Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 08 april 2008, 00:39:12 »

Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.

Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Jag tror att du måste sänka gradminuterna om du flyttar givaren, detta pga. att det blir mindre temperaturskillnader på returen än det blir på framledningen.
 Hur var det med antalet starter/dygn. Dom bör vara samma som innan flytten om testet skall vara "rättvist".


Eller öka gradminuter till max 250, och sänka VB-diff till 3. Då har man styrning med både hysteres och gradminuter, beroende på vilken parameter som uppfylls först.
Skrivet av: Keld
« skrivet: 07 april 2008, 23:57:50 »

Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.

Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Jag tror att du måste sänka gradminuterna om du flyttar givaren, detta pga. att det blir mindre temperaturskillnader på returen än det blir på framledningen.
 Hur var det med antalet starter/dygn. Dom bör vara samma som innan flytten om testet skall vara "rättvist".



Nu har jag inte varit ut och kollat kortet men vad är skillnaden på 1 och 2 ?

Det måste vara det att du kan ha 2 Vb-kretsar.
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 07 april 2008, 22:36:26 »

Citat: Mats Bengtsson
Citera
Skulle det vara så att NIBEs givare flyttad till returledningen fungerar bättre än på framledningen så håller jag gärna med i rekommendationen att flytta givaren till returledningen om man har NIBE.

Dock, reglersystemet fungerar annorlunda än IVTs, vet inte om det för med sig något annat problem.

--- Mats ---


Faktum att min test på att skifta framreturgivare ej fungerade bra med nibes program. Det blev översvängning av värmen inne. Framledningen steg till 44 grader då den normalt går med rätt givarplacering upp till 36 grader, detta för att gradmin styrningen skulle betas av i NIBES program även om jag körde egen kurva med min 20 gr vid +20 gr och max 30 grader med -20 ute.

Nu kör jag igen med rättvänd givarplacering och temp inne är jämnare ej svängningar med Kallt-VARMT-Kallt -VARMT....
Skrivet av: Ibasto
« skrivet: 07 april 2008, 21:22:52 »

Men Ibasto då, han som startade tråden, vart tog han vägen... ?

Herregud, han måste ligga begravd någonstans under ordmassorna! Lavinhundar hitåt!!   ;)

Nej då inte alls jag följer ( med förundran ) tråden.
Aldrig kunde jag tänka mig en sån enorm debatt om "min lilla fråga"

Jag kan konstatera att det som gör det så svårt att komma överens är att vissa ( richard lexus mfl ) disskuterar i första hand det jag frågade om ( NIBE ) andra (framförallt Mats)  det optimala reglersystemet.

men nu på slutet verkar de olika falangerna sammanstråla något.

Jag var i första hand intresserad av vad jag kan göra med min "burk", men en allmän reglerdisskution är inte heller fel och här har jag fått både och  :)

För att återknyta till NIBE så har jag som framgår en 1130 8 kW om jag kollar i monterings och skötsel anvisningen så finns det en skiss på s 66 över EBV kortet. På X4 13-16 så sitter fram/returledningsgivare 1 och på X4 5-8 sitter fram/returledningsgivare 2

Nu har jag inte varit ut och kollat kortet men vad är skillnaden på 1 och 2 ?

Ibasto
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 april 2008, 19:01:19 »

Men Ibasto då, han som startade tråden, vart tog han vägen... ?

Herregud, han måste ligga begravd någonstans under ordmassorna! Lavinhundar hitåt!!   ;)
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 07 april 2008, 18:14:04 »

Vad är det som ställs på ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta.

Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.

Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.

Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).

--- Mats ---


Nu gällde det en enligt originalposten Nibe , teoretiska resonemang om andra märken eller annat som man rimligen inte kan modifiera denna Nibe till hjälper knappast frågeställaren.


Ok, om vi bergänsar oss till det (eller liknande) NIBE reglersystem baserat på framledning och rumsgivare som Rickard gett exempel från så finns det ingen anledning att säga att det verkar fungera bra i alla situationer. Såg att Alfl fick till regleringen rätt bra, även om det säkert finns bekymmer kvar på grund av utförandet av reglersystemet som Rickard påpekade. 

Skulle det vara så att NIBEs givare flyttad till returledningen fungerar bättre än på framledningen så håller jag gärna med i rekommendationen att flytta givaren till returledningen om man har NIBE.

Dock, reglersystemet fungerar annorlunda än IVTs, vet inte om det för med sig något annat problem.

--- Mats ---


Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 07 april 2008, 12:50:32 »

Vad är det som ställs på ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta.

Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.

Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.

Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).

--- Mats ---


Nu gällde det en enligt originalposten Nibe , teoretiska resonemang om andra märken eller annat som man rimligen inte kan modifiera denna Nibe till hjälper knappast frågeställaren.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 07 april 2008, 12:25:49 »

Vad är det som ställs på ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Återigen har frågeställningen drabbats av sammanblandning av fakta.

Att en pump värmer när den inte behöver kommer inte från att mäta framledning plus innegivare, det kommer från reglersystemet.

Det finns fördelar med att mäta framledningen. Det finns fördelar med att mäta returledningen. Det finns fördelar med rumstemperaturgivare. det finns fördelar med att mäta yttertemperaturen. För alla versioner på mät A men mät inte B går det att hitta en situation "C" bättre än D.

Skall man säga det är optimalt måste man mäta alla 4 signalerna. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta leverantörer vars reglering fungerar mindre bra i ett givet sammanhang. Även med alla 4 signalerna mätta kan man säkert hitta situationer där en 5:e faktor vore bra att mäta (jag kan till exempel tänka mig cirkulationshastighet).

--- Mats ---
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 07 april 2008, 12:05:50 »

Vad är det som ställs på ända här?   

Trådens första inlägg, brukar vara temat för diskussionen.

Ibasto frågade:
"Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"

Skrivet av: AlfL
« skrivet: 06 april 2008, 22:05:43 »

Citera
Jag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme.
Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra. 
 

Mmm, men när/om ditt är och börvärde sammanfaller så kommer utetempgivaren att styra framledningstempen fel, du får en "onödig" start, en kort driftstid (och en kompensering som gör att det värde du angivit på gradminuterna ställs på ända, vilket i sin tur genererar många start och stopp) som i sin tur innebär övertemp ännu en gång.

Detta resonemang är helt teoretiskt, och som jag många gånger tidigare sagt är det små skillnader, inte mycket att bry sig om, men ändå...

Om rums är och börvärden sammanfaller så blir kompensationen = 0. Då kör pumpen enligt den inställda/ beräknade framledings temperaturen baserad på utetemperaturen. Den räknar alltså till -100 dvs inställt värde på gradminuterna och startar sen kompressorn och producerar värme tills gradminuterna är avverkade. Detta är ett helt normalt arbetssätt och ingen onödig start. Om man inte har någon rumsgivare så kan man däremot få en onödig start om man har fel kurva inställd vid just den utetemperaturen 8).
Om nu rumstemperaturen skulle öka eller minska några tiondelar så justeras den beräknade framlednings temperaturen ner eller upp och därmed förkortas resp förlängs tiden som det tar innan de 100 gradminuter är avbetade. Vad är det som ställs på ända här?   Sc:,h
Eftersom radiator systemet/ vattnet och huset är värmetrögt så påverkas rumstemperturen bara lite när Vp producerar värme.

Det är denna tröghet som gör det svårt att använda en PI -regulator för att reglera temperaturen i en byggnad. Jag skulle gissa att det behövs en död-tids regulator för att klara detta på ett bra sätt.

Tänk på följande exempel. En dubbelmantlad tank med 5000 liter vätska skall regleras till säg 60 grader och hållas vid denna temperatur.
Hur gör man det? Ett sätt är att köra in varmt vatten/ ånga i manteln, men ett sådant system är svår reglerat med en PI-regulator och det blir antingen för varmt eller för kallt. Problemet är att en utsignal ändring från regulatorn tar lång tid att upptäcka och mäta. Den energi som finns i manteln tar tid att överföra till innehållet i tanken. Här hade en termostat fungerat bättre men ger antagligen överslängar den också. Detta drift fall kan vi likna med att reglera värmen i ett hus.  a:gl

Alternativet är att göra en cirkulations loop via en värmeväxlare och värma där. Temperaturen mäts direkt efter värmeväxlaren i cirkulations loopen. 
Med en sådan lösning kan temperaturen hållas konstant vid 60 grader i tanken.
Detta reglerfall skulle väl motsvara en byggnad där man tar ut ventilationsluft, värmeväxlar, blandar med uteluft och värmer den luft som går in i byggnaden.





Skrivet av: Lexus
« skrivet: 06 april 2008, 17:20:36 »

Ja, jag ser nu att jag utryckte mig fel.

Skulle ha skrivit :
Det KAN bli övertemp, undertemp samt onödig TS, utan rumsgivare.

Det finns inget som säger att TS går in onödigt per automatik, bara för att rumsgivare saknas.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 april 2008, 16:54:14 »


Om den fastnar mellan ärvärdet och stoppvärdet, bör du få övertemp som rumsgivaren registrerar. Rumsgivaren ger dig då ett nytt börvärde, som till slut stänger pumpen.

Så här skrev jag för 2 år sedan, som svar på ett inlägg:

"Rumsgivare är A och O på en IVT. Den fungerar inte bra utan. Det blir övertemp, undertemp samt onödig TS, utan rumsgivare.

Fenomenet jag beskrev var från tiden utan rumsgivare. Jag skulle vilja hävda att temperaturregleringen  fungerar förvånansvärt bra utan rumsgivare, det var därför det dröjde 5 år innan jag brydde mig om att sätta in en sådan. Hur bra det fungerar utan rumsgivare kan förstås bero på huset: fönsterytor, konstruktionens värmekapacitet och isolering. Mitt hus kan vara ett specialfall.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 06 april 2008, 15:55:09 »

Enda gångerna reglersystemet så att säga fastnar är när i december/januari när det är konstant någon minusgrad hela dygnet. Då kan pumpen konstant producera värme vid en temperatur över börvärdet utan att nå upp till frånslagstemperaturen. Övriga delar av året gör variationerna i utetemperatur att det aldrig blir några problem med detta.

Om den fastnar mellan ärvärdet och stoppvärdet, bör du få övertemp som rumsgivaren registrerar. Rumsgivaren ger dig då ett nytt börvärde, som till slut stänger pumpen.

Så här skrev jag för 2 år sedan, som svar på ett inlägg:

"Rumsgivare är A och O på en IVT. Den fungerar inte bra utan. Det blir övertemp, undertemp samt onödig TS, utan rumsgivare.

IVTs rumgivare korrigerar värmekurvan redan då ärvärder är 0,1° från börvärdet, och det med 0,5° som default. Exempel med 0,3° övertemp petar den ner börvärdet på VB med 1,5°.

En IVT med liten vattenvolym i golvslingor/radiatorer kan få många start/stopp. En volymförstorare är den bästa lösningen på det problemet. Att höja VB-diff för att få färre starter fungerar inte bra, men kan fungera bra tillsammans med rumsgivare.

En "hel del" onödigt tillskott? Vad jag vet, så är det en "bugg" i Regon som gör att TS går in "onödigt". Om pumpen klarar av att nå stoppvärdet men TS-minutrarna har räknat till 0 och ramptiden har startat, så kommer TS att gå in 10-20 minuter vid nästa kompressorstart. Det har hänt mig 2 ggr i vinter dvs.  20-40 minuter "onödigt" TS.

Med rumsgivare och ev. volymförstorare samt de grundläggande åtgärderna vid VP-installation (rätt kurva, rätt deltaT, öppna termostater osv.), har du en IVT som fungerar bra med utegivaren på norrväggen. Den fungerar bra med många gäster och levande ljus. Den fungerar bra höst och vår. Den fungerar även bra vid snabba väderomslag. Den fungerar bra på vintern. Det finns stora möjligheter till färre start/stopp än drifttimmar.

Allt detta med samma inställningar året runt."
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 april 2008, 11:59:14 »

Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.


Blir inte det många start och stopp? Tar vi Rickards exempel så skulle IVT slå av varje gång returen når till 24.5 grader? Det innebär i princip att de slår av varje gång värmepumpen når till 32.5 grader framledning. Eftersom Rickard har 5 minuter per fullt varv borde det innebära att IVT kör pumpen i pulser om max 10 minuter i taget, men också att varje gång pumpen startas slås den alltid av i samma ögonblick som börvärdet uppnåtts, vilket borde innebära att den i rätt många situationer pulsar med korta körningar? Ingen fördröjnign alls innan börvärdet uppfattas som uppnått?

--- Mats ---


Har ägnat förmiddagen åt lite loggning. Startade loggningen när det var 7 grader ute. Hade det varit 7 grader hela tiden skulle en cykel (pumptid + avsvalning till starttemperatur) ha tagit 1,5 timmar varav kanske 8 minuter varmvattenberedning. Nu blev det varmare ute under tiden (lägre börvärde) så det är nu efter två timmar fortfarande en grad kvar ner till starttemperaturen.

Det tar ungefär 10 minuter för vattnet att gå ett varv i systemet. Har mest sektionsradiatorer och rören är rätt grova. Det är ungefär 25 L vatten/kW pumpeffekt.

Citera
Ditt utmärkta exempel visar att problem finns i båda reglermetoderna, så länge inte inegivare tas med i spelet. I ditt exempel misslyckas NIBE vid solstrålning, och IVT om solstrålningen saknas. Med andra börvärden och delta T kan vi hitta andra situationer där de olika reglersystemen beter sig olika och lyckas bättre eller sämre än varandra. Utan innegivare har ingendera en god chans att lyckas i de situationer som kan uppstå.

För att IVT:s system skall fungera räcker det med det är temperaturskillnader över dygnet och det är det vår och höst.  Solinstrålning behövs inte.

Enda gångerna reglersystemet så att säga fastnar är när i december/januari när det är konstant någon minusgrad hela dygnet. Då kan pumpen konstant producera värme vid en temperatur över börvärdet utan att nå upp till frånslagstemperaturen. Övriga delar av året gör variationerna i utetemperatur att det aldrig blir några problem med detta.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 06 april 2008, 07:58:22 »

PS. En PI-regering skulle säkert fungera mycket bra på en värmepump i ett normalhushåll, jag har arbetat i över 20 år med PI och PID-regleringar och är rätt säker på min sak...  ;)
Vanans makt är dock stor (och många gånger obegriplig), så jag har full respekt för att även erfarna tekniker anser/tror att det är svårt att reglera ett hus med hjälp av PI-reglering, men det är helt fel, en PI-regulator är ALLTID bättre än en ren P-regulator - detta oavsett tröghet och fördröjningar!

Jag håller helt och hållet med. Ju bättre och snabbare signaler man har tillgång till, dess bättre kan de fås att fungera, men även med trubbiga och tröga signaler kan de fås att fungera bättre än om man inte använder dem. D-delen har (trots den ökade risken för instabilitet) även den sin nytta i hemmet, på sommaren för att i tid stoppa på uppsidan och på vintern för att i tid inse att pumpen måste igång igen.

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 april 2008, 23:49:16 »

PS. En PI-regering skulle säkert fungera mycket bra på en värmepump i ett normalhushåll, jag har arbetat i över 20 år med PI och PID-regleringar och är rätt säker på min sak...  ;)
Vanans makt är dock stor (och många gånger obegriplig), så jag har full respekt för att även erfarna tekniker anser/tror att det är svårt att reglera ett hus med hjälp av PI-reglering, men det är helt fel, en PI-regulator är ALLTID bättre än en ren P-regulator - detta oavsett tröghet och fördröjningar!
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 april 2008, 23:47:51 »

Citera
Jag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme.
Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra. 
 

Mmm, men när/om ditt är och börvärde sammanfaller så kommer utetempgivaren att styra framledningstempen fel, du får en "onödig" start, en kort driftstid (och en kompensering som gör att det värde du angivit på gradminuterna ställs på ända, vilket i sin tur genererar många start och stopp) som i sin tur innebär övertemp ännu en gång.

Detta resonemang är helt teoretiskt, och som jag många gånger tidigare sagt är det små skillnader, inte mycket att bry sig om, men ändå...
Skrivet av: AlfL
« skrivet: 05 april 2008, 23:42:04 »


Citat:
"Visst, om vi skall tala reglerprinciper och relgerparametrar så finns det naturligtvis alla möjligheter att få en bra reglering på framledningen, det är ju bara att sätta in en vanlig enkel PI-regulator.
Nu är det ju tydligen mer eller mindre tabu att använda PI-regulatorer när det gäller VVS-branschen (varför har jag aldrig förstått) så den diskussionen faller ju liksom."

Anledningen till att man inte använder en PI regulator är att en sådan på en husreglering blir mycket svår att ställa in parametrarna på. En PI- regulator fungerar bäst på en snabb process där en styrförändring kan mätas mer eller mindre direkt.


Citat:
"När det gäller avvikelsen från börvärde på IVT/Nibe så är det som du säger, IVT:n kommer att ligga på börvärde +-0,5°C och jag skulle vilja säga att Nibe kommer att ligga på börvärde +1 till 3 grader, lite beroende på hur mycket extern energitillförsel som finns (kom ihåg att värmepumpen kommer att starta även om det är 25 grader varmt i rummet, vilket INTE en IVT skulle göra.) "

Jag kör min 1230 med en kompenserings faktor på 6.0 D.v.s om rumsgivaren finns i det 25 grader varma rummet och jag har ett inställt rumsbörvärde på 21 så dras den beräknade Vbf temperaturen ned med (25 -21) * 6 = 4*6 = 24 grader vilket definitivt hindrar pumpen från att starta och producera värme. ^-^
Med denna inställning pendlar temperaturen +- 0,4 grader runt inställt börvärde och detta tycker jag är bra. 
 



Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 april 2008, 21:47:58 »

Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.
Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.

Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.

Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset.  Sc:,h

 :) Jag förstår du tycker illa om NIBEs reglering. Det är inte samma sak som att rumsgivare plus framledning är en dålig idé. Om NIBE inte får det att fungera med rumsgivare plus framledning betyder det att deras reglerlösning inte fungerar bra nog, inte att rumsgivare plus framledning bör fungera sämre än returledare. Om jag förstår dig rätt så säger du att NIBE hittar till rätt kompensation men att all kompensation man kommit fram till tas bort så snart man nått rätt ärvärde och sedan börjar de om i nästa cykel. Det låter inte som bästa sättet att hitta rätt total reglerkurva, och om diskussionen svänger in på det som en nackdel kan jag hålla med, men återigen handlar det om reglersystemet, inte om att framledning plus innegivare inte fungerar. Att reglera i huvudsak på börvärde vid låga effektbehov (hög yttertemperatur) med en on/off pump verkar över huvud taget fel väg att gå sett ur min synpunkt. Vid höga yttertemperaturer kommer andelen dagar med stark solpåverkan att öka, och därmed att effektbehovet vid samma temperaturer att minska, så kurvan kan med säkerhet sägas behöva justeras.

Den där faktorn på 3 gånger du får fram förstår jag inte riktigt, har du verkligen räknat rätt där? IVT kommer att avvika mycket lite från 20 uppåt, men ända ner till 19.5 nedåt. Nedgången vid ett framledningsbehov på 28 grader måste gå mycket lågsamt, de borde alltså avvika i snitt minst 0.25 grader neråt. Slår NIBE 0.75 grader uppåt i snitt, så borde de alltså i varje cykel värma upp huset till 21.5 grader?

--- Mats ---


Jag tycker inte illa om någon reglering, men att reglera på framledningen är sämre än att reglera på returledningen, och jag försöker förvivlat att få dig att förstå detta.

Visst, om vi skall tala reglerprinciper och relgerparametrar så finns det naturligtvis alla möjligheter att få en bra reglering på framledningen, det är ju bara att sätta in en vanlig enkel PI-regulator.
Nu är det ju tydligen mer eller mindre tabu att använda PI-regulatorer när det gäller VVS-branschen (varför har jag aldrig förstått) så den diskussionen faller ju liksom.
Jag vill att vi diskuterar regleringarna som de är, inte vad man kan göra med dem om man optimerar dem maximalt.

När det gäller avvikelsen från börvärde på IVT/Nibe så är det som du säger, IVT:n kommer att ligga på börvärde +-0,5°C och jag skulle vilja säga att Nibe kommer att ligga på börvärde +1 till 3 grader, lite beroende på hur mycket extern energitillförsel som finns (kom ihåg att värmepumpen kommer att starta även om det är 25 grader varmt i rummet, vilket INTE en IVT skulle göra.)
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 05 april 2008, 19:34:08 »

Jag har för att minska problemet placerat utegivaren så att solen påverkar den rätt mycket, det har nästan eliminerat problemet.
Utöver det så brukar jag skruva ner innegivaren när jag stiger upp om jag ser att är soligt för att sen dra upp den på eftermiddagen,då är det helt löst men speciellt automatiskt är det ju inte.
Har aldrig tidigare tänkt på att flytta givaren till returen kanske löser problemet utan manuell inblandning.
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 05 april 2008, 18:30:05 »

Intressant diskussion och jag såg att min reglering med skifte av fram/returgivare gav returtemp med start vid 24 grader och stopp vid 30 grader samtidigt ligger diffen alltid mellan 8-10 grader på Vbf-Vbr över VP vilket ger lite högre framledningstemp diff än skillnaden mellan start stopp temp.

Framledn temp diff vid stopp ner till 24-25 grader strax innan start och sluttemp på 40 grader. (diff 8-10 gr vid drift medeltemp på 32 grader).
Returtemp temp är medel 27 grader.

Det verkar som gång tiden blir längre och därmed radiatorernas temp stiger så att stopp tiden förlängs i och med det vilket gör att regleringen blir "lite trögare då man reglerar på returtemp"
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 05 april 2008, 18:07:36 »

Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.


Blir inte det många start och stopp? Tar vi Rickards exempel så skulle IVT slå av varje gång returen når till 24.5 grader? Det innebär i princip att de slår av varje gång värmepumpen når till 32.5 grader framledning. Eftersom Rickard har 5 minuter per fullt varv borde det innebära att IVT kör pumpen i pulser om max 10 minuter i taget, men också att varje gång pumpen startas slås den alltid av i samma ögonblick som börvärdet uppnåtts, vilket borde innebära att den i rätt många situationer pulsar med korta körningar? Ingen fördröjnign alls innan börvärdet uppfattas som uppnått?

--- Mats ---
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 05 april 2008, 17:59:38 »

Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.
Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.

Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.

Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset.  Sc:,h

 :) Jag förstår du tycker illa om NIBEs reglering. Det är inte samma sak som att rumsgivare plus framledning är en dålig idé. Om NIBE inte får det att fungera med rumsgivare plus framledning betyder det att deras reglerlösning inte fungerar bra nog, inte att rumsgivare plus framledning bör fungera sämre än returledare. Om jag förstår dig rätt så säger du att NIBE hittar till rätt kompensation men att all kompensation man kommit fram till tas bort så snart man nått rätt ärvärde och sedan börjar de om i nästa cykel. Det låter inte som bästa sättet att hitta rätt total reglerkurva, och om diskussionen svänger in på det som en nackdel kan jag hålla med, men återigen handlar det om reglersystemet, inte om att framledning plus innegivare inte fungerar. Att reglera i huvudsak på börvärde vid låga effektbehov (hög yttertemperatur) med en on/off pump verkar över huvud taget fel väg att gå sett ur min synpunkt. Vid höga yttertemperaturer kommer andelen dagar med stark solpåverkan att öka, och därmed att effektbehovet vid samma temperaturer att minska, så kurvan kan med säkerhet sägas behöva justeras.

Den där faktorn på 3 gånger du får fram förstår jag inte riktigt, har du verkligen räknat rätt där? IVT kommer att avvika mycket lite från 20 uppåt, men ända ner till 19.5 nedåt. Nedgången vid ett framledningsbehov på 28 grader måste gå mycket lågsamt, de borde alltså avvika i snitt minst 0.25 grader neråt. Slår NIBE 0.75 grader uppåt i snitt, så borde de alltså i varje cykel värma upp huset till 21.5 grader?

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 april 2008, 15:42:20 »

Men, men Nibe misslyckas med en faktor minst 3 ggr större än IVT, dessutom orsakar det onödiga starter och högre energiförbrukning.
Inte ens en rumsgivare hjälper, jag har ju själv rumsgivare, om de ändrat reglerdator sedan jag köpte min kanske de hittat på nåt nytt, men min värmepump hjälper det föga på, det faller på sin egen orimlighet att en rumsgivare kan mer än minska problemet, den kan med nuvarande konfiguration aldrig ta bort problemet helt då kompensationen försvinner när är och börvärde är lika, vilket i sin tur innebär ytterligare onödiga start och stopp.

Problemet är deltaT över värmepumpen, hur än man räknar så kommer värmepumpen att värma i onödan när energibehovet är litet, jag antar att de flesta vrider ned ratten på våren ock succesivt höjer den när det blir kallare ute igen på senhösten, för regleringen fungerar rent ut sagt inget vidare när energibehovet är litet om man inte manuellt kompenserar för framledningstemperaturregleringens brister.

Ju mer jag tänker på det desto svårare har jag att förstå hur de tänkt när de byggt regleringen på detta sätt, kanske kan det vara för att det är en säkrare reglerprincip i hus där ägaren tillåter radiatortermostater att reglera värmen i huset.  Sc:,h
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 05 april 2008, 15:15:20 »

Jag tycker att jag beskrivit det så bra jag kan, den som inte kan se nackdelen med reglering på framledningen med hjälp av den förklaringen kan jag nog tyvärr inte överbevisa.

Nu är det ju iofs inte mitt mål i livet att försöka övertyga de som inte vill bli övertygade, men det hade varit kul om vi hade kunnat komma till koncensus i detta fall.

Nåväl, jag har gjort så gott jag kunnat, och jag tror att de allra flesta som orkat följa diskussionen ser de uppenbara och oundvikliga nackdelarna med reglering på framledningstemperauturen just när det gäller övertemperatur vid extern värmetillförsel.

Än en gång, skillnaderna är inte stora och den ekonomiska betydelsen liten, men komfortmässigt finns det klara brister som inte går att åtgärda utan att bygga om/vidareutveckla styrningen, vilket denna diskussion i grunden inte handlar om, i vart fall inte enligt mitt sätt att se på saken.

Jag tror att jag nöjer mig med detta i just denna diskussion, allt jag velat säga är redan sagt.

Du har mycket bra visat att det är en skillnad mellan bara framledning och bara returledning. Och om diskussionen skall begränsas till att inte ha en innegivare (vilket jag tycker är helt fel väg) så är vi ju också överens om att det trots allt finns någon typ av trubbig och trög innetempspåverkan med returledningsmätningen som ger den en fördel. Så långt är det ju faktiskt ett bra.

Men jag kan tyvärr inte se att returledningsreglering skulle vara bättre än att reglera på framledning plus innegivare.

Ditt utmärkta exempel visar att problem finns i båda reglermetoderna, så länge inte inegivare tas med i spelet. I ditt exempel misslyckas NIBE vid solstrålning, och IVT om solstrålningen saknas. Med andra börvärden och delta T kan vi hitta andra situationer där de olika reglersystemen beter sig olika och lyckas bättre eller sämre än varandra. Utan innegivare har ingendera en god chans att lyckas i de situationer som kan uppstå.

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 april 2008, 12:08:41 »

Jag tycker att jag beskrivit det så bra jag kan, den som inte kan se nackdelen med reglering på framledningen med hjälp av den förklaringen kan jag nog tyvärr inte överbevisa.

Nu är det ju iofs inte mitt mål i livet att försöka övertyga de som inte vill bli övertygade, men det hade varit kul om vi hade kunnat komma till koncensus i detta fall.

Nåväl, jag har gjort så gott jag kunnat, och jag tror att de allra flesta som orkat följa diskussionen ser de uppenbara och oundvikliga nackdelarna med reglering på framledningstemperauturen just när det gäller övertemperatur vid extern värmetillförsel.

Än en gång, skillnaderna är inte stora och den ekonomiska betydelsen liten, men komfortmässigt finns det klara brister som inte går att åtgärda utan att bygga om/vidareutveckla styrningen, vilket denna diskussion i grunden inte handlar om, i vart fall inte enligt mitt sätt att se på saken.

Jag tror att jag nöjer mig med detta i just denna diskussion, allt jag velat säga är redan sagt.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 05 april 2008, 10:35:06 »

IVT:s
Bra exempel där Richard.
Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.

Jo, det var ett fenomen som det i praktiken är omöjligt att förutse bara genom att sitta och fundera över hur det borde fungera. I teorin är det ingen skillnad på teori och praktik men i praktiken är det det, ett stycke levnadsvisdom som jag nyligen läste någonstans.

Funderade lite över hur IVT:s sätt att reglera skulle fungera om man flyttade det till framledningen och kom fram till att det skulle nog inte gå bra. Men det har några andra redan varit inne på. 

Det finns en skillnad, det är två olika reglermetoder med två olika sätt att agera med två olika uppsättningar fördelar/nackdelar och som måste styras efter två olika kurvor.

Dock, även om exemplet är bra för att visa skillnaderna, är det inte så rent att man direkt kan se och jämföra fördelarna och nackdelarna med metoderna. Tittar man på det ser man nämligen att exemplet förutom de olika regleringarna, också i realiteten inkluderar olika inställda reglermål (eller åtminstone i verkligheten inkluderar olika uppnådda genomsnittliga reglermål vilket är det vi måste ha till i snitt samma för att kunna jämföra).

Det vill säga de är satta så att de med nuvarande beskrivning ger olika genomsnittliga innetemperaturer för rummet. Skall man rättvist jämföra dessa två reglermetoder skall man också skapa en inställning där de i snitt resulterar i samma målutfall.

NIBE fallet som beskrivet kommer att ligga och puscha upp temperaturen lite över önskad temperatur, skapande ett snitt lite över 20. IVT-fallet kommer att låta huset kylas ner under 20, skapande ett snitt under 20.

För att kunna jämföra får vi lyfta upp IVT tills snittet hamnar över 20. Då kommer vi troligen se även IVT ligga och slå på och av oftare än som nu beskrivet.

Fortfarande två olika reglermetoder, fortfarande två olika fördelar/nackdelar.

--- Mats ---
Skrivet av: Roland
« skrivet: 05 april 2008, 10:18:51 »

Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 05 april 2008, 10:09:52 »

IVT:s
Bra exempel där Richard.
Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.

Jo, det var ett fenomen som det i praktiken är omöjligt att förutse bara genom att sitta och fundera över hur det borde fungera. I teorin är det ingen skillnad på teori och praktik men i praktiken är det det, ett stycke levnadsvisdom som jag nyligen läste någonstans.

Funderade lite över hur IVT:s sätt att reglera skulle fungera om man flyttade det till framledningen och kom fram till att det skulle nog inte gå bra. Men det har några andra redan varit inne på. 
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 05 april 2008, 10:01:00 »

.
.
.
Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?

--- Mats ---


Lexus, den här kom nog bort i alla andra inlägg. Hur är det med IVTs returledningsmätning, agerar systemets hysteres mot en direkt och momentan mätning av returledningstemperaturen, eller finns det ett inslag av någon typ av fördröjning/viktning/medelvärde/... på returledningsvärdet?

--- Mats ---



Fördröjning?
Vikning?
Medelvärde?

Fördröjning kan man väl tilldela tillskottsvärme, som är inställbar upp till 300+60 minuter. Fabriksinställning 60+20 minuter. 60=fördrjöjning 20=shuntöppning 0-100%. Tilllskott med el-patron aktiveras vid olika % beroende el-patronens effekt och steg.

Vikning kan tilldelas rumskompensation, som kan justeras 0 till 10 d.v.s. vid 0,1° övertemp förskjuts börvärdet returtemp 0,5° med fabriksinställningen 5.

Medelvärde kan jag inte tilldela någon funktion i Rego600.

Rego600 finns för övrigt i Autoterm/Bosch och Carrier.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 05 april 2008, 09:35:41 »

Bra exempel där Richard.
Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 05 april 2008, 08:50:34 »

.
.
.
Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?

--- Mats ---


Lexus, den här kom nog bort i alla andra inlägg. Hur är det med IVTs returledningsmätning, agerar systemets hysteres mot en direkt och momentan mätning av returledningstemperaturen, eller finns det ett inslag av någon typ av fördröjning/viktning/medelvärde/... på returledningsvärdet?

--- Mats ---
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 05 april 2008, 08:31:22 »

Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.

I övrigt är vi nog eniga.

Vi har i våra inlägg diskuterat tre faktorer men använt fyra i diskussionen. Yttertemperatur (som vi förhållt oss till men inte alltid varit explicita på), samt  framledning, returledning och rumstemperatur. Har vi en shuntad anläggning, eller en situation där vi får till en mer kontinuerlig styrning än on/off, som till exempel elpatron, då är yttertemperaturen viktig. Så jag tror att vi kan vara överens om att den behövs minst om årets kalla dagar passerar värmepumpens egen produktionskapacitet. Under on/off perioden ser jag den faktiskt som ganska sekundär, men om vi har den med för den andra perioden kan vi nyttja den hela tiden.

Innetemperaturen är min stora baby och den tog du ocså upp, då den betraktar vi som överenskommen den med.

Kvar är framledning och returledning, båda har sina fördelar och sina nackdelar. Det jag felaktigt läste igår var att du tyckte det var optimalt att ha dem båda, och det kan jag se, så där hade vi ett par sekunder av ett tillstånd där vi kunde vara överens. Den ena av dessa (framledningen) har fördelen att vara direkt efter styrobjektet, och någorlunda momentan. Den andra av dessa (returledningen) har fördelen att innehålla någon trög trubbig fördröjd påverkan från innetmeperaturen, samt att vara aningen mindre stegvis.

I diskussionerna kommer vi ofta in på delta T, dels över värmepumpen, dels över radiatorerna. Enda sättet att känna delta T för värmepumpen i verkligheten är att mäta både in och ut ur värmepumpen (detta är i princip returledning till framledning) Enda sättet att känna till delta T för radiatorerna i verkligheten är att mäta in och ut ur radiatorpaketet (detta är i princip framledning till returledning). Så egentligen behöver vi båda temperaturerna för våra diskussioner och för våra dimensioneringar/konfigurationer. Har vi den ena kan vi till en viss del uppskatta den andra, men uppskattningarna kommer tidvis att bli rätt dålig då delta T över värmepumpen inte är konstant, och då delta T över radiatorerna inte är konstant. Har vi en yttergivare samt en returledningsgivare kan vi bättre förutsäga delta T över värmepumen, har vi en innegivare samt en framlendingsgivare kan vi bättre förutsäga delta T över radiatorerna. Sätter någon in en variabel cirkulationspump ökar vårt behov av att mäta båda, alternativt/samt mäta flödet.

Jag kan se att om man har alla fyra signalerna kan man lätt hantera alla larmsituationer (egentligen är det innetemperatur samt framledning/returledning som är bäst för att kunna generera larmen) och man kan åstadkomma en bra sommarstyrning (egentligen är det innegivaren som är bäst för detta, yttergivaren är näst bäst, de andra två behövs egentligen inte) och en bra vinterstyrning (här är det yttergivaren som är bäst, med komplementet av innegivaren samt endera eller båda av framledning/returledning).

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 22:32:46 »

Håller med, de saker som kan sänka returtempen under 19.5 grader är lika få som betydelsen av dem är stor, i princip noll.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 april 2008, 22:28:01 »

Lexus: Hur skall returledningstempen kunna gå ned till 19.5 grader om det är varmare än så i huset?

Därför att ytor i byggnaden som inte har komfortvärme typ garage, pannrum, förråd osv. sänker tempen i värmebäraren.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=19565.0;attach=12107

Spelar egentligen ingen roll, för har du startvärde 19,5°, har du inget behov av värme.....och heller inget behov av att returtempen skall sjunka till 19,5°.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 22:18:24 »

Precis, läs gärna igenom alla inlägg jag skrivit idag, och fundera över dem en tid innan du svarar nästa gång.

"Think outside the box"

Ser fram emot ditt nästa inlägg.

/Alfred ;)
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 04 april 2008, 22:11:22 »

Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.

I övrigt är vi nog eniga.
Errhmm, ehhh, hoppsan...

Dags för en paus tror jag. :-)

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 22:09:07 »

Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.

I övrigt är vi nog eniga.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 04 april 2008, 22:07:01 »

Ett nytt reglersystem som tittar både på utetemp, rumstemp och returtemp bör vara det optimala, något jag påtalat allt sedan mitt första inlägg i vår debatt.
Som jag ser det krävs dock reglering på returledningen för att undvika onödiga start och stopp på värmepumpen.
Varje typ av reglering som baseras på framledningstemp kommer att kräva ett börvärde som är högre än rumstemperaturen för att fungera, det kommer därför att trigga onödiga starter av kompressorn, i vart fall så länge man inte kan göra en regulator som är lika intelligent som vi människor.

I övrigt väljer jag att svara på dina inlägg imorgon när jag har mer tid för att försöka sätta mig in i ditt resonemang.

Håller med om att det blir än mer optimalt med både framledning, returledning och innegivare, vilket desutom ger möjlighet till mycket pålitliga larm.

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 21:58:01 »

Ett nytt reglersystem som tittar både på utetemp, rumstemp och returtemp bör vara det optimala, något jag påtalat allt sedan mitt första inlägg i vår debatt.
Som jag ser det krävs dock reglering på returledningen för att undvika onödiga start och stopp på värmepumpen.
Varje typ av reglering som baseras på framledningstemp kommer att kräva ett börvärde som är högre än rumstemperaturen för att fungera, det kommer därför att trigga onödiga starter av kompressorn, i vart fall så länge man inte kan göra en regulator som är lika intelligent som vi människor.

I övrigt väljer jag att svara på dina inlägg imorgon när jag har mer tid för att försöka sätta mig in i ditt resonemang.
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 04 april 2008, 21:13:09 »

Nu har jag talat med "reglerexpert" på Nibe, och enligt honom skall det vara riskfritt att flytta givaren till returledningen, stopptemp för tappvarmvattenproduktion sker på äldre nibemodeller med en fysisk pressostat och på nuvarande/nyare pumpar med en egen tempgivare för tappvarmvattnet.

Själv garanterar jag dock inget, men det värsta som kan hända är väl att den löser ut på HP-pressostaten vad värmning av tappvarmvatten om "experten" skulle ha fel.

Jag testar nu hur mitt program (NIBE SMO)fungerar efter att ha skiftat fram/retur givare. Det betyder att framledningtemp blir 26 grader och returtemp blir 35grader detta med gradmin styrning.

Jag tror att VP går längre tid innan den stoppar än då givarna sitter på sina rätta platser. Sc:,h

Vad blir nu dygnförbrukningen eller antal timmars gångtid kontra normal koppling vid samma ute temp.
OBS! jag var tvungen att sänka kurvan från börvärde 35 till 27gr


Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 04 april 2008, 21:03:11 »

Det finns en hel del felaktigheter och misstolkningar  ditt resonemang, jag skall försöka bemöta dem så gott jag kan, men utifrån vad du skriver så vill jag omedelbart påstå att du inte har någon erfarenhet av värmepumpar som reglerar på framledningstemperaturen, och speciellt inte de som saknar rumsgivare. (Default konfiguration)

Citera
Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

I mitt inlägg nämner jag aldrig ordet rumstemperaturgivare, den är inte med i diskussionen då den inte är standard, dessutom har jag helt bortsett från eventuella övertemperaturer utan enbart diskuterat vad som händer när börvärde och ärvärde är exakt lika. Detta i sin tur gör att rumsgivare inte kommer att påverka fortsatta diskussionen alls.

Citera
Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Äntligen  Thumbsup
Nu kanske jag kan få dig att förstå skillnaden!

På en värmepump som reglerar på framledningen så krävs ett högre börvärde, närmare bestämt returtemp + 50% av deltaT, detta gör att en "RIBE" skulle behöva ha ett börvärde på ca 24 grader och en IVT på ca 22 grader för att nå utsatt mål.
Med 5 graders hysteres (+-2,5 grader) skulle Niben starta och värma trots att (rums)börvärdet och (rums)ärvärdet var exakt detsamma, medan IVT:n inte skulle starta alls.

Citera
Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Det hjälper liksom inte att rumsgivaren försöker styra ned börvärdet p.g.a. övertemperatur när det förutsätter att det finns en övertemperatur...
Så snart övertemperaturen är borta kommer värmepumpen att starta igen och värma huset tills ny övertemperatur uppstår, detta baserat på ovanstående resonemang. (Önskad temperatur kommer iofs aldrig att uppnås i praktiken, men om vi diskuterar teoretiskt skulle ju så kunna var fallet)

Citera
Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Med ett börvärde på 22 grader så har man en önskad framledningstemp på 25,5 - 32,5 grader (börvärde -2,5 till + 2,5 grader) + 8 grader deltaT)
I övrigt håller jag med, det finns en viss brist här, en brist som kan ge en undertemperatur vid speciella fall, dock, och detta är det viktiga - denna undertemperatur är "typ" 6 ggr mindre än den övertemperatur som reglering på framledning orsakar med samma förutsättningar.

Citera
Mitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---

Bortsett från att du diskuterar ett system som jag inte gjorde i mitt inlägg (inkl rumsgivare) så har du ändå fel, IVT:s  reglersystemet som sådant har brister (hysteres) i förhållande till gradminutreglering, i detta specifika exempel skulle en anläggning med reglering på returledningen med gradminutregulator inte ge vare sig temperaturunderskott eller temperaturöverskott.

Jag vidhåller därför min uppfattning om att reglering av värmepumpar av on/off-modell borde ske med hjälp av gradminutreglering och reglering på returledningen.

Min slutsats är om man skall vara riktigt ärlig helt banbrytande, ingen annan verkar ha tänkt i dessa banor, så jag kan mycket väl förstå att även "studerade" debattörer (som jag förutsätter att du Mats är) kan ha fel.
Ofta fastnar vi människor i cementerade sanningar och kan inte se att det finns andra, enkla, lösningar som fixar det hela på ett bättre sätt.

Det är också därför det alltid funnits, finns och kommer att finnas plats för innovatörer att skapa sig nya förmögenheter grundat på tankens kraft.

MVH

Rickard

Vi har kommit lite i otakt och diskuterar tidvis olika saker. Vi diskuterar även från två helt olika utgångspunkter. Jag anser att en returledningsreglering inte kan vara bättre än framledning plus innegivare, på grund av ett antal faktorer. Jag tycker också att de flesta förklaringar jag hittills sett om varför returledningsgivaren är bättre handlar om reglersystemet som sådant och inte tar med några faktorer som ger någon anledning att tro att en returledningsgivare bör fungera bättre än framledning plus innegivare. Du hävdar motsatsen baserat på minst två kända reglersystems beteenden på marknaden. Men ett reglersystem är bara en implementering av en lösning, inte en tillräcklig utgångspunkt för att diskutera generaliserade slutsatser om vinsten i att mäta målet eller att avstå från att mäta målet.

Jag måste (givetvis eftersom mitt fokus är att man måste mäta målet) hålla med om att i valet mellan en reglerprincip som trubbigt och trögt trots allt har någon typ av återkoppling till vad man vill uppnå (innetemperaturen genom returledningen) kontra ingen alls (framledning och inget annat som säger något om inomhustemperaturen) så kommer reglerprincipen som innehåller den tröga trubbiga återkopplingen till vad som är målet att ha större chans att komma rätt. Men betydligt bättre är ett reglersystem som mäter på målet utan trubbigheten och trögheten (med innegivare och sedan låta reglersystemet göra de dämpningar men också påskyndanden som behövs). Så väljer man mellan innegivare eller att flytta från framledningen till returledningen så med mindre man har ett uselt reglersystem, är min syn att skaffa innegivaren.

Ledsen att göra dig besviken, men din glada thumbsup för att jag förstod skall ersättas med en thumbsdown för att det gjorde jag inte. Jag valde bara att med flit göra en generaliserad och möjligen felaktig slutsats om hysteresen baserat på det exempel som fanns. Det var inte tänkt att vara klokare än mitt exempel med framhjulsdrift och bakhjulsdrift, utan bara visa hur lätt man kan generalisera till fel slutsats baserat på ett underlag om utfall snarare än faktorer bakom utfallet.

Mitt fokus är att man vinner på att mäta målet för att reglera bra (med mindre man hittar en bra prediktor, yttertemperaturen är en sådan, men inte bra nog för de exempel vi använder). Att bara mäta framledningen är därför ingen bra reglertanke. Att bara mäta returledningen är bara gnuttan bättre, fortfarande för trubbigt och långsamt.

Din diskussion om att efter man hittat rätt justering av börvärdet baserat på innegivaren genom att eliminera övertemperaturen förlorar man hela vinsten genom att man börjar om igen med noll justering bygger på något jag inte kan förstå. Kan endast gissa det bygger på en utgångspunkt från hur reglersystemet ser ut och fungerar som kommer från ett exempel på en eller annan implementering. Men om vi tänker oss att huset förmodligen ändrar sig ganska långsamt, och vädret lika så, skulle man lätt kunna tänka sig att låta justeringen ligga kvar tills innegivaren börjar skrika om undertemperatur. Ungefär som att säga att grovlutningen är inställd, grovkonstanten för kurvförslkjutning är inställd, nu använder man innegivaren som en automatiserad och situationsberoende finjustering av kurvförskjutningen. Återigen blir mitt påstående att detta är en fråga om reglersystemets utformning, det kan göras olika, men så länge man mäter innetemperaturen kan den fås att fungera bättre än om man låter bli.

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 20:23:14 »

Lexus: Hur skall returledningstempen kunna gå ned till 19.5 grader om det är varmare än så i huset?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 april 2008, 20:15:30 »

När den fått upp värmen i huset till 20

Varför sjunker tempen i huset under 20?



För att vi inte börjar värma förrän vi gått under hysteresen som förmodas stå på 19.5

--- Mats ---


Börvärdet/hysteres gäller returtempen. När returtempen är 19,5 startar pumpen.

Påstår du att pumpen startar när husets temperatur är 19,5?

 
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 04 april 2008, 20:03:47 »

När den fått upp värmen i huset till 20

Varför sjunker tempen i huset under 20?



För att vi inte börjar värma förrän vi gått under hysteresen som förmodas stå på 19.5

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 20:02:26 »

OK.

Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)

Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.

Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.
Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.

Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!

Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.

Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.

För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)

Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.

Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.

Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.

Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.

I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.
Vädring är inte ovanligt!
(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)

Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.

Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... ;))

Efter att ha läst alltsammans många gånger kan jag inte komma fram till annat än att det du beskriver inte handlar om varför returledningsmätning fungerar bättre än mätning på framledning och rumstemperaturgivare med förklaring om varför. Återigen tycker jag istället det handlar om skillnader mellan reglersystem.

Vi kan återföra diskussionen till teknisk synpunkt (och låt mig göra det senare längre ner), men låt mig först försöka förklara varför jag ser att diskussionen handlar om reglersystem och inte framledning plus rumstemperaturgivare, och varför slutsatser om noterade situationer inte alltid godtyckligt kan översättas till korrekta sanningar om generaliseringar mellan typer av lösningar.

Jämförelsen skulle lika gärna kunna ha gällt två bilar, saab 9-3 och bmw 740. Säg att vi jämför dem. Säg att bmw är bakhjulsdriven (vet inte om så fortfarande är fallet, men låt oss anta det för sakens skull). Genom att jämföra dessa två kommer jag att komma fram till att bakhjulsdrivna bilar accelerar snabbare än framhjulsdrivna, jag kan till och med skapa mig teorin att det beror på att det är lättare att skjuta fram bilen snabbt än att dra den framåt som den framhjulsdrivna måste göra. Den som vet lite grand om bilar vet att i det här fallet finns det andra faktorer som förklarar skillnaden. Min jämförelse har på lite väl lösa grunder översatts till en generaliserad teori.

Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Mitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---


Det finns en hel del felaktigheter och misstolkningar  ditt resonemang, jag skall försöka bemöta dem så gott jag kan, men utifrån vad du skriver så vill jag omedelbart påstå att du inte har någon erfarenhet av värmepumpar som reglerar på framledningstemperaturen, och speciellt inte de som saknar rumsgivare. (Default konfiguration)

Citera
Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

I mitt inlägg nämner jag aldrig ordet rumstemperaturgivare, den är inte med i diskussionen då den inte är standard, dessutom har jag helt bortsett från eventuella övertemperaturer utan enbart diskuterat vad som händer när börvärde och ärvärde är exakt lika. Detta i sin tur gör att rumsgivare inte kommer att påverka fortsatta diskussionen alls.

Citera
Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Äntligen  Thumbsup
Nu kanske jag kan få dig att förstå skillnaden!

På en värmepump som reglerar på framledningen så krävs ett högre börvärde, närmare bestämt returtemp + 50% av deltaT, detta gör att en "RIBE" skulle behöva ha ett börvärde på ca 24 grader och en IVT på ca 22 grader för att nå utsatt mål.
Med 5 graders hysteres (+-2,5 grader) skulle Niben starta och värma trots att (rums)börvärdet och (rums)ärvärdet var exakt detsamma, medan IVT:n inte skulle starta alls.

Citera
Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Det hjälper liksom inte att rumsgivaren försöker styra ned börvärdet p.g.a. övertemperatur när det förutsätter att det finns en övertemperatur...
Så snart övertemperaturen är borta kommer värmepumpen att starta igen och värma huset tills ny övertemperatur uppstår, detta baserat på ovanstående resonemang. (Önskad temperatur kommer iofs aldrig att uppnås i praktiken, men om vi diskuterar teoretiskt skulle ju så kunna var fallet)

Citera
Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Med ett börvärde på 22 grader så har man en önskad framledningstemp på 25,5 - 32,5 grader (börvärde -2,5 till + 2,5 grader) + 8 grader deltaT)
I övrigt håller jag med, det finns en viss brist här, en brist som kan ge en undertemperatur vid speciella fall, dock, och detta är det viktiga - denna undertemperatur är "typ" 6 ggr mindre än den övertemperatur som reglering på framledning orsakar med samma förutsättningar.

Citera
Mitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---

Bortsett från att du diskuterar ett system som jag inte gjorde i mitt inlägg (inkl rumsgivare) så har du ändå fel, IVT:s  reglersystemet som sådant har brister (hysteres) i förhållande till gradminutreglering, i detta specifika exempel skulle en anläggning med reglering på returledningen med gradminutregulator inte ge vare sig temperaturunderskott eller temperaturöverskott.

Jag vidhåller därför min uppfattning om att reglering av värmepumpar av on/off-modell borde ske med hjälp av gradminutreglering och reglering på returledningen.

Min slutsats är om man skall vara riktigt ärlig helt banbrytande, ingen annan verkar ha tänkt i dessa banor, så jag kan mycket väl förstå att även "studerade" debattörer (som jag förutsätter att du Mats är) kan ha fel.
Ofta fastnar vi människor i cementerade sanningar och kan inte se att det finns andra, enkla, lösningar som fixar det hela på ett bättre sätt.

Det är också därför det alltid funnits, finns och kommer att finnas plats för innovatörer att skapa sig nya förmögenheter grundat på tankens kraft.

MVH

Rickard










Skrivet av: Lexus
« skrivet: 04 april 2008, 19:36:38 »

När den fått upp värmen i huset till 20

Varför sjunker tempen i huset under 20?

Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 04 april 2008, 19:24:28 »

OK.

Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)

Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.

Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.
Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.

Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!

Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.

Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.

För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)

Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.

Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.

Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.

Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.

I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.
Vädring är inte ovanligt!
(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)

Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.

Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... ;))

Efter att ha läst alltsammans många gånger kan jag inte komma fram till annat än att det du beskriver inte handlar om varför returledningsmätning fungerar bättre än mätning på framledning och rumstemperaturgivare med förklaring om varför. Återigen tycker jag istället det handlar om skillnader mellan reglersystem.

Vi kan återföra diskussionen till teknisk synpunkt (och låt mig göra det senare längre ner), men låt mig först försöka förklara varför jag ser att diskussionen handlar om reglersystem och inte framledning plus rumstemperaturgivare, och varför slutsatser om noterade situationer inte alltid godtyckligt kan översättas till korrekta sanningar om generaliseringar mellan typer av lösningar.

Jämförelsen skulle lika gärna kunna ha gällt två bilar, saab 9-3 och bmw 740. Säg att vi jämför dem. Säg att bmw är bakhjulsdriven (vet inte om så fortfarande är fallet, men låt oss anta det för sakens skull). Genom att jämföra dessa två kommer jag att komma fram till att bakhjulsdrivna bilar accelerar snabbare än framhjulsdrivna, jag kan till och med skapa mig teorin att det beror på att det är lättare att skjuta fram bilen snabbt än att dra den framåt som den framhjulsdrivna måste göra. Den som vet lite grand om bilar vet att i det här fallet finns det andra faktorer som förklarar skillnaden. Min jämförelse har på lite väl lösa grunder översatts till en generaliserad teori.

Samma sak med ovanstpende framledning plus rumsgivare. Bara för att det finns leverantörer som använder framledning men inte får till regleringen betyder det inte att framledning plus rumsgivare inte fungerar att reglera med (speciellt inte om rumsgivarens påverkan plockas bort i jämförelsen).

Säg att vi tankemässigt hade gjort om leverantören NIBE till leverantören "RIBE" och sagt att de har ett hysteresbaserat framledningstemperaturbaserat system, och konstaterat att deras default hysters är 5 grader (har för mig jag läste det är fallet för IVT) så fungerar det systemet lika bra som det andra, det vill säga det hade heller inte gått igång. Och då har vi på lika lösa grunder konstaterat att det är hysteresen som är fördelen.

Den situation du beskriver är intressant såtillvida att båda systemen anser att det normalt sett skall mer värme till än vad som just nu finns. Det ena systemet, NIBE, verkar sakna den rumstemperaturgivare som varit med i diskussionen. Med en rumstemperaturgivare inkopplad, och den algoritm vi pratat om tidigare, skulle det systemet över tiden trimmat ner börvärdet från 24 grader till 20 grader och stått still av sig självt (eftersom så snart pumpen startat det drabbats av att det fått en övertemperatur mot innegivaren, varvid det trimmat ner börvärdet baserat på överskottstemperaturen, och det är detta som jag anser fungerar bättre än att bara mäta på returledningen).

Minst lika intressant är att titta på det hysteresbaserade systemet i det här fallet. Dess börvärde är 22 grader på returen. Med ett delta T enligt exemplet på 8 grader över radiatorn innebär det att det är ställt för en framledning på 30 grader. Så låt oss ta bort solinstrålningen så huset kallnar. Temperaturen i huset kommer att falla, och det är först när vi är nere i 19.5 grad (förmodad hysteres 5 grader, nuvarande mittpunkt 22) som pumpen går igång. När den fått upp värmen i huset till 20 kommer det inte ta för lång tid till första stoppet, och därefter har vi ett nytt temperaturfall till 19.5 grader. En ganska dåligt fungerande reglering skulle jag säga.

Mitt påstående för just detta fallet (till skillnad från mitt generella att fraledning plus rumsgivare är bättre än returledning) är inte att det beror på returledningsmätningen, utan att det beror på att vi i just detta exempel mest jämför  olika typer av reglersystem och att det är de som skiljer.

Om jag snabbt tar den teoretiska framledning plus rumsgivare med ovanstående inställningar skulle antingen börvärdet ge rätt innetemperatur, eller rumsgivaren se till att flytta börvärdet uppåt eller nedåt tills det gjorde.

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 april 2008, 07:36:31 »

OK.

Jag skall försöka förklara så enkelt som möjligt, alltså utan att blanda in övetemperatur i diskussionen (trots att den ytterligare förvärrar bristerna)

Vi tänker oss att vi har en NIBE värmepump, där tillverkaren rekommenderar en DeltaT över radiatorsystemet på ca 10 grader, vi vet också att väldigt få verkligen har 10 grader deltaT, så vi antar att anläggningen ifråga har 8 grader deltaT i vår beräkning.

Vi antar även att det är ca 12 grader varmt ute, och en halvklar dag, med viss solinstrålning som gör att huset i realiteten inte har något uppvärmningsbehov alls utan håller önskad temperatur 20 grader helt utan hjälp av värmepumpen.
Börvärdet och ärvärdet är alltså precis exakt rätt.

Tack vare att man reglerar på framledningen finns dock ett problem!

Nibes reglering räknar att man tack vare den utetemp soom nu råder behöver en framledning på ca 24 grader för att hålla värmen i huset.

Eftersom rumstempen är 20 grader så kommer även returtemp och framledningstemp att sjunka till ca 20 grader när kompressorn stannar vilket (om man har defaultvärden i reglerdatorn) leder till att kompressorn kommer att starta ca 15 minuter efter att systemtemperaturen svalnat, vi kan anta at det tar totalt ca 40 minuter efter senaste driftperiod för kompressorn då avsvalningen från max till "rumstemp" tar en viss tid.

För att uppfylla reglerdatorns krav på en genomsnittlig framledningstemperatur om 24 grader kommer dock som sagt vara Nibes reglerdator att trigga en start av kompressorn, trots att rumstempen är exakt på börvärdet (kanske t.o.m. stigande p.g.a. solinstrålningen)

Direkt kompressorn startar kommer framledningstempen att stiga till ca 28 grader (deltaT 8 grader) och tillföra huset energi som det inte behöver, kompressorn kommer att vara i drift i mindre än 15 minuter, typiskt ca 10-12 minuter då framledningstempen i normalhuset kommer att stiga mer för varje volymomsättning i systemet.

Med en IVT där börvärdet på returen i samma situation kanske skulle ligga på 22 grader? skulle ingen kompressorstart triggas då börvärde minus hystereskravet inte skulle uppnås.

Här finns den enda brist jag kan se när det gäller reglering på framledning, i allt övrigt håller jag med dig, dock är de andra fördelarna du nämner med reglering på framledningen betydligt mindre viktiga än den brist som "de onödiga driftsperioderna" som reglering på framledningen innebär.

Kravet på en snabb reglering i ett uppvärmningssystem är så små att de i normalfallet saknar betydelse, däremot tror jag nog att nästan alla som kör en anläggnign som reglerar på framledningen kan intyga att övertemp ofta uppstår vid milt väder, speciellt under vår och höst när solen tillför en betydande mängd energi till huset.

I vårt hus har vi en önskad temperatur på ca 22-23 grader, när det är utetemp runt 0 till +5 grader och mulet ute så har vi en rumstemp på ca 21-22 grader, är det vackert väder ligger vi i slutet av dagen på ca 25.
Vädring är inte ovanligt!
(Detta gäller som sagt under sen vår och tidig höst)

Som jag många gånger tidigare sagt är den ekonomsika betydelsen antagligen inte speciellt stor, det kan röra sig om nån hundring/år, men komfortproblemet är/kan vara betydande under dessa perioder.

Här hemma hos oss grälas det i alla fall rätt mycket när jag vädrar (min sambo vill helst ha 25 grader om hon får välja, så hon är bara riktigt nöjd under sen vår och tidig höst... ;))
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 04 april 2008, 06:33:44 »

Pratar vi om en on/off pump eller pratar vi om något som reglerar en shuntad framledning?

Tråden gäller en Nibe 1130 d.v.s. en on/off-pump som jobbar runt ett börvärde på framledningen.

Ägaren av Niben frågade i trådens första inlägg:
"Varför mäter man på framledningen och inte returen från element slingan? Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)"
 

På föregående sida skrev jag:
"Den hysteres vi diskuterar, är den som finns i IVT Rego600 d.v.s. den reglering som finns i on/off-bergpumparna och har en fast hysteres. I den regleringen finns inget som tar hänsyn till tiden, så länge returtempen ligger över börvärdet."

Tack, ja din första text minns jag, det är den jag sagt jag inte kan tro på utan en begriplig förklaring på varför det är så (utöver möjligheten att IVTs totallösning fungerar reglermässigt bättre, vilket jag sagt jag kan tro på). Den andra texten såg jag men var inte säker på att on/off gällde hela lösningen som var under diskussion.

Det som jag har problem med nu är att jag tror fortfarande vi i diskussionen inte fått med hela delen, och den del jag tror saknas är något som finns i reglersystemet hos IVT. Om det är en on/off pump vi pratar om utan shunt så kommer temperaturen in och ut ur den att varierar kraftigt. Det gör att temperaturen på returledningen också kommer att variera kraftigt (minus den lilla lilla del jag förstått skiljer på grund av rummets temperaturändring).

Om vi tankemässigt först börjar när pumpen går på första gången på länge, av någon anledning. Då har vi runt rumstemperatur i framledningen och returledningen. Ditt exempel när du bad mig beskriva en reglering var börvärde 32 grader, framledning 22, så det är ett bra ställe att starta på. Med Rickards 12 varv i timmen, eller med en snurr av vattnet var 5:e minut så har vi en annan bra punkt. Det vill säga efter 5 minuter utan reglering är returledningen runt 22+8 minus elementen, som inte kan dra särskilt mycket effekt i det läget. Det går att räkna ut, leverantörerna lämnar ju ut sina elementformler, men jag tror vi kan förlita oss på ett av dina eller Rickards diagram istället. Nästa varv (nästa 5 minuters period) är vi då kanske på 35 grader eller så, och förbi börvärdet. Det är för mig rimligt att tänka sig att vi inom 2 varv eller så skall ha passerat en returledning på 32 grader plus hysteresen, eller 32 grader plus halva hysteresen om det är mittpunktsjustering. Då skulle ett system som reglerar på ren hysteres slå av. Efter avslaget tar det en viss tid (beroende på yttertemperaturen) innan returen är låg nog för ett nytt påslag, som inträffar när returledningen är på 32 grader, eller 32 minus halva hysteresen beroende på om det är mittpunktsinställning eller ej.

Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?

--- Mats ---

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!