Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: tosses skrivet 01 februari 2005, 00:22:35
-
Med din loggning av VP, med olika cirkpumpshastigheter?? :P
-
Har kört läge 2, läge 1, och nu läge tre sen nåra timmar (klockan... :-[) tycker det verkar vara otroligt små skillnader - men, det finns vissa indikationer på att deltaT på kalla sidan minskade men några hundradels grader vid högre cirkpumpshastighet på varma... Lite tidigt dock att dra några slutsatser efter en enda kompressorstart.
Det kanske blir varmare i huset, så att jag får dra ned kutvan istället vilket skulle kunna öka verkningsgraden...
(Tänk om det visar sig att jag har "fel" :'( :'( :'()
-
och vad skulle det spela för roll om du har fel ? :)
Ditt test är det enda som jag vet kan lunga denna heta debatt om cirkulationspumpens hastighet.
Med testet som grund får vi väl ändra teorin om det inte stämmer.
Kör hårt!!!! 8)
-
Se själv...
-
Är det inte delta som avgör effektuttaget? om det är så att både KB-in och -ut har blivit varmare så kanske delta fortfarande är oförändrat?
Om så är fallet kanske man ändå får lite effektivare värden i och med att KB-in har stigit?
-
Nu har jag provat sänka varma cirkpumpen till läge 1 igen, blir KB-in och KB-ut kallare igen finns ingen annan förklaring än att VP:n tar mindre energi ur kollektorn vid körning på högsta varvatalet på varma CP:n = sämre COP.
Finns det några andra förslag på vad som kan göra att det visar sig bli på detta sättet. ???
Kanske gliden har så stor betydelse i alla fall!
-
Du har rätt i att om dt över kalla sidan minskar vid samma flöde (på kalla sidan) och att effektuttaget på varma sidan är konstant eller ökar så ökar verkningsgraden på pumpen.
Ett bättre sätt att kontrollera detta (anser jag) är att köra cirkpumpen på varma sidan på tex. läge 3, fullöppna termostater, trimma in kurva så att inne temp är konstant oberoende av utetemp. Ställ sedan CP-varma i läge 2 eller 1 och notera förändringen i innetemp. Om innetempen sjunker och du måste öka på kurvan innebär det att verkningsgraden sjunker. Prova att öka CP till läge 3 igen och om då innetemp stiger och du får sänka kurvan så har du dubbelkollat att det är så. (Så var det för mig). Varför det är så är att VP har högre verkningsgrad ju lägre temp.diffen är mellan varma och kalla sidan. Detta är naturligtvis generellt och förändring av verkningsgrad beror också på växlarnas konstruktion och storlek samt valt köldmedia. Därför tycker jag att enklaste sättet för var och en att kolla just sin anläggning är att göra det praktiskt som jag beskrev ovan.
-
Har edan trimmat in min anläggniing så att den håller konstant temp, skall nu köra på läge 1 i några dagar för att se om tempen sjunker i huset.
Det verkar dock inte så, eftersom jag kört den tidigare i ca 1 dygn på läge 1 utan att det blev kallare.
Jag tycker ändå att det är svårt att bortförklara det faktum att värmepumpens effektuttag ur borran - oavsett framledningstemp - verkar bli större när jag kör varma sidans cirkpump på ett lägre varvtal.
Som jag ser det finns det inget bättre sätt att mäta verkningsgrad än att se hur kollektorn belastas vid olika körsätt.
låg temp på kollektorn = stort effekt/energiuttag
hög temp på kollektorn = lågt effekt/energiuttag
DeltaT verkar inte ha ändrats mycket på kalla sidan, kanske lite större, vilket också tyder på större effektuttag vid lägre hastighet på varma sidans cirkpump.
Nu skall vi ju komma ihåg att vi pratar om väldigt små förändringar, knappt mätbara, men ändå!
Största besparingen kan nog göras på att jag inte behöver köra varma cirkpumpen på så högt varvtal, i mitt fall går den ju faktiskt året runt, så om jag kan spara 30 W på den så blir det faktiskt 263 kWh/år.
En familjepizza borde det räcka till, (eller två) ;D
-
Nu blev det jobbigt! :P
Precis när man har justerat i anläggngingen och fått den att gå bra och fått en liten tank monterad (åt båda håll) justerat gradminuter och,,,. Då sitter man där nöjd med att ha en "optimerad anläggning".
Då,,,dyker detta upp! Nu måste man börja om och även testa med CP på olika hastigheter och se om man kan krama ur ytterligare några kwh.
Besparingen i kwh tror jag inte man kan rå på så mycket mer, men den psykologiska effekten är ju som bekant ganska stor. Faktum är att jag stack hem på lunchen (12km) för att sänka CP, det gäller ju att börja testa direkt, för tänk om man missar några härliga kwh.
Jag förstår inte varför vissa tycker att man har blivit en VP-nörd på sistone ;D
-
;D
-
Oj oj oj , Vad har jag ställt till med ? :)
-
En bild säger mer än tusen ord...
Undra hur många som ställer om sin cirkpump ikväll ?
-
Se mitt inlägg. ;D ;D ;D
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,1977.0.html
-
8) MYSER 8)
-
Som jag ser det finns det inget bättre sätt att mäta verkningsgrad än att se hur kollektorn belastas vid olika körsätt.
låg temp på kollektorn = stort effekt/energiuttag
hög temp på kollektorn = lågt effekt/energiuttag
DeltaT verkar inte ha ändrats mycket på kalla sidan, kanske lite större, vilket också tyder på större effektuttag vid lägre hastighet på varma sidans cirkpump.
Nu skall vi ju komma ihåg att vi pratar om väldigt små förändringar, knappt mätbara, men ändå!
Drar inte kompressorn olika mycket beroende på temperaturdifferensen mellan varm och kall sida? :P
-
Ähh så lätt ska man väl inte ge sig ;) ;) kul med spett!!! det är mycket mer på dom än man kan tro....
låg temp på kollektorn = stort effekt/energiuttag
hög temp på kollektorn = lågt effekt/energiuttag
Jag påstår att det är delta t på brine och flödet på brine som visar hur mycket effekt som tas ut justt i den stund man mäter.
Temperaturen på brine varierar en hel del beroende på hur mycket VP går (energiuttaget över tid) blir det varmare ute då bör brine bli varmare, pga av längre stopptider, men liite ökat delta t pga av bättre COp vid lägre framledningstemperaturer osv..
En sak som kan ha bäring är att med underkylare kan man ta ut 10- 20% mera energi ur VP utan att elförbrukningen ökar tex för att tex värma uppfarten till huset (gällde stora fastigheter med separat slinga till underkylaren, men minns ej vart jag läst det IVT?? :-[.
Samma säkert om man har en bra vvx på sin vp och låg returtemp mot den....
Så jag statsar nog på nån fullflödeskonvektor kopplad på endast returen ;) då kanske man kan ta ut en kw till ur borran!!!! ;D
Mera ombyggnader gott folk 8) snart drar pumparna ingen ström ;)
Men överdriver man delta t tex 10-15 grader då måste man ju höja kurvan jättemycket, vid svinkyla kan det bli för hög syatemtemp på varma sidan då stannar ju hela klabbet...
Kanske det är som det brukar va jämt i sverige....
Lagom är bäst.....
-
Jo, men den lägre KB-tempen verkar finnas oavsett temp på framledningen, och detta tyder ju på att värmepumpens uttag av energi från kollektorn har ökat sen jag sänkte varvtalet på varma sidans cirkpump.
-
Vid ett lägre flöde på vb-pump borde kondensorn hinna avge mer värme därav större kondensering och en lägre förångningstemp vilket gör att energibehovet ökar.
Eller ?
-
Ähh så lätt ska man väl inte ge sig ;) ;) kul med spett!!! det är mycket mer på dom än man kan tro....
Det är rätt Bertil, med ett häftigt spett, eller järnrör, kan man slå världen med häpnad ;D
/ Peter
-
Hmmm... jag får nog revidera min teori, ny teori ;)
Med högsta nivå på cirkpump är diff VB (om jag kisar lite) ca 4 grader i ditt diagram. R407C har en "glide" på ca 5 grader. Kanske är det så att det krävs en diff VB på minst 5 grader för att den ska kondensera fullständigt, oavsett temp på VB-r?
-
Nej den hinner inte avge mer värme, i vart fall inte i vanliga fall, som jag ser det måste det ha att göra med den s.k. glide som köldmediet besitter.
Bifogar ett utdrag från nätet.
Köldmedier med "glide"
Att ett köldmedium har glide innebär att dess kondenserings- och förångningstemperatur är "glidande" genom värmeväxlaren. Detta gör tubpannekondensorer utan motströmsflöde mindre lämpliga. På- och avfrostning kan bli ojämn och vid stor glide kan ett läckage leda till förändrad sammansättning, vilket påverkar effekt, COP, tryck och expansionsventilens funktion.
“Glide“ i köldmediet innebär att fyllning måste ske i vätskefas. Men framför allt ställs större krav på konstruktören för att få optimal drift. Större krav ställs även på servicepersonalen som handhar mediet. Några viktiga punkter att beakta vid glide är att:
motströmsvärmeväxlare krävs för att undvika negativa effekter på värmeövergång
tubpannekondensorer utan motståndsflöde är olämpliga då kondenseringen höjs
luftkylda kondensorer med olämplig kretsdelning kan vara olämpliga
vid "väldimensionerade" förångare kan gliden ge sänkt förångning, teoretiskt är minsta DT=0,5* “gliden“+överhettningen
flödande förångare ger förändring av cirkulerad blandning
kunskaperna om glidens inverkan är begränsad hos konstruktörer, entreprenörer och serviceföretag
Jag vidhåller vad jag skrev tidigare, energiöverföring sker effektivare i en värmeväxlare om flödet mot den värmeöverförande ytan är större.
Dock så får jag väl sälla mig till den skara av "konstruktörer, entreprenörer och serviceföretag" nämnda ovan som ej besitter fullständig kunskap om glidens påverkan på värmeöverföringen vad gäller R407C i en plattvärmeväxlare med mindre än 7 K deltaT på VB-sidan.
-
Nä, stopp och belägg!
Om det blir varmare ute och pumpen går mer sällan så ökar temperaturen i borran. Borran hinner ta igen sig lite. Har inget med VB-f att göra.
Så det du borde göra rickard är att testa vid olika temperaturer utomhus!
Edit:
Hmm jag ser nu att det var i ett läge därr utetemperaturen sjönk!
Hmm ser ut som det var feltänkt med cirkpumpen då ????
-
När jag testade idag blev det varmare ute, men KB-tempen sjönk med sänkt varvtal på VB-pumpen... :-\
-
Är cirkpump läge 1 bäst eller är 2 bättre än 1
-
Köp en egen logger :P ;)
Skämt åsido, jag kommer att kolla lite hit och dit med hastigheterna, men nu har jag tänkt köra så här några dar för att se så jag får tillräcklig cirkulation i mitt system med det lägre difftryck som det blir nu.
Jag kan tydligt höra att det susar mindre från rören i ekonomidelen nu än tidigare, vilket tyder på lägre flöde?
Kanske blir det för kallt där ute med cirkpumpen på läge ett om det får gå så här några dar, vem vet?
-
Jag fick så klart lov att sänka pumpen också, och ser ett lite märkligt, men inte oangenämt beteende.
Innehållet i min 200 liters ack räcker nu i ca 18 minuter innan tempen ut börjar sjunka. Tidigare började den sjunka efter ca 8 minuter. Returtempen pendlar nu också max 1 grad mellan körningarna. Dock har delta T ökat ca 1 grad så att den ligger på 7-8 grader.
Innetempen är på väg upp, energiförbrukningen på väg ned, brinetempen både in och ut stiger. Jag vet inte riktigt vad orsaken är till alla dessa samverkande positiva egenskaper, men jag tänkte låta den gå så här ett tag. Möjligen beror det på att radiatorerna är varma en längre stund, även fast de inte har samma topptemp som tidigare. Den lägre energiförbrukningen kan kanske härledas till lägre förbrukning hos pumpen. Jag ser att förbrukningen mellan körningarna sjunkit från ca 90W till 65W. Inkluderat i detta är effekten att driva två cirkpumpar på lägsta hastighet (extern cirk och golvvärmen i garaget) och styret.
En nackdel är att antalet starter går upp.
Om ni kollar (idag) på
http://spiff.hax.se/log.html
så ändrade jag hastigheten från 2 till 1 strax före 14.
Strax före 10 ändrade jag från 2 till 3, och då ser man att temperaturerna pendlar betydligt mera än på de lägre hastigheterna.
Det verkar som delta T klarar sig även på radiatorerna i slutet av slingorna. Det är dock inte speciellt kallt ute, så det kanske behövs mera snurr på pumpen om det nyper till.
-
Jag tror att du kommer klara dig på den snurren även om det blir kallare.
-
Hmmm... jag får nog revidera min teori, ny teori ;)
Med högsta nivå på cirkpump är diff VB (om jag kisar lite) ca 4 grader i ditt diagram. R407C har en "glide" på ca 5 grader. Kanske är det så att det krävs en diff VB på minst 5 grader för att den ska kondensera fullständigt, oavsett temp på VB-r?
Glide innebär som sagt att fårångstemp/kondenseringstemp är "glidande" genom växlaren pga av att köldmediet är en blandning av olika köldmedium,( 407c innehåller 4olika medium om jag inte minns fel bla r134a), dvs varje medium har en egen förångning/kondenseringstemp, och förångas respektive kondenseras på olika ställen i växlaren, det är därför tex som man ALLTID måste fylla på köldmedium med glide i vätskefas och man heller aldrig ska fylla på en anläggning som har haft läck, för att blandningen kan ha ändrats genom läckaget.
Det har ingenting med delta t på vb att göra.
-
Jag fick så klart lov att sänka pumpen också, och ser ett lite märkligt, men inte oangenämt beteende.
Innetempen är på väg upp, energiförbrukningen på väg ned, brinetempen både in och ut stiger. Jag vet inte riktigt vad orsaken är till alla dessa samverkande positiva egenskaper, men jag tänkte låta den gå så här ett tag. Möjligen beror det på att radiatorerna är varma en längre stund, även fast de inte har samma topptemp som tidigare. Den lägre energiförbrukningen kan kanske härledas till lägre förbrukning hos pumpen. Jag ser att förbrukningen mellan körningarna sjunkit från ca 90W till 65W. Inkluderat i detta är effekten att driva två cirkpumpar på lägsta hastighet (extern cirk och golvvärmen i garaget) och styret.
Samma här, jag fick ca 0,3 grader varmare KB med samma delta när CP på VB sänktes från läge 3 till läge 1, jag får ytterligare 3 gradet delta på VB.
En nackdel är att antalet starter går upp.
borde väl gå att justera med lite pill i styren?
Så man blir lite yr i mössan när Rickard kallare KB med lägre CP-hast på VB :-\
-
En nackdel är att antalet starter går upp.
borde väl gå att justera med lite pill i styren?
Jo, jag hittade ju parametern "reglerdynamik" häromdagen, och när jag ökade den så gick antalet starter ned. Skall kanske prova att höja den ytterligare lite.
Det kan också vara så att in högre brine beror på att brinen inte hinner ett varv runt i kollektorn innan VP-stopp. Om man tittar i loggen på en VV-körning eller från gång innan jag sänkte CP så ser man efter ca 20 minuter att brine in och ut sjunker abrupt. Jag tror att det beror på att brinen då har gått ett varv i kollektorn och att den inte har hunnit värmas upp helt vid passagen genom hålet.
-
tipo874 Kan det vara solinstrålning. Jag hade mycket av det idag :).
När jag ser på din innetemp följer den 'solen' och utetemp puckeln.
Det optimala vore att jämföra med ett referenshus som inte gör någon ändring.
Har vi två i detta forum som har närliggande likvärdiga hus med logger?
Sen tror jag iofs på en lite högre delta pga motsrömsväxling.
Jag kör på läge 1 med delta på 3,5grader. Kanske dags att strypa lite... känns fel på något sätt :-[.
Jag har en idé på hur man kanske kan reda ut det hela.
Någon som orkar sätta en givare på freonröret ut från kondensorn.
Det optimala är nog att få så kallt ut från kondensorn som möjligt.
Min logger ger bara halvgrader så det blir nog svårt för mig att se något.
-
Det var iofs en fin dag idag, och rummet med givaren sitter i österläge.
Får testa att sätta tillbaka till 2:an nån dag.
-
Jag har en idé på hur man kanske kan reda ut det hela.
Någon som orkar sätta en givare på freonröret ut från kondensorn.
Det optimala är nog att få så kallt ut från kondensorn som möjligt.
Min logger ger bara halvgrader så det blir nog svårt för mig att se något.
Suggastemperaturen som du är ute efter är förångningstemperaturen plus överhettningen, dvs 7-8 grader men kan variera.
Den förändras något med kondenseringstemperaturen men inte mycket. Dessutom pendlar den något vilket gör att den är svår att mäta.
Argh! Skall naturligtvis vara KB-temperaturen UT som är avhängig kondenseringstemperaturen, dvs större effektuttag vid lägre tryck.
-
Så här ser jag det förklaringen till fenomenet. Se till principen i resonemanget, siffrorna har jag tagit ur luften.
Antag att förhållandena i kondensorn är sådana att köldmediet börjar kondensera vid 50 grader (daggpunkten) och är helt kondenserat vid 40 grader (bubbelpunkten, dvs sista gasblåsan försvinner). Antag vidare att värmebäraren, som går i motström mot köldmediet kommer in med en temperatur på 37 grader och lämnar kondensorn vid 47 grader. Det krävs alltså 3 graders temperturdifferens över värmeväxlaren (lite förenklat det medges).
Nu ökar vi farten på cirkulationspumpen så att flödet blir oändligt högt. Temperaturen på värmebärare in och ut blir lika, 42 grader (troligen blir temperaturen några tiondels grader under 42 för samma överförda effekt till huset, men låt oss bortse från det).
Vad händer då i förångaren? Jo temperaturen på utgående köldmedium måste öka till 42 grader plus temperaturfallet i värmeväxlaren i den punkt där köldmediet lämnar kondensorn för att fullständig kondensation skall vara möjlig.
Högre fart på värmebäraren ger bättre värmeöverföring i värmeväxlaren och större temperaturdifferens vid inloppet, temperaturskillnaden vid värmebärarens utlopp kanske minskar till hälften, 1,5 grader, jämför med tidigare. Då köldmediet skall vara helt kondenserat måste kompressorn öka trycket i kondensorn så att bubbelpunkten blir 42 + 1,5 = 43,5 grader. Daggpunkten ökar i motsvarande grad.
Ökad fart på värmebärarpumpen medför alltså att kompressorn måste komprimera köldmediet till ett högre tryck för att det skall kunna kondensera vilket medför högre elförbrukning och lägre värmeeffekt (= varmare köldbärare). Lägg därtill att högre fart på cirkulationspumparna drar mer el och jag tycker att min rekommendation från tidigare att köra pumparna på låg fart står sig.
-
Men hur låg fart?
Om jag växlar ner till 1 på cirkp så har jag för mig att huset blir kallt?!
-
Suggastemperaturen som du är ute efter är förångningstemperaturen plus överhettningen, dvs 7-8 grader men kan variera.
Nja nu är jag ute på hal is så nu får vi ta det TYDLIGT så jag inte rammlar..
Jag menar temperaturen före exp-ventilen. Efter lär det ju bli kokpunkten(minus grader) vid aktuellt tryck det är jag med på.
Om jag nu bara kan bifoga bilden... Jag menar det gröna röret ut ur kondensorn.
(http://ellak.dyn.ee/Teori.jpg)
Är jag helt lost eller ?
-
Ökad fart på värmebärarpumpen medför alltså att kompressorn måste komprimera köldmediet till ett högre tryck för att det skall kunna kondensera vilket medför högre elförbrukning och lägre värmeeffekt (= varmare köldbärare). Lägg därtill att högre fart på cirkulationspumparna drar mer el och jag tycker att min rekommendation från tidigare att köra pumparna på låg fart står sig.
Hur förklarar man att jag får ökad KB-temp vid lägre CP-hastiget på VB? jag fick så stor skillnad som 0.3 grader! (inget mätfel) när jag ändrade från läge 3 till läge 1.
Kan det ha att göra med att min VP använder R134a som är en rent gas i motsatts till R407 t.ex? och då kanske inte har eller bara ett litet "glide"?
"still confused but on a higher level..."
-
Förmodligen, det bara måste vara gliden som ställer till det i min pump, annars får man lägga in sig :-\
-
Ojojoj, vilken kul diskussion! :D
Jag har grävt lite i mina gamla böcker i värmelära och kommit fram till följande:
Det är i huvudsak 2 principer som styr värmeöverföringen i en kondensor (om man bortser från allt annat som ändå är konstant):
1. Temperaturskillnaden, ju högre tempskillnad mellan medierna ju större värmeöverföring.
2. Flödet på båda medierna, och (lessen SILVER) ju högre flöde ju större värmeöverföring.
Min tolkning blir då: ;)
Om flödet på VB minskar så kondenserar pumpmediet långsammare och trycket ökar, desamma gör temperaturen på pumpmedieångan (allmänna gaslagen), värmeöverföringen ökar då enligt princip 1.
Men ju högre mottryck desto lägre blir flödet på medieångan och då minskar värmeöverföringen enligt princip 2.
Om flödet däremot är högt på VB så kondenserar pumpmediet snabbare och trycket, samt temperaturen på pumpmedieångan sjunker, väremöverföringen minskar enligt princip 1. Men mottrycket minskar och flödet på medieångan ökar och då ökar värmeöverföringen enligt princip 2.
Vad är det då som gäller? Vilken princip vinner?
Svaren är att det finns ett "fönster", antagligen då diff VB ligger på 5-10 grader, där värmeöverföringen är optimal. Vid lägre diff VB (högre flöde) kondenserar pumpmediet så snabbt att trycket och temperaturen på medieångan blir så låg att värmeöverföringen försämras. Vid högre diff VB (lägre flöde) blir då mottrycket så högt samt flödet på pumpmediet att detta försämrar värmeöverföringen.
Ni som har temperaturmätning på pumpmediat, kolla gärna om temperaturen på hetgasen följer flödet på VB!
-
Sen tillkommer ju oxå att med ett högt delta t då avger radiatorn mindre värmeenergi till rummet vid en fix framledning.
Det medför att man måste höja framledningstemperaturen liiite om man ökat delta t med oförändrad framledning. Höjd framledning vet vi ger sämre COP...
Kan inte annat än hålla med Carl N
Ojojoj, vilken kul diskussion!
Du verkar ung!! när jag gick i skolan då var det mest ångmaskin och räknesticka som gällde :o. Inte glide och dylikt ;) Så vad vet jag :-[ Jag kör på trean ett tag till ;D ovetande om problemet ;) iofs har jag ca 6 grader delta trots läge tre...
-
Hej ,kul med detta forum, väntar ivrigt att få instalera min nya 1215-5a med borrhål i mitt nya gammhus så att man kan börja labba lite/mso
ps Gonatt
-
Sen tillkommer ju oxå att med ett högt delta t då avger radiatorn mindre värmeenergi till rummet vid en fix framledning.
Det medför att man måste höja framledningstemperaturen liiite om man ökat delta t med oförändrad framledning. Höjd framledning vet vi ger sämre COP...
Ja just det, det glömde jag ta med i mitt inlägg, troligen kan man ligga i underkant av "fönstret" (något lägre diff VB) då man får några andra effekter i bonus;
Lägre strömförbrukning på kompressorn (lägre mottryck) samt effektivare värmeavgivning på radiatorerna, som Bertil nämnde.
Du verkar ung!! när jag gick i skolan då var det mest ångmaskin och räknesticka som gällde
Spoling i jämförelse med dig gamle man, det var Casio fx-82 som gällde för mig. ;)
-
OOj ojjj på första jobbet hade jag en räknesnurra, man vevade som en tok. Tyckte det va jättemodernt mot räknsstickan ;D Chefen hade en eldriven sådan!!!!! en motor som snurrade veven, men det var bara för högsta hönset :o
Sen köptes en Facit miniräknare, den kostade kring 1500:-, men så var batterieliminatorn som en tegelsten och räknarn likaså. Man fick mycket för pengarna men det var nog som en månadslön också!!!! Den hanterade alla fyra räknesätten ;D ;D ;D
-
Hur förklarar man att jag får ökad KB-temp vid lägre CP-hastiget på VB? jag fick så stor skillnad som 0.3 grader! (inget mätfel) när jag ändrade från läge 3 till läge 1.
Kan det ha att göra med att min VP använder R134a som är en rent gas i motsatts till R407 t.ex? och då kanske inte har eller bara ett litet "glide"?
Jo, det stämmer. Med en ren gas eller en azeotrop är kondensationstemperaturen densamma under hela kondensationsförloppet. Då gäller att högre fart på pumpen ger lägre kondensationstemperatur.
Håller inte med Carl N. Utgångspunkterna riktiga men tolkningen fel.
-
Sen tillkommer ju oxå att med ett högt delta t då avger radiatorn mindre värmeenergi till rummet vid en fix framledning.
Det medför att man måste höja framledningstemperaturen liiite om man ökat delta t med oförändrad framledning. Höjd framledning vet vi ger sämre COP...
Jag märker att framledningstempen har ökat något, trots det ligger energiförbrukningen lägre än vad den gjorde innan jag sänkte hastigheten. Det skiljer ca 100W i snitt mellan i går natt och i natt, inte mycket, men mera än vad sänkningen av pumphastigheten ger. Ändå har utetempen varit lägre i natt. Jag ser trots allt ingen ökning på grund av den högre framledningen. Jag har ju samtidigt en lägre retur, vilket väl verkat åt andra hållet?
Jag ökade på "reglerdynamik" i går kväll, vilket ytterligare höjde framledningen något, och returen varierar nu ca 1,5° istf 1° som det var innan. Antalet starter har dock gått ned så att det ligger på ungefär samma antal som jag hade innan jag började pilla med pumphastigheten.
Innetempen har gått upp med ½ - 1°, tempen svajar mindre, uppvärmningen drar mindre energi, pumpstarerna är ungefär lika som tidigare, ventilerna brusar mindre, bara fördelar så här långt. ;D ;D ;D
Det som någon behöver fundera på är hur jag får allt detta trots att den inbyggda laddpumpen, vilket är den pump som pumpar vattnet genom VVX, fortfarande går på högsta hastigheten?
Det optimala verkar vara att att se till att acken räcker mellan VP-körningarna, så endera kan man lösa det med lägre pumphastighet eller en större ack.
Ojojoj, vilken kul diskussion!
Du verkar ung!! när jag gick i skolan då var det mest ångmaskin och räknesticka som gällde :o. Inte glide och dylikt ;) Så vad vet jag :-[ Jag kör på trean ett tag till ;D ovetande om problemet ;) iofs har jag ca 6 grader delta trots läge tre...
Ahh, jag hittade min gamla Faber-Castell teknikersticka för något år sedan :P
-
Vilka erfarenheter har ni som kör med oblandat köldmedie? R134 och R290 är väl sådana.
-
Roland: Vaddå Håller inte med Carl N. Utgångspunkterna riktiga men tolkningen fel.
Vad i tolkningen är fel?? Motbevis ??
-
Hehe.... :D
Jag så ett diagram på en annan länk där hetgastemperaturen var med men nu hittar jag den inte...
Jag tror det var Janne Energi som lagt in den?
Idén till teorin fick jag när jag såg att Janne? testat olika fart på cirkpump VB och jag tycket att det var tydligt hur hetgastemperaturen ökade ett snäpp då farten på cirkpumpen på VB sänktes. Stämmer detta så borde min teori stämma också?
-
Roland: Vaddå Håller inte med Carl N. Utgångspunkterna riktiga men tolkningen fel.
Vad i tolkningen är fel?? Motbevis ??
Minskar VB-flödet kommer värmeövergångstalet på vattensidan att minska något. Värmeövergångstalet på köldmediesidan är i stort sett oförändrat med trycket. För vattenånga är t.ex värmeövergångstalet vid kondensation nästan konstant vid tryck över 3 bar. Inverkan av ångans strömningshastighet på värmeövergångstalet vid kondensation är obetydlig vid de hastigheter det här handlar om (några m/s) enligt min gamla kurslitteratur. Det är först när ånghastigheten blir så stor att den börjar "blåsa" bort vätskefilmen som ånghastigheten påverkar värmeövergångstalet. Totala värmeövergångstalet minskar alltså något när VB-flödet minskar.
Det är logiskt omöjligt att 5-10 grader VB-differens skulle ge optimalt kondensortryck oavsett på vilken nivå VB-temperaturerna ligger. Fanns det ett optimalt kondensortryck skulle det vara ett fixt tryck oberoende av VB-differensen.
Vad man får för relation mellan hetgastemperatur och VB-flöde beror på VB-temperaturdifferensen i förhållande till glidens storlek. Är VB-differensen större än gliden bör man få lägre hetgastemperatur när VB-flödet minskas. Är VB-differensen mindre än gliden bör man få man högre temperatur. Att jag skriver bör beror på att värmeväxlarens utformning också spelar roll. Det går alltså att få vilket resultat som helst beronde på köldmedium och VB-differens.
Relationen mellan tryck och temperatur för köldmedieångan bestäms inte av allmänna gaslagen utan av ångtryckskurvan som fås från Clausius-Clapeyrons relation.
-
Efter att ha kört VB-pumpen på läge 2 istället för läge 3 i drygt ett dygn kan jag konstatera:
Utetemp under testperiod: dag, +2 natt 0gr
Delta t på varma sidan har ökat till ca: 7-8 grader från ca: 5-6 grader, framledn.temp oförändrad (ser endast hela grader)
Delta t på kalla sidan är oförändrat liksom temp in från berget.
Temp i huset ca: 0,5 gr kallare, men i kök (längst bort från VP) ca: 2 gr kallare.
Elförbrukning på VP kan jag tyvärr inte se så jag VET inte om det är mer ekonomiskt eller inte.
Får väl göra om testet när jag monterat en elmätare på VP.
Som det känns nu så funkar min anläggning bättre med VB-pump på läge 3.
För att få upp värmen i huset efter att ha ändrat till läge 3 igen så gjorde jag ett "test" till, jag ökade rumbör till 23. Efter att VP gått konstant i drygt 1 timme låg VB-fram på 41 gr och VB-retur på 36 gr. Ger detta någon indikation på vilken temp jag kan få i systemet vid konstant drift (vid svinkyla)?
-
Minskar VB-flödet kommer värmeövergångstalet på vattensidan att minska något. Värmeövergångstalet på köldmediesidan är i stort sett oförändrat med trycket. För vattenånga är t.ex värmeövergångstalet vid kondensation nästan konstant vid tryck över 3 bar.
Köldmedium skiljer sig från vatten ganska rejält. Jag har inga data på R407C men för andra köldmedier så ökar värmeövergångstalet med trycket upp till 20 bar.
Det är logiskt omöjligt att 5-10 grader VB-differens skulle ge optimalt kondensortryck oavsett på vilken nivå VB-temperaturerna ligger. Fanns det ett optimalt kondensortryck skulle det vara ett fixt tryck oberoende av VB-differensen.
Har jag aldrig påstått, antagligen är det optimala kondensortrycket beroende på temperaturnivån på VB. Och antagligen flyttar detta "fönster" på sig beroende på vilken nivå temp VB ligger på. 5-10 grader är nog inget exakt mått utan snarare en rekommendation på var optimala VB-differansen bör vara vid normal drift.
Vad man får för relation mellan hetgastemperatur och VB-flöde beror på VB-temperaturdifferensen i förhållande till glidens storlek. Är VB-differensen större än gliden bör man få lägre hetgastemperatur när VB-flödet minskas. Är VB-differensen mindre än gliden bör man få man högre temperatur. Att jag skriver bör beror på att värmeväxlarens utformning också spelar roll. Det går alltså att få vilket resultat som helst beronde på köldmedium och VB-differens.
Här svammlar du! Lägre hetgastemp när VB flödet minskas, knappast!
Tänk dig att VB-flödet stoppas helt med kompressorn i gång vad händer då? Går hetgastempen ner eller upp?
Sen stämmer det nog att utformningen på värmeväxlaren spelar stor roll, så jag antar att tillverkarens rekommendation på diff VB är ganska så optimal.
Relationen mellan tryck och temperatur för köldmedieångan bestäms inte av allmänna gaslagen utan av ångtryckskurvan som fås från Clausius-Clapeyrons relation.
Rätt av dig, fel av mig. Men även i C-C ekvationen så kvarstår sambandet: högre tryck=högre temperatur. :-[
-
Sen stämmer det nog att utformningen på värmeväxlaren spelar stor roll, så jag antar att tillverkarens rekommendation på diff VB är ganska så optimal.
Eftersom växlarna (normalt av motströmstyp) är optimerade för ett visst flöde och tryckfall både på gas och vatten sidan så bör man följa rekommendationerna. Att flödena dessutom inte är lika stora gör det hela ytterligare intressant ur konstruktionssynpunkt.
-
Efter att ha kört VB-pumpen på läge 2 istället för läge 3 i drygt ett dygn kan jag konstatera:
Utetemp under testperiod: dag, +2 natt 0gr
Delta t på varma sidan har ökat till ca: 7-8 grader från ca: 5-6 grader, framledn.temp oförändrad (ser endast hela grader)
Delta t på kalla sidan är oförändrat liksom temp in från berget.
Temp i huset ca: 0,5 gr kallare, men i kök (längst bort från VP) ca: 2 gr kallare.
Elförbrukning på VP kan jag tyvärr inte se så jag VET inte om det är mer ekonomiskt eller inte.
Får väl göra om testet när jag monterat en elmätare på VP.
Som det känns nu så funkar min anläggning bättre med VB-pump på läge 3.
För att få upp värmen i huset efter att ha ändrat till läge 3 igen så gjorde jag ett "test" till, jag ökade rumbör till 23. Efter att VP gått konstant i drygt 1 timme låg VB-fram på 41 gr och VB-retur på 36 gr. Ger detta någon indikation på vilken temp jag kan få i systemet vid konstant drift (vid svinkyla)?
det hela har väll inget att göra med om du kör i läge2 eller 3. du har som jag delta 6 i läge 3. dom andra har delta 3 i läge 3 & får delta 6 i läge 1 eller 2 (hängde du med)
vi som får kalt i nått rum när vi sänker hastigheten måste köra på högsta.
Men om man har lika varmt i alla rum fast man sänker hastigheten så kanska man ska logga lite o kolla vad som är bäst.
Jag är väll inte ute o cycklar nu :-\
-
Har man ett delta på 5-7 grader behöver man inte ställa ner cirken. det är det delta som jag tycker man ska ha.
-
det hela har väll inget att göra med om du kör i läge2 eller 3. du har som jag delta 6 i läge 3. dom andra har delta 3 i läge 3 & får delta 6 i läge 1 eller 2 (hängde du med)
vi som får kalt i nått rum när vi sänker hastigheten måste köra på högsta.
Precis vad jag menar, i MITT fall verkar läge 3 på CP gälla. Vad jag testade var om ett högre deltaT på varma sidan var bättre eller sämre, jag upplever det som sämre. Skulle jag få samma temp i huset är jag tvungen att höja framl.tempen och det är negativt för cop. En fördel kan vara att det varma vattnet i acc-tanken (bara 60 l) räcker längre efter VP-stopp. Faktum kvarstår, högre deltaT på varma sidan ger mindre värme till radiatorerna.
Enligt Thermia skall dock VP vara effektivast vid deltaT på ca 8 gr, så vad som ger bäst driftsekonomi vet jag inte.
Tills jag kan mäta elförbrukning på VP och jämföra vid olika deltaT, justera framledningstemp för att uppnå samma temp inne får CP gå på läge 3.
-
Jag då????
Om du klicka på globen till vänster ser du mätnigar på de fyra rören ut från min 1110-4(KB-givarna visar för låga värden)
Jag kör på läge 1 och har en delta på 3,5 grader... Ska jag strypa flödet ???
-
Jag då????
Om du klicka på globen till vänster ser du mätnigar på de fyra rören ut från min 1110-4(KB-givarna visar för låga värden)
Jag kör på läge 1 och har en delta på 3,5 grader... Ska jag strypa flödet ???
på kb-sidan är delta 3.5 bra..5-7 gäller vb-sidan.
-
Jag menar VB... Just nu 35,5 fram och 30,0 retur dvs 3,5 graders delta... <--- OBS slarvigt ska stå 33,5 fram och 30,0 retur!
(KB givarna visar fel -8 resp -5 ska vara -5 resp -3)
-
lättare att hänga med om ni pratar om vilket delta t ni har istället för vilket läge på cirkpumpen.
-
Jag har
3,5 graders delta i läge 1.
2,5 graders delta i läge 2.
-
Jag menar VB... Just nu 35,5 fram och 30,0 retur dvs 3,5 graders delta...
(KB givarna visar fel -8 resp -5 ska vara -5 resp -3)
35,5 fram....30,0 retur = 5,5 delta-t
-
ooj slarvigt jag skrev fel...
33,5 resp 30,0 gäller fortfarande om du kollar på globen!
-
har du strypventil så prova. jag tror det blir bättre.
-
Hej
om jag ej har helt fel så är det alltid att föredra ett lägre delta t i alla lägen
om du höjer delta t på trycksidan så måste kompressorn jobba hårdare (häng på en amperemeter till kompressorn)
kompressorns extraeffekt tillförs ju till kondensorn.
på förångningssidan så får du lägre förångningtemp så det blir det ett större delta p =tar mer effekt
tracker
-
Eftersom det är gas vi pratar om som skall övergå till vätskeform. Så är det optimala att dels ta ut energin i temp och dels övergången till vätska. Samma gamla princip som är det gäller ånga :,v(
-
Av de två sista inläggen fattar ingenting :-\
snömos var det någon som sa.....
-
Hej
om jag ej har helt fel så är det alltid att föredra ett lägre delta t i alla lägen
om du höjer delta t på trycksidan så måste kompressorn jobba hårdare (häng på en amperemeter till kompressorn)
kompressorns extraeffekt tillförs ju till kondensorn.
på förångningssidan så får du lägre förångningtemp så det blir det ett större delta p =tar mer effekt
tracker
Om temperturen och därmed trycket på högtryckssidan ökar så ökar kompressorns strömförbrukning. Att deltaT i sig ökar betyder inte att förbrukningen ökar. Dessutom bör man ta hänsyn till gliden i exvis R407C när man beräknar kondenseringstemperaturen.
Effektuttaget på förångningssidan ökar inte med minskat KB flöde. Att dra den slutsatsen är fel. Deltat ökar pga att förångningsprocessen tar den energi den behöver oavsett flödet. Samma sak här, effektuttaget = flödet i l/s * deltaT * 4,18 = effekten i kW. Förångningstempen sjunker med 0,5 * ökningen av deltaT för ett media som R407C
-
hej
jag tror följande lite osäker men
det man vill uppnå är alltid så lite skillnad mellan förångningstemp och kondenseingstemp för att det ska gå åt så lite kompressoreffekt som möjligt
självklart så är alltid effektuttaget lika stort men den tillförda kompressoreffekten bör ju bli mindre.
en given värmepump ger olika effekter beroende på gasens volymitet vid kompressorns inlopp
ju högre förångningstryck desto tätare gas och större effekter, varje grads höjning av förångningstemp är viktig
det vore perfekt att ha en luftkondensor när lufen är varmare än grundvattnet för att få så stor cop som möjligt
tracker
-
Bara för att bevisa min okunskap inom området.... :-[
Man kan läsa i flera diskussioner i detta forum vilket som är optimalt delta-T. Vad jag förstår så är delta-T skillnaden mellan t.ex. framledning och returledning till radiatorerna.
Hur vet man vad som är rätt delta?
Jag trodde att deltat var större vid högre framledningstemepratur och mindre vid lägre framledningstemepratur. Om det är så måste man då inte ange vilket delta man har vid en viss framledningstemperatur för att kunna jämföra?
-
PerF: "för ett media som R407C"
Vad gäller om man har ett köldmedie utan glide?
-
hej
jag tror följande lite osäker men
det man vill uppnå är alltid så lite skillnad mellan förångningstemp och kondenseingstemp för att det ska gå åt så lite kompressoreffekt som möjligt
självklart så är alltid effektuttaget lika stort men den tillförda kompressoreffekten bör ju bli mindre.
en given värmepump ger olika effekter beroende på gasens volymitet vid kompressorns inlopp
ju högre förångningstryck desto tätare gas och större effekter, varje grads höjning av förångningstemp är viktig
det vore perfekt att ha en luftkondensor när lufen är varmare än grundvattnet för att få så stor cop som möjligt
tracker
självklart. varför tror du att de flesta här predikar den låga framledningstemperaturens lära! ;)
det närmaste du kan komma en luftkondensor utan att ha en är att ha en markkollektor. när solen gassar på höjs marktemperaturen avsevärt . långt in i november så låg brine in på +8 grader här där jag bor. just nu ligger den på +2 och kommer i april att börja stiga igen. både för att marken börjar värmas upp och för att energiuttaget minskar.
-
PerF: "för ett media som R407C"
Vad gäller om man har ett köldmedie utan glide?
egentligen samma sak. lite feltänkt av mej där. det som skiljer är hur man beräknar förångningstemperaturen. utan glide kan man bara mäta temperaturen eller trycket. med glide bör man ta hänsyn till glidens storlek för att få fram ett riktigt värde.
-
Om temperturen och därmed trycket på högtryckssidan ökar så ökar kompressorns strömförbrukning. Att deltaT i sig ökar betyder inte att förbrukningen ökar. Dessutom bör man ta hänsyn till gliden i exvis R407C när man beräknar kondenseringstemperaturen.
Vad händer egentligen vid lägre vattenflöde genom vvx:en?
Jag har nu sänkt laddpumpen från 3 till 2, och det medför att tempen framledningstempen är högre och returen är lägre, så snitttempen blir nog den samma, och den levererade energin blir nog också samma. Varmare vatten, fast i mindre mängd.
Jag ser ingen märkbar förändring i effektförbrukningen, trots att framtempen är högre.
Troligen får jag något högre vv temp på grund av skiktning och att givaren sitter relativt lågt i VVB:n.
Jag är ju ingen kylexpert, men jag såg att utloppet på kompressorn höll ca 85° i går, och det är väll i stort sett den tempen som gasen har när den kommer in i vvx:en, och teoretiskt bör det vara den högsta temperatur som går att ta ut utan att höja trycket, eller?
-
Jag fick så klart lov att sänka pumpen också, och ser ett lite märkligt, men inte oangenämt beteende.
Innehållet i min 200 liters ack räcker nu i ca 18 minuter innan tempen ut börjar sjunka. Tidigare började den sjunka efter ca 8 minuter. Returtempen pendlar nu också max 1 grad mellan körningarna. Dock har delta T ökat ca 1 grad så att den ligger på 7-8 grader.
Innetempen är på väg upp, energiförbrukningen på väg ned, brinetempen både in och ut stiger. Jag vet inte riktigt vad orsaken är till alla dessa samverkande positiva egenskaper, men jag tänkte låta den gå så här ett tag. Möjligen beror det på att radiatorerna är varma en längre stund, även fast de inte har samma topptemp som tidigare. Den lägre energiförbrukningen kan kanske härledas till lägre förbrukning hos pumpen. Jag ser att förbrukningen mellan körningarna sjunkit från ca 90W till 65W. Inkluderat i detta är effekten att driva två cirkpumpar på lägsta hastighet (extern cirk och golvvärmen i garaget) och styret.
En nackdel är att antalet starter går upp.
Om ni kollar (idag) på
http://spiff.hax.se/log.html
så ändrade jag hastigheten från 2 till 1 strax före 14.
Strax före 10 ändrade jag från 2 till 3, och då ser man att temperaturerna pendlar betydligt mera än på de lägre hastigheterna.
Det verkar som delta T klarar sig även på radiatorerna i slutet av slingorna. Det är dock inte speciellt kallt ute, så det kanske behövs mera snurr på pumpen om det nyper till.
Hej alla ser NI det är fler som upptäcker samma som mig.
Lägre flöde högre temp men större diff både på flöde och i Ack tank.
Altså mer VV vid lägre flöde. Varmare inne..
Se skiktning i VV.. Driftfall A,B, eller I,II
MVh
Janne
-
det vore perfekt att ha en luftkondensor när lufen är varmare än grundvattnet för att få så stor cop som möjligt
Jag känner en som kör ett gammalt ventbatteri för brine på sommaren för att toppa tempen på brine.. behöver jag säga att han jobbat med vent ;)
Sen har han vacumsolfångare... men råast av allt dubbla kollektorslngar i backen för sin ytjordvärme. En för att "ladda" marken...
Är det nån som hängt på mera prylar ;) kul att labba, men tyvärr inte så mycket att vinna.... mera att vinna på att tex byta ut ett högtemp rad. system till ett lågtemp!!
-
Carl N.
Svammel eller inte, i alla fall blev det fel. Är VB-differensen större än gliden skall hetgastemperaturen sjunka när VB-flödet ökar, inte minskar som jag skrev. Och tvärtom när VB-differensen är mindre än gliden. Då blir verkningsgraden bättre vid minskat flöde.
-
Frågan var ju, hur går det rickard...
Jodå, det går bra, bifogar en skärmdump.
-
Påminn mig att jag ska begära högre lön.. ;D
-
Hej
Jag har svårt att förstå att alla dina temp varierar så med tiden.
VV borde vara +- 3,4 graders upp och ner vid tappning annars stabil.
Kan Ni förklara kurvorna lite.
Janne
OBS
För statestik vid inloggning.
Jag loggar ut nu och tar en kopp kaffe.
Kommer tillbaka om 30 min.
Blir det avbrott då på inloggnings tiden?
-
Hej
Jag har svårt att förstå att alla dina temp varierar så med tiden.
VV borde vara +- 3,4 graders upp och ner vid tappning annars stabil.
Kan Ni förklara kurvorna lite.
Janne
Varmvattentempen mäter i samma dykrör som nibes egen, i botten av manteln.
Varmvattentillverkning startar vid 42 grader, den värmer sen upp till driftpressostatens brytpunkt, ca 55 grader på framledningen.
Eftersom det är lite trångt i värmepumpen har jag inte satt tempgivaren för framledningen innan den delar sig mellan radiatorslinga och beredare, den mäter därför inte "rätt framledningstemp" när vv tillverkas.
Som synes är det dock ca 50 grader på returen när vv-laddning upphör.
Ooups, nu ser jag hur mycket mätfel jag har på returledningen, vv-tempen visar ju nästan 55 grader vid vv-laddning, måste fixas... (för dålig anliggning på returledningsgivaren)
I övrigt svänger ju tempen till radiatorerna för att jag har en rejäl kompressor som räcker till för att hålla huset varmt ned till ca -32 grader utan eltillskott. Detta innebär dock att den inte behöver gå så mycket ens när det (som i morse) är -16 grader ute.
För att inte få så många startrer/dygn på kompressorn har jag satt in följande värden för gradminutregleringen.
VP-min = 360 gradminuter.
TS-min = 930 minuter.
Det innebär att jag får långa stilleståndstider för kompressorn och därmed stora tempsvängningar i systemet. Om du tittar på rumstempen så svänger den ändå inte mer än ca +-0.5 grader, Det är inget jag märker av i alla fall.
-
Hej
Tack för din beskrivn. Den förklarar en hel del. Kan du nästa gång innan du visar kurvorna. med rit program skriva exv
VV vid Varm kurvan
VP RG vid retur VP
VP FG vid framl VP
Jag och andra har svårt att se med de olika färgerna vad som är vad.
Obs:
Fin pool med arr runt den du har. Jag hoppas att du anv den mycket, inte bara barnen som vissa poolfamiljer.
Jag själv är en bad kruka. Vill ha sommartid i pool över 25 grader.
barnen hos mig har badat i poolen när vattnet var 15 gr. Jag avstår då.
Sommartid vilken Temp har du.
Statestik på det kan vi ha till sommarn. EJ under VP delen. förslags vis "Allmänt".
MVH
Janne
Obs.
har du sett om mitt avbrott reg när jag hämtade kaffe och ej var inloggad på ca 30min.
-
Tack för din beskrivn. Den förklarar en hel del. Kan du nästa gång innan du visar kurvorna. med rit program skriva exv
VV vid Varm kurvan
VP RG vid retur VP
VP FG vid framl VP
Just under bilden finns en länk till den fullstora bilden, om du klickar på den bör du kunna se vilken linje som är vad.
Jag har ca 31 grader i poolen.
Om du loggar ut avbryts din loggade tid, det indikeras ej heller att du är online.
-
Hej
Kurvan visar att VP går mot VVL klockan:
KL 11, 12,14,19,20. som kort pik. Sen faller tempen först snabbt ner senare mer långsamt tills nästa start.
kan man i dina kurvor se när VP avfrostrar?
Tala om var och när.
Janne
-
Jag har en Nibe 1210-7 kW det är en markvärmepump (föregångaren till 1215), den avfrostar aldrig.
-
OK
men vad händer när där blir is nära slingorna vid kyla.
Stoppar VP då?
Värmer man upp mediet så det minskar isbildning?
Janne
-
Jag har en slinga på 500 meter, den har som lägst haft en inkommande temp på -2 grader, ut ca - 5 grader.
Att det bildas is närmast slangen har ingen betydelse, jag kan dessutom tillägga att tempen sedan den kommit ned till 0 grader (nån gång i november) är väldigt stabil, i mars månad kan tempen gå ned under 0 grader. Detta tack vare den stora mängd energi som krävs för att omvandla vatten till is. Den s.k. omvandlingsvärmen :-\.
-
Som Rickard nämner värma villan ned till -35 grader UTAN något som helst tillskott!!!
det är suveränt!! inga avbrott alls för avfrostning och dylikt den kan gå i veckor om det behövs utan avbrott.
Rickard värmer sitt hus vid riktig svinkyla med ca 2 kw effekt!!!!!! Allstå aldrig över 50 kwh/dygn för värme och varmvatten!!!!
Undrar huuur nöjd han är????? ;)
-
Jag har en idé på hur man kanske kan reda ut det hela.
Någon som orkar sätta en givare på freonröret ut från kondensorn.
Det optimala är nog att få så kallt ut från kondensorn som möjligt.
Min logger ger bara halvgrader så det blir nog svårt för mig att se något.
Suggastemperaturen som du är ute efter är förångningstemperaturen plus överhettningen, dvs 7-8 grader men kan variera.
Den förändras något med kondenseringstemperaturen men inte mycket. Dessutom pendlar den något vilket gör att den är svår att mäta.
Argh! Skall naturligtvis vara KB-temperaturen UT som är avhängig kondenseringstemperaturen, dvs större effektuttag vid lägre tryck.
Nu har jag klämt in ytterligare ett par givare, hetgas och suggas.
http://spiff.hax.se/log.html
Det syns tydligt att effekförbrukningen följer hetgastempen (== trycket).
-
SEN är frågan om COP när är den bäst?
COP är bäst när kompressorn behöver jobbar mot så lågt tryck som möjligt, dvs då temperaturhöjningen är så låg som möjligt.
Gasens temperatur är ju proportionell mot dess tryck så ju högre temp desto högre tryck och högre effektförbrukning.
-
Nu har jag klämt in ytterligare ett par givare, hetgas och suggas.
http://spiff.hax.se/log.html
Det syns tydligt att effekförbrukningen följer hetgastempen (== trycket).
Hej Tipo
Jag har tillsvidare ingen egen värmepump men försöker ta reda på allt jag kan, bl.a. har jag försökt analysera din log i åtskilliga timmar :-)
Kan du vara snäll och korrigera mig om jag har fel, men om jag tolkat grafen effektförbrukning rätt så betyder:
-de höga gröna topparna att tillsatsvärmen slagit på
-de låga gröna dalarna att VP slagit av (trots att du precis använt tillskott)
Betyder inte detta att du har en obalans i systemet eftersom VP slår av trots energibehov?
-
Nu har jag klämt in ytterligare ett par givare, hetgas och suggas.
http://spiff.hax.se/log.html
Det syns tydligt att effekförbrukningen följer hetgastempen (== trycket).
Hej Tipo
Jag har tillsvidare ingen egen värmepump men försöker ta reda på allt jag kan, bl.a. har jag försökt analysera din log i åtskilliga timmar :-)
Kan du vara snäll och korrigera mig om jag har fel, men om jag tolkat grafen effektförbrukning rätt så betyder:
-de höga gröna topparna att tillsatsvärmen slagit på
-de låga gröna dalarna att VP slagit av (trots att du precis använt tillskott)
Betyder inte detta att du har en obalans i systemet eftersom VP slår av trots energibehov?
Min åsikt är att styret är alldeles för aggressivt att slå till tillskottet och håller sedan kvar det lite för länge så att det blir en översläng och man åker på VP-stopp.
Jag berättade detta i en annan tråd.
Dagens kurva (05-03-02) visar först enbart VP eftersom jag hade manuellt stängt av TS. Eftersom den inte orkade upp till mer än 37° på returen och börvärdet var 42° så slog jag på TS:et vid 1-tiden, och det är den första kraftiga toppen.
01:17 stängde den sedan av båda TS-stegen och 01:54 slog den på dem igen. Vid 03:10 gick den ner på ett steg och 03:58 blev det VP-stopp. 20 minuter senare startade den VP och 04:44 gick första TS-steget in 05:01 gick det andra in.
Jag tycker att styret är lite oroligt och jag hade väntat mig att kompressorn skulle gå konstant med enstaka TS.
Det är möjligt att det skulle bli bättre om jag skruvade upp den externa cirkpumpen från 2:an till 3:an och fick en snabbare respons på returen. Jag kanske skall testa det om det blir kallt i natt igen.
Det kan också vara shuntningen av garagegolvet som stör. När den öppnar kommer plötsligt kallt returvatten strömmande tillbaka. Stiebel mäter ju på returen. Jag har en 60 sekunders shuntmotor, och jag skulle nog egentligen haft en 5-minuters för att få shunten att hitta rätt läge.
Hmm, kom just på en idé, man kanske skulle testa att nattsänka garaget ett par grader? Betongplattan är ju så trög att den i vilket fall inte hinner kompensera för det snabba tempfallet under natten, och ingen är heller i garaget under natten. Då skulle den energin kunna användas i huset i stället :P
Jag har funderingar på att bara stänga av ena TS-steget. Tyvärr har jag en trefas säkringsautomat till TS-et så jag kan inte selektivt slå på och av faserna var för sig.
Nån som vet om det funkar att ta Dremeln och dela vippan mellan faserna?
-
01:17 stängde den sedan av båda TS-stegen och 01:54 slog den på dem igen. Vid 03:10 gick den ner på ett steg och 03:58 blev det VP-stopp. 20 minuter senare startade den VP och 04:44 gick första TS-steget in 05:01 gick det andra in.
Helt oacceptabelt!!! Vp ska gå 24 timmar vid svinkyla och sen tillksott lite av o till.
Kanske du kan begränsa tillksotteffekten lite om det pga av "överpendling" den stoppar då kanske det är en lösning. Tetsta med tilskottet begränsat rejält.. då blir det lugnare!!
Styren är för joxig jag orkar inte rota i den :-[
-
Jag fick svar från Stiebel, och man använder "reglerdynamik"-parametern för att justera hur aggressivt styret är både för VP-start och tillskott.
Jag satte upp det till fabriksinställningen, 20, från 10 som inst hade satt, och för att kolla att det funkar så höjde jag bivalenstempen från -20° till -15° och det har inte gått något tillskott i natt. Jag har långa körtider, ca 2 timmar i stöten vid temp under -15 när den hade fått använda tillskott vid behov.
Pumpen stannde just efter att ha gått sedan 5-tiden, trots att det finns värmebehov. Det verkar som den bara kan köra VV två gånger utan VP-stopp. >:(
Jag kom igår på att en givare nog sitter monterad på fel ställe. Min pump styr ju två kretsar, VK1 som är radiatorkretsen i huset, och VK2 som är en shuntgrupp till garagegolvet.
VK1 regleras på returtemp och VK2 på shuntframledning.
Returtempgivaren (VK1) sitter i botten av acktanken, vilket är det naturliga stället om man bara har en VK1 krets. Det kan ju inte funka nåt vidare när VK2 returnerar sitt kalla vatten till acken också. Då påverkas ju regleringen av VK1 av temperaturen för VK2-returen, som regleras separat.
Jag tror att det var nåt hjärnsläpp där och att givaren skall flyttas till något av rören som bara bär VK1 retur, lämpligen det som har trögaste slingan. Tyvärr är rördragningen sådan att de två VK1-slingorna går på stammen på var sida av VK2-anslutningen, så det finns inget ställe som bara innehåller hela VK1-retur.
-
Jag har funderingar på att bara stänga av ena TS-steget. Tyvärr har jag en trefas säkringsautomat till TS-et så jag kan inte selektivt slå på och av faserna var för sig.
Nån som vet om det funkar att ta Dremeln och dela vippan mellan faserna?
Beror lite på vad för automatsäkring du har. Har du en som ser ut som tre vanliga är det oftast enkelt.
Dom flesta har bara en metallprofil som skjuts in från sidan över vipporna så att dessa blir mekansikt hopkopplade. Den brukar gå att skjuta åt sidan med lite lagom våld.
Om det blir Dremeln så se till att inte få in metallspån i centralen eller säkringarna.
/Johan
-
Det var en AEG Elfa trefas-automat, med plastvippa, och den ser ut som tre vanliga.
Jag tog dremeln, och nu vet jag att den inte funkar. :P
Så fort någon av vipporna ramlar till off så rasar de andra också.
Blev ett besök på Bauhaus, köpte tre 16A enfassäkringar och bytte. Kopplade då också in den sista fasen, så nu kan jag enkelt välja hur mycket effekt jag vill ha, och om båda stegen skall vara aktiva. Det kan ju vara trevligt att ha ordentligt med effekt om nåt pajar så jag måste köra på el.
Jag har kollat i schemat, och även fast det sitter tre kontaktorer i pumpen, en för varje fas, så är två av dem parallellkopplade, så den har nog bara två steg, 2.6kW resp 3.0, 3.2 eller 6.2, beroende på vilken/vilka faser man slår på.
Jag har just pratat med Stiebel, och de trodde att det kunde vara hetgasvakten som ibland stoppar efter en VV-körning. Nominellt skall den trigga vid 117°, och jag ser med min logger att tempen var 108°. Jag mäter ju bara en gång per minut, så det är mycket möjligt att tempen rusade upp precis när växelventilen slog över. Jag ser att det kom en skvätt hetvatten till värmekretsen precis när den stannade. Han sa att hetgastempen är hög om man har låg brinetemp in. Jag hade 0.8° in vid tillfället. Körningen innan mätte jag hetgasen till 107° och brinen till 1.2°, så det skulle kunna vara det som är orsaken. De skulle skicka en ny hetgasvakt. Annars skulle jag nog kunna undvika problemet genom att sänka VV-tempen en halv grad eller så. Var det inte någon leverantör som ignorerade högt tryck/het gas precis när den växlar till värme?
-
Nja på tex thermia är inte max tillåten returtemp aktiv under vv produktion och inte heller nån minut efter vv produktion... Vet inte om det finns nån funktion på hetgasen på den. det finns ingen mätning heller som standard!!