0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Jag tycker att jag beskrivit det så bra jag kan, den som inte kan se nackdelen med reglering på framledningen med hjälp av den förklaringen kan jag nog tyvärr inte överbevisa.Nu är det ju iofs inte mitt mål i livet att försöka övertyga de som inte vill bli övertygade, men det hade varit kul om vi hade kunnat komma till koncensus i detta fall.Nåväl, jag har gjort så gott jag kunnat, och jag tror att de allra flesta som orkat följa diskussionen ser de uppenbara och oundvikliga nackdelarna med reglering på framledningstemperauturen just när det gäller övertemperatur vid extern värmetillförsel.Än en gång, skillnaderna är inte stora och den ekonomiska betydelsen liten, men komfortmässigt finns det klara brister som inte går att åtgärda utan att bygga om/vidareutveckla styrningen, vilket denna diskussion i grunden inte handlar om, i vart fall inte enligt mitt sätt att se på saken.Jag tror att jag nöjer mig med detta i just denna diskussion, allt jag velat säga är redan sagt.
Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset.
Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.
Citat från: Rickard skrivet 05 april 2008, 15:42:20Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset. Jag förstår du tycker illa om NIBEs reglering. Det är inte samma sak som att rumsgivare plus framledning är en dålig idé. Om NIBE inte får det att fungera med rumsgivare plus framledning betyder det att deras reglerlösning inte fungerar bra nog, inte att rumsgivare plus framledning bör fungera sämre än returledare. Om jag förstår dig rätt så säger du att NIBE hittar till rätt kompensation men att all kompensation man kommit fram till tas bort så snart man nått rätt ärvärde och sedan börjar de om i nästa cykel. Det låter inte som bästa sättet att hitta rätt total reglerkurva, och om diskussionen svänger in på det som en nackdel kan jag hålla med, men återigen handlar det om reglersystemet, inte om att framledning plus innegivare inte fungerar. Att reglera i huvudsak på börvärde vid låga effektbehov (hög yttertemperatur) med en on/off pump verkar över huvud taget fel väg att gå sett ur min synpunkt. Vid höga yttertemperaturer kommer andelen dagar med stark solpåverkan att öka, och därmed att effektbehovet vid samma temperaturer att minska, så kurvan kan med säkerhet sägas behöva justeras.Den där faktorn på 3 gånger du får fram förstår jag inte riktigt, har du verkligen räknat rätt där? IVT kommer att avvika mycket lite från 20 uppåt, men ända ner till 19.5 nedåt. Nedgången vid ett framledningsbehov på 28 grader måste gå mycket lågsamt, de borde alltså avvika i snitt minst 0.25 grader neråt. Slår NIBE 0.75 grader uppåt i snitt, så borde de alltså i varje cykel värma upp huset till 21.5 grader?--- Mats ---
Jag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme. Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra.
PS. En PI-regering skulle säkert fungera mycket bra på en värmepump i ett normalhushåll, jag har arbetat i över 20 år med PI och PID-regleringar och är rätt säker på min sak... Vanans makt är dock stor (och många gånger obegriplig), så jag har full respekt för att även erfarna tekniker anser/tror att det är svårt att reglera ett hus med hjälp av PI-reglering, men det är helt fel, en PI-regulator är ALLTID bättre än en ren P-regulator - detta oavsett tröghet och fördröjningar!
Citat från: Roland skrivet 05 april 2008, 10:18:51Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.Blir inte det många start och stopp? Tar vi Rickards exempel så skulle IVT slå av varje gång returen når till 24.5 grader? Det innebär i princip att de slår av varje gång värmepumpen når till 32.5 grader framledning. Eftersom Rickard har 5 minuter per fullt varv borde det innebära att IVT kör pumpen i pulser om max 10 minuter i taget, men också att varje gång pumpen startas slås den alltid av i samma ögonblick som börvärdet uppnåtts, vilket borde innebära att den i rätt många situationer pulsar med korta körningar? Ingen fördröjnign alls innan börvärdet uppfattas som uppnått?--- Mats ---
Ditt utmärkta exempel visar att problem finns i båda reglermetoderna, så länge inte inegivare tas med i spelet. I ditt exempel misslyckas NIBE vid solstrålning, och IVT om solstrålningen saknas. Med andra börvärden och delta T kan vi hitta andra situationer där de olika reglersystemen beter sig olika och lyckas bättre eller sämre än varandra. Utan innegivare har ingendera en god chans att lyckas i de situationer som kan uppstå.
Enda gångerna reglersystemet så att säga fastnar är när i december/januari när det är konstant någon minusgrad hela dygnet. Då kan pumpen konstant producera värme vid en temperatur över börvärdet utan att nå upp till frånslagstemperaturen. Övriga delar av året gör variationerna i utetemperatur att det aldrig blir några problem med detta.
Om den fastnar mellan ärvärdet och stoppvärdet, bör du få övertemp som rumsgivaren registrerar. Rumsgivaren ger dig då ett nytt börvärde, som till slut stänger pumpen.Så här skrev jag för 2 år sedan, som svar på ett inlägg:"Rumsgivare är A och O på en IVT. Den fungerar inte bra utan. Det blir övertemp, undertemp samt onödig TS, utan rumsgivare.
gäster: 657
dolda: 0
användare: 0