Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Fakta och nyheter om forumet/Företaget => Synpunkter på forumet? => Ämnet startat av: David Rinnan skrivet 07 oktober 2012, 10:53:57
-
tågis. hur många vanliga privatpersoner tror du skulle hänga här om det kostade pengar? :)
-
Jag vet, jag hade förmodligen inte ens registrerat mig..
Nu skriver jag något Oraklet inte vill, Rickard är smart som har det gratis tummenupp
-
Nja, ni får ju stå ut med reklamen.
iofs tror jag att även reklamen kan ha en viss nytta, då jag är så pass billig på annonsplatserna så har ju även mindre aktörer råd att annonsera här, aktörer som folk annars inte skulle hitta.
Var annars kan en annonsör få 2 miljoner exponeringar/månad för en struntsumma?
-
Annonser riktar sig i första hand till nya användare som potentiellt är i köptagen
Nya användare kommer för att gamla användare kan lösa de nya användarnas problem och frågeställningar både genom att ställa frågor men kanske främst genom att läsa gammalt material.
Utmaningen ligger i att långsiktigt motivera kunniga skribenter att bidra med sin expertis och tid i syfte att säkerställa att det finns folk som kan svara på frågor samt då generera det värdefulla innehållet. I vissa fall går detta att säkerställa genom ett upplägg där skribenterna får ut något personligt av det. Förkovring, det trevliga i att hjälpa andra människor, gemenskap, tidsfördriv - you name it.
Shareville är ett exempel på en modern typ av site där man tagit fasta på de bidragande medlemmarnas värde för tjänsten. Dvs, tjänsten skulle inte fungera väl utan dessa medlemmar. Varför ska dom dela med sig av sina aktietipps i fall dom inte får en del av intäkten.
Det är inte inom alla områden som detta går att göra men ser man på saker och ting på sikt så förefaller det rimligt att trenderna går i den riktningen.
Om den överlägset största faktorn för långsiktig framgång är innehållet och dess kvalitet, tiden det tar att få hjälp och så vidare. Då kommer den plats där de bidragande resurserna för största möjliga utlopp för behov (sociala och ekonomiska faktorer) vara den som lyckas bäst.
I ett forum där alla är mer eller mindre konstanta, ingen tillförsel av nya medlemmar och utan externa intresserade (som inte blir medlemmar) så kommer inte annonserna ge lika höga intäkter.
Allt är en balansgång.
-
Har redan snåla munstycken Tågråttan men det innebär bara att dom kan stå där längre innan varmvattnet tar slut och jag får vänta ännu läääääängre på att duscha själv om man inte lyckas ta sig dit först :)
-
Annonser riktar sig i första hand till nya användare som potentiellt är i köptagen
Nya användare kommer för att gamla användare kan lösa de nya användarnas problem och frågeställningar både genom att ställa frågor men kanske främst genom att läsa gammalt material.
Utmaningen ligger i att långsiktigt motivera kunniga skribenter att bidra med sin expertis och tid i syfte att säkerställa att det finns folk som kan svara på frågor samt då generera det värdefulla innehållet. I vissa fall går detta att säkerställa genom ett upplägg där skribenterna får ut något personligt av det. Förkovring, det trevliga i att hjälpa andra människor, gemenskap, tidsfördriv - you name it.
Shareville är ett exempel på en modern typ av site där man tagit fasta på de bidragande medlemmarnas värde för tjänsten. Dvs, tjänsten skulle inte fungera väl utan dessa medlemmar. Varför ska dom dela med sig av sina aktietipps i fall dom inte får en del av intäkten.
Det är inte inom alla områden som detta går att göra men ser man på saker och ting på sikt så förefaller det rimligt att trenderna går i den riktningen.
Om den överlägset största faktorn för långsiktig framgång är innehållet och dess kvalitet, tiden det tar att få hjälp och så vidare. Då kommer den plats där de bidragande resurserna för största möjliga utlopp för behov (sociala och ekonomiska faktorer) vara den som lyckas bäst.
I ett forum där alla är mer eller mindre konstanta, ingen tillförsel av nya medlemmar och utan externa intresserade (som inte blir medlemmar) så kommer inte annonserna ge lika höga intäkter.
Allt är en balansgång.
Man skulle kunna tänka sig ett upplägg där man som "utsedd" medlem skulle få ha en googleannons i sin signatur, men då kommer problemet med att uste vem som är så pass värdefull för forumet att de skall hamna i den kategorin.
Vissa skulle anse sig bli mobbade och lämna forumet p.g.a. det.
Om alla som ville fick ha en annons i sin signatur skulle forumet bli tungdrivet rent datamässigt, och folk skulle lämna forumet p.g.a. det.
Installatörer/företagare får ha sitt företagsnamn som användarnamn, de får skriva att de driver ett visst företag i sin signatur, och de får i sin profil ha en länk till den egna hemsidan, det gör sammantaget att det för de som driver en egen verksamhet har ett visst incitament i att delta i debatterna.
Som Rinnan skriver är det en balansgång, och den som balanserar bäst vinner, jag vet inte om jag är bäst, men jag anser att jag har ett koncept som fungerar, och jag är så pass flexibel att jag kan tänka mig att ändra upplägget om det skulle visa sig bli nödvändigt.
Som det nu är finns det igen enskild medlem som är så mycket värd att det skulle kunna göra att jag skulle dela med mig av intäkterna, jag tror det skulle förstöra mer än det skulle göra nytta, detta då en mängd andra medlemmar skulle bli avundsjuka eller uppleva sig som mindre "värda", och p.g.a. det lämna forumet.
Det finns ca 60 medlemmar som varit med länge, kan mycket, och är väldigt aktiva i forumet - dessa är de som gör forumet till vad det är.
En handfull av dessa lämnar varje år forumet, men nya kommer till, så sammantaget anser jag att kvaliten på forumet är stabil och i ökande.
Visst händer det att värdefulla medlemmar kan få en kickback, t.ex. kan jag slänga med någon liten pryl om de handlar i webbshopen, men rent generellt försöker jag att inte peka ut folk som mer eller mindre värda.
Guldmedlemmar är ett sätt för mig att premiera de jag anser vara kunniga och uppträder i linje med min vision för forumet, men även där finns det naturligtvis en risk att de som inte får den "kvalitetsstämpeln" av mig upplever sig som mobbade.
Det finns säkert medlemmar som borde ligga i den kategorin, men inte gör det.
Det är fritt fram för alla att nominera medlemmar till guldkategorin om ni anser att det finns de som borde vara där.
-
ja samt att det i dagsläget inte finns någon egentlig konkurrent till värmepumpsforum.
sverige är ju en liten marknad.
-
Börja bara inte med reklam som dyker upp mitt i bildskärmen som man måste klicka på krysset för att bli av med det.. Jag hatar sån reklam!!
Reklamen på sidan tittar jag in ibland för att se vad det är för annonsörer..
TS Comfort det är inte lätt, själv blir jag av med alla långduschare på ONSDAG, där börjar mitt nya förbrukamindreenergiliv.. tummenupp
-
ja samt att det i dagsläget inte finns någon egentlig konkurrent till värmepumpsforum.
sverige är ju en liten marknad.
-
Det är fritt fram för alla att nominera medlemmar till guldkategorin om ni anser att det finns de som borde vara där.
Då nominerar jag David Rinnan.
David är saklig och vass på pennan så vanligt folk förstår vad han skriver, ibland kan man undra om han är anställd på forumet för att tillföra forumtrådarna olika fakta..
Han sättar sig in i det som intresserar honom och får saklig debatt på forumet, utan egen vinning då han inte säljer någonting.. Det som talar imot honom är hans korta tid på forumet vilket jag anser INTE ska ligga till last för att han ska få bli guldmedlem..
-
jag vet inte vad guldmedlemskap tillför. Jag vet bara att labold blev det sen försvan han :'(
-
OK, nu ser jag helst att nomineringar sker via PM eller e-post, jag vill inte att enskilda medlemmar skall behöva känna sig utpekade som impopulära hos mig, om jag väljer att inte göra dem till guldmedlemmar.
Rinnan kan mycket väl bli guldmedlem nästa gång jag gör ett ryck och tittar på vilka som skulle passa in i den gruppen.
Den som lever får se ;)
-
Nu har jag inte bytt fabrikat, jag är inte ÅF för ngt alls utan jag väljer att rekommendera ( KUNDEN bestämmer vad de vill ha, INTE jag) det som jag anser vara den bästa lösningen i en given fastighet. Kommer tex att rekommendera en Danfoss DHP AQ nu i veckan. Du vet,,ATEC ;)
Sammanfattningsvis kan man säga att om man vill hjälpa människor att välja en bra VP så är det sämsta man kan göra att säga att man är i branschen, för då tjänar man på allt man säger ???
Qvantum gör grymma maskiner, hur hamnar det pengar i min ficka om jag säger det dontknow
Man försöker ju bara hjälpa folk som inte vet vad det finns för saker där ute, att få tillgång till den informationen, tyvärr ser du det bara som förtäckt reklam eller liknande.
Tågråttan. Du tror också alltså att de som är installatörer som exempelvis jag själv, bara vill marknadsföra saker? Om jag säger till dig att Ecozon är schyssta grejer,, hur tjänar jag då? Den som tjänar är du. Du får veta en sak som du inte visste innan, om du sedan väljer IVT ändå, är ju helt upp till dig. Du får bara tips och råd inget annat :)
-
jag vet inte vad guldmedlemskap tillför. Jag vet bara att labold blev det sen försvan han :'(
Guldmedlemskap ger jag till de som är kunniga, villiga att lära, som ser en utmaning i att lösa problem, och som uppträder på ett sätt som gör att kulturen i forumet utvecklas i en riktning som jag anser vara bra rent generellt, t.ex att man är mottaglig för sakliga argument i de frågor som debatteras.
Man kan alltså vara extremt kunnig men ändå inte vara guldmedlem om jag anser att en eller flera av grunderna för medlemskapet inte uppfylls.
Huruvida guldmedlemskapet förstör mer än det gör nytta vet jag inte, men det finns säkert de som känner sig ouppskattade för att de inte ligger i den kategorin trots sina insatser för forumet.
Varför labold slutade skriva vet jag inte, men det skulle ju t.ex. kunna ha med jobbet att göra, att han helt enkelt inte får skriva här längre.
Eller så har jag stött mig med honom på något sätt dontknow
-
Nu har jag inte bytt fabrikat, jag är inte ÅF för ngt alls utan jag väljer att rekommendera ( KUNDEN bestämmer vad de vill ha, INTE jag) det som jag anser vara den bästa lösningen i en given fastighet. Kommer tex att rekommendera en Danfoss DHP AQ nu i veckan. Du vet,,ATEC ;)
Sammanfattningsvis kan man säga att om man vill hjälpa människor att välja en bra VP så är det sämsta man kan göra att säga att man är i branschen, för då tjänar man på allt man säger ???
Qvantum gör grymma maskiner, hur hamnar det pengar i min ficka om jag säger det dontknow
Man försöker ju bara hjälpa folk som inte vet vad det finns för saker där ute, att få tillgång till den informationen, tyvärr ser du det bara som förtäckt reklam eller liknande.
Tågråttan. Du tror också alltså att de som är installatörer som exempelvis jag själv, bara vill marknadsföra saker? Om jag säger till dig att Ecozon är schyssta grejer,, hur tjänar jag då? Den som tjänar är du. Du får veta en sak som du inte visste innan, om du sedan väljer IVT ändå, är ju helt upp till dig. Du får bara tips och råd inget annat :)
Även om det nu vore så att du alltid var objektiv, vilket jag inte anser, så kan jag inte låta dig skriva vad som helst hur ofta som helst.
Låter jag dig göra det så måste jag låta även andra göra det, och det innebär att vi på sikt får anställda reklammakare som sitter och skriver konstlade inlägg i akt och mening att marknadsföra uppdragsgivarens maskiner.
Det har redan hänt, och det kommer säkert att hända igen, men jag vill i alla fall ha ett regelverk, och en kultur i forumet som försvårar den typen av inlägg utan att de upptäcks.
-
Snacka om att tråden blev off-topic. help
-
Nu har jag inte bytt fabrikat, jag är inte ÅF för ngt alls utan jag väljer att rekommendera ( KUNDEN bestämmer vad de vill ha, INTE jag) det som jag anser vara den bästa lösningen i en given fastighet. Kommer tex att rekommendera en Danfoss DHP AQ nu i veckan. Du vet,,ATEC ;)
Sammanfattningsvis kan man säga att om man vill hjälpa människor att välja en bra VP så är det sämsta man kan göra att säga att man är i branschen, för då tjänar man på allt man säger ???
Qvantum gör grymma maskiner, hur hamnar det pengar i min ficka om jag säger det dontknow
Man försöker ju bara hjälpa folk som inte vet vad det finns för saker där ute, att få tillgång till den informationen, tyvärr ser du det bara som förtäckt reklam eller liknande.
Tågråttan. Du tror också alltså att de som är installatörer som exempelvis jag själv, bara vill marknadsföra saker? Om jag säger till dig att Ecozon är schyssta grejer,, hur tjänar jag då? Den som tjänar är du. Du får veta en sak som du inte visste innan, om du sedan väljer IVT ändå, är ju helt upp till dig. Du får bara tips och råd inget annat :)
Du är säkert ärlig, men det har missbrukats för ofta att man pratar i egen sak för egen vinnig.. Därför är jag misstäksam om jag går in på skoda och dom säger att detta är världens bästa bil Sc:,h
Jag använder dagligen i mitt jobb ett fabrikat som inte är bäst men störst och ändå låter jag kunden köpa det största fabrikatet.. Men privat rekommenderar jag ofta det andra fabrikatet utom i vissa produkter då faktist det största fabrikatet är bäst..
-
Som Rinnan sa en gång så lade du nu upp den på volley till mig och då klipper jag till direkt ;)
Vi kommer ju hela tiden in på att DU bestämmer allt. Som jag ser det så kan du hata CC, det ändrar inte på det faktum ( det är ett faktum) att han är sjukt grym på allt som detta forum handlar om. Ska det bara finnas en Guldis,, så är det han. Om ni sedan inte ser lika på saker, spelar ingen roll. :)
Som jag ser det så har forumet ett eget liv, det växer och frodas och du borde bara tweak lite här och där. Att du är den överlägset största debattören tar bort lite trovärdighet tycker jag, men enbart för att andra inte får säga vad dem vill. Får man det så kan du säga vad du vill utan problem. Då får folk själva välja vilket råd de vill följa, ditt eller mitt ( tar mig som exempel, generaliserar bara) :)
Då är det du som är oärlig Tågis,, bara för att du är det själv kan du inte dra oss andra över samma kam. Skulle aldrig kunna säga till ngn att köpa det jag själv inte tycker är bra. De får gärna köpa det, och jag monterar det, men jag kommer alltid rekommendera det som jag tycker är bäst i ett givet fall.
-
Men tjänar du flera hundra % i påslag på en produkt du tycker nästan är likvärdig den bästa du bara tjänar korvören på så kan du inte lura mig att kunden får den bästa Sc:,h
Du kan ju läsa dagligen på forumet om företag som vill borra ex 170 meter och alla andra på forumet med kunskap skriver att dom måste borra längre.. Företaget skriver minsta möjliga för att vinna offerten, men hemma hos sig själva borrar dom två hål på 15o meter för samma maskin ;)
-
Nu vet jag inte vilken värld du lever i men i min värld finns inga påslag på hundratals % Det är helt omöjligt att ens lägga på 30% Du tror mig inte nu men så är det. Villa VP världen är grymt pressad. Och det är bara att koola andra rör firmor vad de tjänar, vi snackar typ 5% inte mer :'( Annonser och loggers verkar vara mkt bättre :)
-
Som Rinnan sa en gång så lade du nu upp den på volley till mig och då klipper jag till direkt :)
Precis, billigare allternativ måste in i bilden för att man ska få jobbet och få lönsamhet ;)
"Därför går det inte att lita på säljare, du är en säljare då du rekomenderar en viss produkt"
-
Nej, jag är en privatperson precis som du. Jag råkar bara veta mer om detta än du eftersom jag jobbar med det. Inget säljande här, tyvärr misstros alla som är i branschen ???
-
Som Rinnan sa en gång så lade du nu upp den på volley till mig och då klipper jag till direkt ;)
Vi kommer ju hela tiden in på att DU bestämmer allt. Som jag ser det så kan du hata CC, det ändrar inte på det faktum ( det är ett faktum) att han är sjukt grym på allt som detta forum handlar om. Ska det bara finnas en Guldis,, så är det han. Om ni sedan inte ser lika på saker, spelar ingen roll. :)
Som jag ser det så har forumet ett eget liv, det växer och frodas och du borde bara tweak lite här och där. Att du är den överlägset största debattören tar bort lite trovärdighet tycker jag, men enbart för att andra inte får säga vad dem vill. Får man det så kan du säga vad du vill utan problem. Då får folk själva välja vilket råd de vill följa, ditt eller mitt ( tar mig som exempel, generaliserar bara) :)
Vilket avancerat svammel, jag bestämmer väl inte vad någon får skriva, jag argumenterar för min ståndpunkt, och i de fall vi inte kan komma överens så har vi olika ståndpunkt, och då är det upp till läsarna att bestämma vilka råd/slutsatser de skall tro på.
Sen finns det ett antal regler som skall följas, t.ex. finns det regler om att man inte får hacka på moderatorer, som regel struntar jag i det, men när det blir för grova påhopp så visst, det händer att jag raderar det, och då är det lika mycket för att rädda ansiktet på den som varit så plump och otrevlig att jag anser det vara stötande inte bara för mig eller andra moderatorer, utan även för andra som läser det.
Cocacola är kunnig, och annat har jag aldrig påstått, men som sagt, det allena är inte ett skäl att hamna i gruppen guldmedlemmar.
-
Oraklet vi lägger ner för vi kommer ingen vart tummenupp
Jag tycker alla på forumet är grymt bra på något och därför kan man fråga precis vad som helst och få råd och tips men ofta konkreta lösningar..
Men onödig pajkastning är inte ens roligt att läsa om..
-
OK Tågråttan :)
Precis Rickard, man blir inte guldmedlem om man inte håller med dig ???
Om vi skulle diskutera ngt så kommer automatiskt de flesta tro att du har rätt, även om du inte har det eftersom du är Rickard forumägaren. Dessutom skriver du som Guillou och vi andra kan knappt läsa så fort som du skriver :)
Men att du inte ser att du styr allt är avancerat svammel. Dessutom har ingen attackerat en moderator, det är bara ngt du gömmer dig bakom när det passar. Du debatterar och är då en debattör precis som vi andra tummenupp
-
OK, nu har vi en gnäll tråd här, då fortsätter vi.
Tycker du inte att du får det att framstå som lite för enkelt att montera en VP, Rickard. Dessutom rekommenderar du ju felaktiga saker. Jag tänker såklart på
Höj hysteresen så att den inte stoppar maskinen :o
Öka GM (alltså ett lägre värde) om maskinen startar mkt.
Bort med termostater, de kan förstöra allt.
Detta är såklart helt uppåt väggarna att rekommendera ngn, ändå görs det varje dag. Varför?? Kanske är det inte så enkelt ändå :)
-
Hur skulle man annars få maskinen att starta och stoppa mindre utan att röra Gm förutom mera vatten som antagligen nån rörmockare inte ansåg behövdes och inte är så lätt att fixa för nån med tummen mitt. Det är inte många vp som installeras av hempulare som mig :) Hysteresen ska inte behöva röras då är det andra fel som ska fixas till.
-
Att installatören struntar i eller inte vet hur det borde vara kan forumet motverka, genom att ge adekvata råd. Då vet folk vad de ska fråga efter när säljarna kommer ut, säljarna som inte vet så mkt om teknik utan bara kastar upp besparingkalkyler. De gör ju så för att så gjorde dem på Siba, eller IF där de var tidigare. Ingen av dem har dragit upp mormor och ändå inte fått loss en 4" dart utan varit tvungna att hämta gasen ;) Då är det svårt att förutse saker om man aldrig sett det :)
Men att öka GM är för det mesta inte att rekommendera eftersom vi nu närmar oss att få en fast kondensernade maskin (grovt förenklat)
-
Om dina klagomål vore berättigade så vore det fruktansvärt.
Jag rekommenderar att folk som inte har arbetstank skall öppna alla termostater - för att det är rätt råd att ge, startar värmepumpen ändå för ofta så rekommenderar jag att de skall öka värdet för gradminuter - för att det är rätt råd att ge.
Hysteresen rekommenderar jag alla att höja, för att det är en funktion som inte har något att göra i en regulator, den borde aldrig ens ha införts.
Men den finns där för att okunniga installatörer som inte vet vad de gör har bett om det, som ett sista desperat verktyg att ta till i system med liten vattenvolym, strypande termostater och värmepumpar med +80 starter/dygn.
Sen brukar jag även rekommendera arbetstank eller volymtank om det trots allt inte blir bra/acceptabelt, men som ALLA utom några få personer vet, så är det ytterst få som anser det vara värt pengarna att lägga ut ytterligare 10-20 000 kr på en arbetstank om de med hjälp av mina råd får anläggningen att fungera 300% bättre än vad deras installatör fick.
Dessutom är en tank ingen garanti för att det skall fungera bra, jag är helt övertygad om att 80% av alla installatörer inte har den kompetens som krävs för att justera in en sån anläggning heller, så om alla skulle köpa tank skulle det bli dyrare, men det är långt ifrån säkert att anläggningen skulle fungera bättre.
I väldigt många fall är det inte heller några problem att få till de flöden som krävs, i befintliga system, utan att det uppstår flödesrelaterade problem.
OK, nu har vi en gnäll tråd här, då fortsätter vi.
Citat från wikipedia:
Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på Internetforum i syfte att provocera fram gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner. Ordet är internetslang.
Trollen skriver ett stort antal provokativa, märkliga, icke-relevanta eller oseriösa diskussionsinlägg i syfte att provocera fram gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner, ofta med högst lös koppling till intresseområdet för forumet. Trollen ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt och föder ilska, vanmakt och skadar sinnesstämningen hos övriga användare som hugger på de krokar de lägger ut. Om trollen inte ignoreras eller blockeras kan de lyckas ta död på diskussioner eller hela forum.
-
Du kan kalla mig vad du vill, men hysteres är en kanon funktion. Thermia körde 7 förut och skulle definitivt låtit det vara kvar, att gå mer än 7K över bör är helt uppåt väggarna, där har du som vanligt fel, tur då att jag finns som kan lysa upp i mörkret.
Hur kan du som är styrgubbe, vilja ha maskiner med fast kondensering :o :o
Öppna gärna termostater, men aktivera dessa sedan systemet ställts in tummenupp
-
Att installatören struntar i eller inte vet hur det borde vara kan forumet motverka, genom att ge adekvata råd. Då vet folk vad de ska fråga efter när säljarna kommer ut, säljarna som inte vet så mkt om teknik utan bara kastar upp besparingkalkyler. De gör ju så för att så gjorde dem på Siba, eller IF där de var tidigare. Ingen av dem har dragit upp mormor och ändå inte fått loss en 4" dart utan varit tvungna att hämta gasen ;) Då är det svårt att förutse saker om man aldrig sett det :)
Men att öka GM är för det mesta inte att rekommendera eftersom vi nu närmar oss att få en fast kondensernade maskin (grovt förenklat)
Det där är svammel, det finns hur många exempel som helst på anläggningar, som min egen, som går bra med liten vattenvolym och stort värde för gradminuterna.
Visst, jag har några grader högre vbf i slutet av en driftcykel än vad Rinnan har, men min värmepump börjar också med en kallare retur än vad den skulle ha gjort om jag haft arbetstank.
Summa summarum skiljer det kanske någon enstaka procent i årlig besparing mellan en anläggning som min, och motsvarande med arbetstank.
Säg att jag har 6000 kWh för värme/vv, och att jag förlorar 5% i COP så kostar det mig 300 kr/år.
Ser man sedan till det faktum att jag istället för en tank för 6000 kr la 6000 kr på större radiatorer som har jag garanterat vunnit mer på att gå på större radiatorer än jag skulle gjort om jag dimensionerat dessa snålt, men satt in en arbetstank.
Visst, man kan sätta stora radiatorer, stora värmepumpar, stora arbetstankar, in med flödesdokumenterande ventiler, nya termostater, nya koppel, dyra effektiva cirkpumpar, borra djupare och dra grövre rör, men är det verkligen NÅGON i detta forum som tror att det lönar sig i en vanlig villa med 20-25 000 kWh i energibehov?
Jag vet att det inte lönar sig, men ÄNDÅ brukar jag ta upp det som ett alternativ till en billigare standardlösning, för att de som hellre betalar en slant för att få det perfekta systemet också skall veta vad det innebär.
-
Du kan kalla mig vad du vill, men hysteres är en kanon funktion. Thermia körde 7 förut och skulle definitivt låtit det vara kvar, att gå mer än 7K över bör är helt uppåt väggarna, där har du som vanligt fel, tur då att jag finns som kan lysa upp i mörkret.
Hur kan du som är styrgubbe, vilja ha maskiner med fast kondensering :o :o
Öppna gärna termostater, men aktivera dessa sedan systemet ställts in tummenupp
Här har du fel igen, och ja, jag nappar på det utslängda köttbenet.
Hysteres nollar gradminuterna, och gör att huset får ett värmeunderskott, hela regleringen sätts ur funktion.
Du vet inte vad du talar om, men du uppträder i forumet som att du vore allvetande, för att få igång samma gnäll i vart och vartannat ämne.
Snart är mitt mått rågat, det måste du förstå.
-
Hysteresen är ju jättebra i väl fungerande system.
Det kan röra sig om en värmepump som körs för att GM indikerar så men i verkligheten är behovet inte så stort på grund av bullbak och några termostater har strupit.
Likaså kan ju en hysteres starta en maskin om det blivit kallare än vad ute-givaren förväntade sig.
Hysteresen är det max- respektive minvärde som värmepumpen förväntas arbeta inom. Om den går under eller över detta så har något skett som ligger utanför huvudscenariot som hanteras av gradminuterna.
Att folk sedan installerar större VP än dom borde i ett givet system och därför löpande måste öka denna hysteres eller till och med tycker att MAX-läget på 15 inte är stort nog - betyder ju inte att hysteresen är dålig som funktion. Det betyder bara att en VP som är fel dimensionerad för förutsättningarna hela tiden får problem.
Det är som att säga att varvtalsstoppet på en bil är dåligt för att det gör att man inte kan plocka max effekt ur bilen.
-
Hysteres är ju en indikation på att din maskin inte går så bra, du tar bara bort den funktionen Rickard och låter maskiner gå dåligt. Om vi antar att Climacheck har koll på läget så drar dåligt inställda maskiner världen över, lika mkt ström som Danmark och de flesta finns i det klena segmentet av effekt klasserna ju större ju bättre koll är det. Climacheck sysslar med samma sak som du, loggning och mätning
Grejen är att vi ska få maskinen att gå UTAN att stoppa på hysteres, har du inte ens lärt dig det på 10 år ??? ok att du inte är röris men :o :o
Det är inte jag som har fel här, jag bara tipsar dig om hur det funkar. Bryter maskinen på hysteres, så märker kunden att den inte går och kontaktar då installatören som får åtgärda,, ingen märker fel i dina anläggningar ;)
-
Här har du fel igen, och ja, jag nappar på det utslängda köttbenet.
Hysteres nollar gradminuterna, och gör att huset får ett värmeunderskott, hela regleringen sätts ur funktion.
Du vet inte vad du talar om, men du uppträder i forumet som att du vore allvetande, för att få igång samma gnäll i vart och vartannat ämne.
Snart är mitt mått rågat, det måste du förstå.
Du förutsätter ofta att du har rätt Rickard (och det har du ju ofta). Men om någon av någon anledning inte tycker som du "så är snart måttet rågat". Klart man väljer att hålla käften då...
Det blir ibland lite lustigt att debattera med en sådan maktbalans.
Med detta har jag inget att säga om huruvida du har "rätt" eller "fel" ang hysteres. Jag bara ger mig in i en diskussion i en tråd som poppar upp på min tavla.
Precis som jag sagt förut vid något tillfälle så är det få personer som säger typ så här
Här har du fel igen, och ja, jag nappar på det utslängda köttbenet.
Hysteres nollar gradminuterna, och gör att huset får ett värmeunderskott, hela regleringen sätts ur funktion.
Du vet inte vad du talar om, men du uppträder i forumet som att du vore allvetande
När man säger något sådant så är det inte ovanligt att stora portioner av det man säger kan vändas 180 grader.
Jag lägger dock ingen värdering i huruvida så är fallet just här och nu.
-
Inte en enda gång på tio år har hysteres använts eller rekommenderats som en lösning på några problem som rör värmepumpar i detta forum, varken från mig eller andra.
Det kan kanske gå ställa in ett värde för detta, och få värmepumpen att tvångsstarta eller tvångsstoppas av detsamma, men det är absolut inget som behövs, och det sparar garanterat inte en 50-lapp i en normal svensk villa även om någon kunde ställa in det absolut rätt.
Problemet med hysteres är att ingen vet hur det skall användas, och att det i många fall gör att värmepumpsägarna får en dåligt fungerande anläggning som varken de eller deras installatör klarar av att lösa.
Därför är mitt grundtips att justera upp hysteresvärdet, för att det inte skall störa regleringen, och sedan kan man "ostört" jobba med optimering av flöden och balansering av systemet.
I 99 fall av 100 får man efter en sådan genomgång och injustering ett system som fungerar mycket bra, utan stora utgifter i ny hårdvara.
Visst, med annan hårdvara kan man få det ytterligare någon procent effektivare, men än en gång, väldigt få vill betala vad det kostar.
Dessutom är det långt ifrån alla som har plats för mer prylar kring sin värmeanläggning.
-
Du missar poängen helt med hysteres, det är en säkerhetsfunktion. Bryter eller startar den på det så är det ngt knas i din anläggning som bör ses över. Jag pröjsar dyrt för service av min bil, men värmepumpar ska man inte bry sig om ::)
Vore roligt att veta hur mkt av folksams gnäll som kommer via felaktiga råd ::) Jobba ostört gör den ju,, men den gör bara VV och sedan snackar ni om att dimensionera för lågtemp
hahaha!
-
Du förutsätter ofta att du har rätt Rickard (och det har du ju ofta). Men om någon av någon anledning inte tycker som du "så är snart måttet rågat". Klart man väljer att hålla käften då...
Det blir ibland lite lustigt att debattera med en sådan maktbalans.
Med detta har jag inget att säga om huruvida du har "rätt" eller "fel" ang hysteres. Jag bara ger mig in i en diskussion i en tråd som poppar upp på min tavla.
Precis som jag sagt förut vid något tillfälle så är det få personer som säger typ så här
När man säger något sådant så är det inte ovanligt att stora portioner av det man säger kan vändas 180 grader.
Jag lägger dock ingen värdering i huruvida så är fallet just här och nu.
Nu är det ju inte så att jag varnar speciellt många, eller?
Dessutom så finns det absolut fog för det i detta fall, innan forumet tappar för många medlemmar p.g.a. allt tjafs.
När det gäller hysteres så kan det kanske finnas någon liiiten vinning med att köra det i vissa specifika anläggningar, men som ett generellt råd så bör det aldrig tillåtas inverka på regleringen.
Skall det tillåtas göra det så skall det i så fall vara medvetet, och nyttan är i princip obefintlig.
Det är mycket bättre om bullbaket resulterar i så hög vbf att värmepumpen löser ut på HP, då får i alla fall husägaren klart för sig att han har en anläggning som skriker efter injustering.
För hög kurva, strypande termostater, och en värmepump som startar och stannar på hysteres är en ren katastrof, men tyvärr rätt vanligt.
-
OK det förra skrattet var lite trolligt, sorry a:gl a:gl
-
Du har helt fel Rickard, du tappar säkert 1 i cop på att det inte funkar som det ska och hysteres är det som talar om detta för dig.
-
Du missar poängen helt med hysteres, det är en säkerhetsfunktion. Bryter eller startar den på det så är det ngt knas i din anläggning som bör ses över. Jag pröjsar dyrt för service av min bil, men värmepumpar ska man inte bry sig om ::)
Vore roligt att veta hur mkt av folksams gnäll som kommer via felaktiga råd ::) Jobba ostört gör den ju,, men den gör bara VV och sedan snackar ni om att dimensionera för lågtemp
hahaha!
Om hysteres vore en säkerhetsfunktion så skulle ett larm triggas.
Nu gör det inte det, utan det gör så att en värmepump under lång tid kan gå (dåligt) innan husägaren märker problemen.
Då är det mycket bättre att det blir för kallt eller för varmt, DET om något är en säkerhetsfunktion som garanterar att problemen uppmärksammas och åtgärdas.
Jag kan vara helt med på ett larm för hysteres, alltså att man efter färdig injustering sätter ett hysteresvärde som ger larm om vbf går över eller under gränsen.
Tyvärr fungerar hysteres inte på detta sätt, utan istället hjälper det till att maskera problem i en anläggning, det kan ge ofantligt många start/stopp, dålig värmekomfort, kort livslängd och dålig COP.
-
Hysteresen är ju jättebra i väl fungerande system.
Det kan röra sig om en värmepump som körs för att GM indikerar så men i verkligheten är behovet inte så stort på grund av bullbak och några termostater har strupit.
Likaså kan ju en hysteres starta en maskin om det blivit kallare än vad ute-givaren förväntade sig.
Hysteresen är det max- respektive minvärde som värmepumpen förväntas arbeta inom. Om den går under eller över detta så har något skett som ligger utanför huvudscenariot som hanteras av gradminuterna.
Att folk sedan installerar större VP än dom borde i ett givet system och därför löpande måste öka denna hysteres eller till och med tycker att MAX-läget på 15 inte är stort nog - betyder ju inte att hysteresen är dålig som funktion. Det betyder bara att en VP som är fel dimensionerad för förutsättningarna hela tiden får problem.
Det är som att säga att varvtalsstoppet på en bil är dåligt för att det gör att man inte kan plocka max effekt ur bilen.
Ett varvtalsstopp som bryter innan bilen lämnar max effekt är nog att anse som felaktigt endera motorn eller varvstoppet.
-
Jag menar inte att det nödvändigtvis är en funktion som man rekommenderar skall användas i besparingssyfte. Den finns där som en övre och undre gräns för inom vilken värmepumpen förväntas arbeta. Därigenom har den funktion i fall det är varmare än vad reglerdatorn trodde med vägledning av ute-temperatur och vice versa. Samt att om hysteresen helt plötsligt börjar stoppa regelbundet då kommer det bli kallare vilket föranleder att kontrollera sitt system. Något har hänt.
Om man vill få värmepumpen att verka utanför detta område så måste man ställa om hysteresen.
Jag håller med om att en massa installatörer sätter värmepumpar i händerna på folk som för att gå hyfsat bra kan behöva justeras. Det bästa vore ju att komma till en punkt där folk börjar ställa bättre krav. En volymtank behöver inte vara dyr.
Istället för att skaffa en volymtank så skruvar man lite, oj då slår man i taket, då skruvar man lite till. Spärrarna är borta bara att köra. Precis som man kan avhjälpa uppenbara problem den här vägen kan man bädda för nya. Framför allt av den typen som folk gör själva efter att läsa forumposter. "är det rimligt att köra ut 40 grader mot golvet när det är 5-10 grader ute?"
Det är inte säkert att det är bättre för värmepumpen att vid varje körning behöva göra varmare än som egentligen krävs än att ha 20-30 starter per dygn.
Nu som sagt säger jag inte att man INTE ska justera sin hysteres... Jag resonerar bara kring varför en sådan existerar i ett styrsystem, vilken funktion den har. Vi pratar i termer av att någon vill få sin mellanklassade MC att gå fortare och det bästa sättet att göra detta på är att ta bort strypningen.
-
värmepumparna är egentligen lite avancerade och ställer krav på anläggningen och justering.
Vissa av dessa krav hoppas över och man närmar sig 100% effekttäckning utan relaterade nödvändigheter utifrån dessa grundläggande krav.
Precis som GM, kurva och allt annat ska justeras ska så klart även hysteresen justeras utifrån anläggningens egenskaper och förhållanden.
Hysteres är inget larm. Den förväntas reglera under särskilda och sällan förekommande förutsättningar. Om den skulle börja reglera permanent i en korrekt justerad anläggning då är något fel och då kommer också temperaturen inne börja gå ner.
Precis som gradminuterna går att justera går även hysteresen att justera.
Ju mer vi ackumulerar desto högre måste vi tillåta maskinen att gå.
För inte allt för länge sedan tänkte inte ens folk på detta här på forumet. Det handlade BARA om att få så få och långa körningar som möjligt. Bort med spärrarna.
Jag säger inte att jag är kär i hysteresen :)
Inte alls.
Jag säger bara varför den finns och vad som är tanken med den och försöker antyda varför det är bra med meningsskiljaktighet och hur detta över tid kan förbättra (inte nödvändigtvis åt mitt håll!) rekommendationer och riktlinjer till forum medlemmar som söker stöd eller optimering.
Det måste finnas motpoler som sorbris som jobbar hårt på att få folk att hantera sitt VV på ett korrekt sätt. Det är lätt att det blir lite cowboy annars.
-
värmepumparna är egentligen lite avancerade och ställer krav på anläggningen och justering.
Vissa av dessa krav hoppas över och man närmar sig 100% effekttäckning utan relaterade nödvändigheter utifrån dessa grundläggande krav.
Precis som GM, kurva och allt annat ska justeras ska så klart även hysteresen justeras utifrån anläggningens egenskaper och förhållanden.
Hysteres är inget larm. Den förväntas reglera under särskilda och sällan förekommande förutsättningar. Om den skulle börja reglera permanent i en korrekt justerad anläggning då är något fel och då kommer också temperaturen inne börja gå ner.
Precis som gradminuterna går att justera går även hysteresen att justera.
Ju mer vi ackumulerar desto högre måste vi tillåta maskinen att gå.
För inte allt för länge sedan tänkte inte ens folk på detta här på forumet. Det handlade BARA om att få så få och långa körningar som möjligt. Bort med spärrarna.
Jag säger inte att jag är kär i hysteresen :)
Inte alls.
Jag säger bara varför den finns och vad som är tanken med den och försöker antyda varför det är bra med meningsskiljaktighet och hur detta över tid kan förbättra (inte nödvändigtvis åt mitt håll!) rekommendationer och riktlinjer till forum medlemmar som söker stöd eller optimering.
Det måste finnas motpoler som sorbris som jobbar hårt på att få folk att hantera sitt VV på ett korrekt sätt. Det är lätt att det blir lite cowboy annars.
Att riva upp himmel och jord i ett forum för något som i väldigt speciella fall teoretiskt skulle kunna vara till hjälp, men i 99% av fallen ställer till med problem är att ha fel fokus.
Visst kan vi nöta på i dagar om något som rör 1% av sveriges anläggningar, men det är inte något som för forumet framåt.
I de allra flesta fallen åtgärdas "kyla" som beror på interfererande hysteresreglering i en höjd kurva, och det blir ännu mer fel.
Ett generellt råd om att höja värdet för hysteres, justera flöden, och balansera radiatorerna sinsemellan är därför ett korrekt råd.
Sen, visst, Oraklet kan få ställa in hysteresen så den tvångsstartar värmepumpen om någon på jävelskap öppnar alla dörrar när det är -15°C ute.
Men i princip skall hysteres aldrig vara inne och störa regleringen, och just därför är det bättre att ge råd om att man ställer upp det värdet än att ytterligare krångla till det för folk som har tillräckliga problem att förstå vad kurva och förskjutning är.
Fokus och bråk om fel saker, det är vad denna diskussion handlar om.
-
Varför ska man invetsera i en logg utrustning när man inte ens har en maskin som funkar? Och vad är det loggen ska hjälpa mig se? Ska jag hålla koll på att den verkligen går dåligt :o
Varför skulle jag tvångsstarta en maskin??? Du förstår fortfarande inte va? Och vad menar du med att bråka? Jag säger att du har fel för att du har just det FEL. Att du sedan väljer att trivialisera dessa problem som säkert det stora flertalet av dagens maskiner går med. Forumet säger dagligen - ta en 12:a istället - det kan du pruta till dig. Vad händer då?? Just exakt det jag säger här. och det handlar inte om ett par spänn om året,, varför skulle annars flytande va så bra om det vore kanon med fast som du gillar. :o
Ni kämpar för att få ett högre COP och rekommenderar alla att lågtempa raddar osv,,, men sedan stuper det på en så enkel grej som hysteres :::_)
-
Visst, min maskin går med hög vbf i några veckor vår och höst p.g.a stor effekttäckning och liten volym, men den går ALDRIG över 42 grader ens mitt i vintern.
De pengar jag investerade i stora radiatorer anser jag fortfarande var mer väl investerade än de hade varit om jag istället dimensionerat "normalt" 55/45 och satt in en tank.
Sen blir det ju förstås ändå bättre om man sätter in både rejäla radiatorer, och en tank, men nu gick ju inte det i mitt fall på grund av utrymmesbrist.
Så snart mitt värmebehov blir så pass stort att börvärdet ligger på 30 grader eller mer så fungerar min anläggning superbra.
Skulle det vara så att hysteres uppmärksammade folk på att de har för liten vattenvolym och för lite flöde i systemet är det ju liksom ändå för sent, i princip ingen sätter in en tank i efterhand - de gånger det görs så är det planerat in före installationen.
I normalfallet är därför en adekvat rekommendation att hysteres inte skall tillåts störa regleringen, fokus skall ligga på att säkerställa flöde och balans, och är man sen inte nöjd med de temperaturer det resulterar i så måste man bygga om systemet, hysteres löser inte några sådana problem.
Vill man ha små översvängar i ett klent system måste man själv göra en avvägning av vad man föredrar, många start/stopp och små översvängningar, eller få start/stopp men stora översvängningar.
Då jag sett ett antal Nibe-värmepumpar som gått med täta start och stopp som havererat har jag själv valt att fokusera på ett rimligt antal starter framför optimal COP när värmebehovet är litet.
Kanske skulle jag dock ställa ned gradminuterna en aning just vid denna årstid, då värmepumpen knappt behövs.
Men som sagt, det påverkar så oerhört lite på årsförbrukningen att det är mer eller mindre lönlöst att justera om värdet för några veckors lite bättre drift.
-
Håller med dig i början av inlägget. Fastighetens förutsättningar och dina krav sätter gränsen för vad vi kan göra.
Men sedan ,,, hmmmm ,, nej du har en dålig filosofi där. - det är redan trasigt skit i det :o ???
Kanske skulle man tipsa om dessa problem INNAN folk köper fel. Man kan upplysa om att om man köper en std så KAN det bli det ena och det andra felet tummenupp Sedan är det upp till var och en :)
-
Jag vet inte i vilket forum du befinner dig, jag tycker att det rekommenderas och talas om tankar i princip i alla ämnen, ditt problem är väl att folk ändå inte väljer att köpa den lösningen för att den som regel blir för dyr.
Så var det för mig i alla fall, det hade inte blivit någon värmepump om jag hade gått all-in med tank, extra cirkpump och termostater, payoff-tiden hade blivit för lång, och jag värderar utrymmet som en tank skulle tagit mer än en årlig extra besparing på några hundringar. dontknow
-
Nja, vad folk köper eller inte köper kvittar ju mig liksom. Jag sover gott om natten även fast folks pumpar stoppar på hysteres. Men jag föröker bara hjälpa folk som kommer hit för att få råd, att faktiskt få ett bra råd och inte -höj hysteres och minska GM :o
Mmm är ju kanon att ge den mer tid ::)
Tank eller inte? det handlar inte om en tank,, det handlar om effekt kontra distribution tummenupp
-
Jag har ju räknat på detta med tank ett antal gånger, och kommer varje gång fram till att det i de flesta fall skulle betala sig med tank inom värmepumpens livstid.
Men inte just mer.
Och jag tror att de allra flesta hellre lägger 20 000 kr på nåt annat än en tank i källaren när återbetalningen blir så lång, allt tyder i alla fall på det.
Det viktiga är inte att få alla att köpa en tank, det viktiga är att få alla att köpa en värmepump, och att ge den så bra förutsättningar som möjligt i det system den installeras, väljer man en tank har man större möjligheter att lyckas om man har den kompetens som krävs, men som jag ser det är det i ytterst få fall det krävs en tank, eller där en tank betalar sig inom rimlig tid.
Oftast har nog de flesta sålt huset eller dött innan tanken betalat sig, och att då i ämne efter ämne strida om detta blir bara jobbigt, visst, vi informerar om fördelarna, men få väljer ändå den lösningen - och jag har inga som helst problem att leva med det.
Om payoff-tiden var 5 år skulle jag definitivt argumentera mera för tanklösningarna.
Och, för tiotusende gången, i större fastigheter/hyreshus/kontorskomplex blir det avsevärt mycket mer intressant med en tank.
-
Hej debatanter!
Är mycket konfunderad den "hysteres" som ni bråkar om.
I min värd är det den avvikelse som man behöver för ett on/off system inte ska slå av och på för ofta runt börvärdet. Nedåt alltså gradminuter och uppåt lika mycket för att medelvärdet ska bli lika med börvärdet.
Vad är det som skiljer gradminuterna från den hysteras ni surrar om?
Finns det någon litterturhänvisning, så man kan få läsa på utan att behöva sila pajkastningen?
-
En sak som är intressant här är du oftast utgår från din egen anläggning ( fullt naturligt) och då ställer vi oss frågan - hur många har 45 grader fram vid dut -40 ( typ det eller) :)
Det är du och Rinnan som har det, ytterst få andra. Vi vet nu att vatteninnehållet är sekundärt och avspeglingen det primära( finns en tråd att läsa annars ;)) Detta är anledningen till att dina grejer funkar bra ändå, du speglar bort det mesta. Inte många som konverterar får radiatorer som är 264% av behovet i ett givet rum ::) när de köper en konvertering för ett fast pris. Det är nästan så att Rinnan har problem åt andra hållet ^-^
Normalt får man raddar som täcker 95% ungefär och här kan problemen komma smygande. Har man ett radd system redan så kan det bli som för en kund jag var hos i Sthlm,, han gick 14K över. Han får cirka 1 för lite i cop hur mkt blir det på 20 år???
Och det stora flertalet har redan ett befintligt lågflöde system, jackar jag på en 10 i det systemt så går den med 1 i cop för lite samt att jag aldrig får ut all den effekt jag köpt, flödet tillåter det inte. ;)
Kosterfiskarn, hysteres är ett värde som stoppar maskinen om den går 10 grader över bör (thermia std värde,, det var 7 förut) blir det sedan 10 grader för kallt spå ÄR gentemot BÖR så starar den på det. Om den stoppar på hysteres så har den inte räknat hem integral(GM) ännu och vi har ett underskott i huset,, nu går du och höjer kurvan annars fryser du och problemet blir egentligen bara större. Hysteres är ett värde, ett B larm den stoppar på det, men man behöver inte återställa det. Det ger en indikation om att grejerna inte mår bra. Är osäker exakt hur Nibe gör, men förmodligen samma. :)
-
Största temperaturavvikelse från nominellt
värde för värmebärare (VB) innan tvångsstyrning
av värmepumpen sker.
Grundinställning: 13.
Inställningsområde: 3 – 25.
Ovanstående är från Nibes manual.
Ex.
Om börvärdet är 30 grader och inställt värde på hysteres är 13 grader så tvångsstartas kompressorn om returtempen går under 17 grader.
Om ärvärdet på vbf (med kompressorn i drift) går över 43 grader så tvångsstoppas kompressorn genom att värdet för gradminuter nollas.
Har man ett väl injusterat system så kommer en styrning/störning från denna parameter att göra att det blir kallt i huset, och risken är då stor att husägaren ökar kurvan eller förskjutningen för att få det varmare - det finns massor av exempel på detta.
Det man istället bör göra är att säkerställa flöden och balans i systemet, och ställa upp värdet för hysteres så att det aldrig mer stör.
Vill man kan man även ställa det så att det normalt aldrig påverkar, men nyttan av det är så förvinnande liten att det är onödigt att satsa tid och engagemang på att debattera detta.
Blir det nåt galet i anläggningen som gör att man har nytta av hysteres så anser jag att det är bättre att huset får bli för kallt eller för varmt, det gör att man kollar vad problemet egentligen är, istället för att "nödstoppen" skall gå in och ta över regleringen.
-
Om vi istället gör 45 i snitt fast vi borde gjort 35 så blir det 1,02 sämre med samma cykel i övrigt. varför inte tillse att vi kan få ut det maskinen kan ge :o Vill vi ha en billig investering så får man i dessa fall välja en liten, kanske 4 kw maskin, det är ändå bara det du får ut ;)
-
En sak som är intressant här är du oftast utgår från din egen anläggning ( fullt naturligt) och då ställer vi oss frågan - hur många har 45 grader fram vid dut -40 ( typ det eller) :)
Det är du och Rinnan som har det, ytterst få andra. Vi vet nu att vatteninnehållet är sekundärt och avspeglingen det primära( finns en tråd att läsa annars ;)) Detta är anledningen till att dina grejer funkar bra ändå, du speglar bort det mesta. Inte många som konverterar får radiatorer som är 264% av behovet i ett givet rum ::) när de köper en konvertering för ett fast pris. Det är nästan så att Rinnan har problem åt andra hållet ^-^
Normalt får man raddar som täcker 95% ungefär och här kan problemen komma smygande. Har man ett radd system redan så kan det bli som för en kund jag var hos i Sthlm,, han gick 14K över. Han får cirka 1 för lite i cop hur mkt blir det på 20 år???
Och det stora flertalet har redan ett befintligt lågflöde system, jackar jag på en 10 i det systemt så går den med 1 i cop för lite samt att jag aldrig får ut all den effekt jag köpt, flödet tillåter det inte. ;)
Kosterfiskarn, hysteres är ett värde som stoppar maskinen om den går 10 grader över bör (thermia std värde,, det var 7 förut) blir det sedan 10 grader för kallt spå ÄR gentemot BÖR så starar den på det. Om den stoppar på hysteres så har den inte räknat hem integral(GM) ännu och vi har ett underskott i huset,, nu går du och höjer kurvan annars fryser du och problemet blir egentligen bara större. Hysteres är ett värde, ett B larm den stoppar på det, men man behöver inte återställa det. Det ger en indikation om att grejerna inte mår bra. Är osäker exakt hur Nibe gör, men förmodligen samma. :)
Visst, kollar du hur mycket "över" en värmepump utan tank går vid denna årstid så förstår jag att du reagerar, men det är ju inte så att energibehovet är så litet när huvuddelen av årsförbrukningen sker.
Sett över året är det inte så stor skillnad på en anläggning med tank och en utan tank, men visst är tanklösningen bättre, det håller jag med om.
Om den är adekvat injusterad, vilket tyvärr är ovanligt.
Dessutom, så fort man blandar in två flöden, och termostater, så ökar man risken för höga kurvinställningar och plusförskjutning något oerhört.
-
Om vi istället gör 45 i snitt fast vi borde gjort 35 så blir det 1,02 sämre med samma cykel i övrigt. varför inte tillse att vi kan få ut det maskinen kan ge :o Vill vi ha en billig investering så får man i dessa fall välja en liten, kanske 4 kw maskin, det är ändå bara det du får ut ;)
Nja, det du håller på med är hårklyverier, det ÄR inte stor skillnad på årsförbrukningen om du har tank eller ej, men det är dyrare att investera, och det gör att få väljer den bättre lösningen.
Man får en payoff-tid på ca 10-20 år, lite beroende på, och det tycker jag att vi kan informera om, sen är det upp till köparna att avgöra om de vill spara 500-1000 kWh mer/år med den dyrare lösningen.
I en större fastighet, t.ex. ett hyreshus blir kalkylen naturligvis en helt annan.
-
En sak som du missar i ditt resonemang är att det ÄR tanken som gör att vi kan ha mer effekt och den ser till att vi alltid får ut denna effekt. Den betalar sig således snabbt. utan tank kanske vi bara har flöde för 5 kw säger vi, men med tank får vi ut 10. Det kostar då mer att borra osv men vi kan då slippa flera tusen kwh i spets tummenupp Orkar inte göra en beräkning, men det är du med på va?
-
Jag ser väldigt få som har mer än några hundra kWh/år i spets, jag vet inte var du får dina erfarenheter ifrån?
Visst, en värmepump utan tank får sämre COP när effektbehovet är litet och översvängningarna blir stora, men när effekten behövs som bäst är det ingen skillnad alls, om värmepumpen inte är överdimensionerad.
Risken med tank, externt flöde och termostater är att anläggningen under hela sin livstid går med för hög kurva och detta kan kosta väl så mycket som att översvängningarna på en tankfri lösning är stora när effektbehovet är litet.
En tanklösning rätt injusterad är bättre ja, men totalt sett så är det inte så att det är nödvändigt, eller speciellt lönsamt i de allra flesta egnahemmen.
-
Rickard, är du helt säker på att du skulle resonerat på precis samma sätt ang. tank och termostater om du istället hade ett välisolerat hus i södra Sverige?
-
Att köra en värmepump med 100% täckning utan tank är svårt. Det vet vi ju alla. Risken är att folk tror att det är lätt. Kanske är det lätt om man hänger här varje dag.
Att sedan har ett eget beräknat och konverterat system gör ju inte saken sämre. Att ha förutsättningar att uppe i norr köra med raddar och max 42 i framledning är ju inte många förunnat.
I realiteten är det många som kör 42 strax under nollan med en maskin som då är högt dimensionerad så går vi inte direkt på spets. har vi valt en inställning som gynnar våra frekventa starter under höst och vår i sådan utsträckning att vi är oroliga för hysteresen vid 10+ och i värsta fall har svägningar på uppåt 15 grader så är vi uppe och kondenserar på 52-57 grader i det läget.
Personligen saknar jag att värmepumparna i större utsträckning har tidsbegränsning. På thermia tror jag 40 minuter är max. Det bör gå att ställa minst 60 minuter. och jag har sagt det förr och säger det igen. Använd detta värde i den mån det finns för att få en variabel integral. fokusera mer på antal starter per år än antal starter per dag i fall ovanstående inställning inte finns.
En värmepump har enligt mina mätningar ett utomordentligt fint COP extremt tidigt i cykeln. Innan ens rören har anpassat sig för att indikera ett KB delta. Effekten är inte så himla hög men COP är det. och mycket kort därefter kommer effekten. Och då pratar vi effekt med bra COP. Visst ökar effekten ännu mer en bit in i körningen men sällan till samma fina COP eftersom vi vid bra COP har låg framledning och då har vi inte genrellt långa körningar på lågt COP.
Vi kan få det om vi stressar fram det med artificiellt vatten men tiden vi spenderar nere kommer vara kortare än tiden vi spenderar uppe och skillnaden i COP uppfattar i alla fall inte jag som linjär.
I en drömvärld så är värmepumpen anpassad efter förutsättningarna. Då har man en liten maskin för det mesta om man inte är villig att förbättra förutsättningarna och då har man en större VP. Elpriset är så pass högt att vi utan problem kan motivera den typen av kostnader.
Annars är risken att det blir lite cowboy (hittar fan inget bra ord) och då är alltid risken den att vi i ett totalekonomiskt perspektiv försämrar chanserna till en riktigt fin besparing. Nu tar ju förvisso försäkringsbolagen hand om detta i upp till 10 år.
Jag önskar få upp intresset för full effekttäckning och till detta också väl anpassade förutsättningar.
Det är ju när vi är på jakt efter dom sista slantarna som går att plocka hem. Vi pratar om den där typen av investering som ligger i linje med större radiatorer, djupare borra, eller konvertering överhuvudtaget, alltså saker som finns och spar pengar under hela husets livslängd.
Om kalkylen inte medger detta så är det kanske bättre att satsa på en mindre VP som ger spets men som är bättre anpassad till förutsättningarna.
-
Kosterfiskarn, hysteres är ett värde som stoppar maskinen om den går 10 grader över bör (thermia std värde,, det var 7 förut) blir det sedan 10 grader för kallt spå ÄR gentemot BÖR så starar den på det. Om den stoppar på hysteres så har den inte räknat hem integral(GM) ännu och vi har ett underskott i huset,, nu går du och höjer kurvan annars fryser du och problemet blir egentligen bara större. Hysteres är ett värde, ett B larm den stoppar på det, men man behöver inte återställa det. Det ger en indikation om att grejerna inte mår bra. Är osäker exakt hur Nibe gör, men förmodligen samma. :)
Ovanstående är från Nibes manual.
Ex.
Om börvärdet är 30 grader och inställt värde på hysteres är 13 grader så tvångsstartas kompressorn om returtempen går under 17 grader.
Om ärvärdet på vbf (med kompressorn i drift) går över 43 grader så tvångsstoppas kompressorn genom att värdet för gradminuter nollas.
Har man ett väl injusterat system så kommer en styrning/störning från denna parameter att göra att det blir kallt i huset, och risken är då stor att husägaren ökar kurvan eller förskjutningen för att få det varmare - det finns massor av exempel på detta.
Det man istället bör göra är att säkerställa flöden och balans i systemet, och ställa upp värdet för hysteres så att det aldrig mer stör.
Vill man kan man även ställa det så att det normalt aldrig påverkar, men nyttan av det är så förvinnande liten att det är onödigt att satsa tid och engagemang på att debattera detta.
Blir det nåt galet i anläggningen som gör att man har nytta av hysteres så anser jag att det är bättre att huset får bli för kallt eller för varmt, det gör att man kollar vad problemet egentligen är, istället för att "nödstoppen" skall gå in och ta över regleringen.
Jag fattar så här: en on/off-VP går med en variabel hysteres (avvikelse från börvärdet på värmbärartempen) beroende på omständigheterna inställda gradminuter och husets och VP ingyggda egenskaper. Det som Nibe (och andra) kallar hysteres är egentligen gränsen för maximal hysteres uppåt och neråt
-
Jag fattar så här: en on/off-VP går med en variabel hysteres (avvikelse från börvärdet på värmbärartempen) beroende på omständigheterna inställda gradminuter och husets och VP ingyggda egenskaper. Det som Nibe (och andra) kallar hysteres är egentligen gränsen för maximal hysteres uppåt och neråt
Ja värmepumpar med gradminuter styr inte aktivt med hjälp av sitt hysteresvärde.
Gradminuterna är en typ av hysteres i sig själv. Den har en del egenheter. Den exempelvis bli hur låg som helst men aldrig högre än 100. Där kan den ligga i taket, vilket i praktiken innebär att den inte är helt rättvisande, pendeln får inte svänga ut hela vägen.
Hysteresen fyller fortfarande en funktion exempelvis för att starta eller stoppa kompressorn eller elsteget i de fall framledningen befinner sig utanför det tänka intervallet.
-
Rickard, är du helt säker på att du skulle resonerat på precis samma sätt ang. tank och termostater om du istället hade ett välisolerat hus i södra Sverige?
I ett välisolerat hus krävs mindre effekt, och nyttan med en tank torde bli mindre.
En arbetstank är bra om man vill ha hög effekttäckning, problemet är bara att det tenderar bli så pass dyrt att folk inte väljer den lösningen.
Visst skulle jag i alla inlägg kunna rekommendera en arbetstank, och förklara fördelarna med detta, men jag tror ändå inte att så många skulle välja den lösningen, dels för att det blir mer komplicerat, men främst för att det blir dyrare.
Om vi dessutom lägger till det faktum att i princip ingen installatör rekommenderar tank, eller vet hur det fungerar, eller hur det skall ställas in - så kan den typen av råd ge köparna problem att ens hitta en installatör som vill räkna på en sådan anläggning.
En okunnig installatör som installerar en arbetstank kan innebära skyhöga temperaturer, med dålig COP som följd.
Som några av er säkert har noterat har jag på senare tid börjat förklara vad fördelarna med en arbetstank är i vissa fall, problemet är dock att det är väldigt svårt för oss här i forumet att veta i vilka hus det "krävs" en tank, och i vilka det fungerar bra utan tank.
I fall som dessa kan man välja att göra som Oraklet, att alltid rekommendera tank, och såga lösningar utan tank.
Eller förklara fördelarna, och vad som kan inträffa om du inte sätter in en tank.
I de allra flesta fallen kan man få en värmepump att fungera bra utan tank, men COP blir lite sämre än om man sätter in en tank.
Det kan nog t.o.m bli som Oraklet skriver 1.0 COP sämre, alltså en besparing som under vissa tider på året är 25% mindre än med tank, Skulle det vara lika dåligt hela säsongen skulle det innebära att i normalvillan (23 000 kWh för värme och vv/år) upp till ca 2000 kWh mer el/år.
Då de dåliga effekterna av tanklösa system avtar i takt med effektbehovet, och största delen av förbrukningen sker när effektbehovet är stort blir skillnaden inte så stor, 500-1000 kWh/år är min bedömning, och det ger en payoff-tid på ca 10-20 år i normalfallet.
Det som gör att de flesta inte väljer tankösningen är nog en kombination av att det komplicerar det hela, det blir dyrare, och det är svårt att hitta installatörer som kan/vill eller vågar räkna på jobbet.
Det är bättre med tank, men det behöver inte nödvändigtvis löna sig.
-
I ett välisolerat hus krävs mindre effekt, och nyttan med en tank torde bli mindre.
En arbetstank är bra om man vill ha hög effekttäckning, problemet är bara att det tenderar bli så pass dyrt att folk inte väljer den lösningen.
Visst skulle jag i alla inlägg kunna rekommendera en arbetstank, och förklara fördelarna med detta, men jag tror ändå inte att så många skulle välja den lösningen, dels för att det blir mer komplicerat, men främst för att det blir dyrare.
Om vi dessutom lägger till det faktum att i princip ingen installatör rekommenderar tank, eller vet hur det fungerar, eller hur det skall ställas in - så kan den typen av råd ge köparna problem att ens hitta en installatör som vill räkna på en sådan anläggning.
En okunnig installatör som installerar en arbetstank kan innebära skyhöga temperaturer, med dålig COP som följd.
Som några av er säkert har noterat har jag på senare tid börjat förklara vad fördelarna med en arbetstank är i vissa fall, problemet är dock att det är väldigt svårt för oss här i forumet att veta i vilka hus det "krävs" en tank, och i vilka det fungerar bra utan tank.
I fall som dessa kan man välja att göra som Oraklet, att alltid rekommendera tank, och såga lösningar utan tank.
Eller förklara fördelarna, och vad som kan inträffa om du inte sätter in en tank.
I de allra flesta fallen kan man få en värmepump att fungera bra utan tank, men COP blir lite sämre än om man sätter in en tank.
Det kan nog t.o.m bli som Oraklet skriver 1.0 COP sämre, alltså en besparing som under vissa tider på året är 25% mindre än med tank, Skulle det vara lika dåligt hela säsongen skulle det innebära att i normalvillan (23 000 kWh för värme och vv/år) upp till ca 2000 kWh mer el/år.
Då de dåliga effekterna av tanklösa system avtar i takt med effektbehovet, och största delen av förbrukningen sker när effektbehovet är stort blir skillnaden inte så stor, 500-1000 kWh/år är min bedömning, och det ger en payoff-tid på ca 10-20 år i normalfallet.
Det som gör att de flesta inte väljer tankösningen är nog en kombination av att det komplicerar det hela, det blir dyrare, och det är svårt att hitta installatörer som kan/vill eller vågar räkna på jobbet.
Det är bättre med tank, men det behöver inte nödvändigtvis löna sig.
Så om man som jag, har kvar min gamla kombipanna i "malpåse" och kan koppla in den som arbetstank, dvs inte behöver pröjsa för en ny, så är det lönsamt att göra det?
-
bopakoster. Det är ju inte säkert.
Men om du exempelvis vill köra med full effekttäckning så skulle det bli avsevärt mycket enklare att göra så med en tank.
-
Problemet är ju att det så lockande att inte välja tank.
Dvs att säga. Jag siktar på 100% men väljer att inte ha en tank. Inte ens en volymtank.
En tank kanske inte går att räkna hem. Absolut jag kan köpa det.
Jag tittar på huset, förutsättningarna gör lite kalkyler. Kommer fram till att här kan vi sätta en 6kw VP och det kommer fungera klockrent. Den kommer ha 3000kwh spets.
Huset har gått från 25 000 kwh el för VV och värme. Får 11 000 kwh och sparar 14 000kwh.
Nice.
Men vänta nu. Jag skulle ju kunna dra bara 7 000kwh. Jag skulle kunna spara ytterligare 4000kwh * 1,3kr per år i 15 år. Det är ju 78000kr säger husägaren. Varför ska jag ge detta till vattenfall. (husägaren har i det givna förslaget en besparing på 15 år på 273 000kr, minus kostnaden för den lilla värmepumpen och relativt grunda hålet (vi säger 110 000 efter rot vilket ger 163 000kr i besparing)).
Ja visst 78 000kr är mycket pengar. Om du vill plocka hem dessa så behöver du gå upp i storlek 2-3 gånger samt borra 40 meter mer och köpa en tank. Uppskattningsvis 30 000kr. Givet att vi förändrar alla förutsättningar för pumpen att jobba i kommer detta fungera utan någon nackdel i livslängd eller något annat perspektiv. Vi har hämtat hem ytterligare 48 000kr och har 0 spets. Besparingen har ökat till 211 000kr)
Men, säger husägaren, en tank kommer ta plats. Det blir ju två burkar där nere i pannrummet. Nu när vi sliter ut oletanken som bara stått där senaste 10 åren så vore det ju nice att kunna använda utrymmet till något vettigt. Samt att tanken med CP och installation går ju på 15 lax. Om jag tar bort den men borrar djupare och tar 2-3 större VP så sparar jag YTTERLIGARE 15 000kr samt plats i källaren.
Om husägaren gör detta genidrag så kommer besparingen gå från 211 000kr till 226 000kr.
När allt är klart så uppdagas en del problem.
-
Det finns ytterligare ett komplicerande faktum om man gör allt rätt enligt Oraklet.
Säg att radiatorkretsen har dimensioneras för (som c-c och Oraklet ofta anför) ett flöde på 0.14 l/s, och värmepumpen kräver ett flöde på på 0.42 l/s för att få ett deltaT på 7 grader.
Det innebär att radiatorerna kommer att gå med tre gånger lägre flöde än värmepumpen som går mot tanken, 3 gånger lägre flöde = 3 gånger större deltaT = 21 grader.
Om man ökar deltaT över radiatorkretsen så ökar behovet av hög kurva på värmepumpen, man måste ju ladda tanken med en högre temp om man skall köra ut varmare vatten i radiatorkretsen.
Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.
I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.
Då besparingen är ca 3%/°C som vi kan sänka behovet av framledningstemp kommer alltså en mindre värmepump utan tank, med "trimmat flöde" i radiatorkretsen att gå 21% billigare än tanklösningen.
Om energibehovet vid tankdrift är 7000 kWh/år, så skulle energibehovet med en mindre värmepump (70% effekttäckning) och ett trimmat flöde i radiatorkretsen innebära ca 5800 kwH/år, eller en större besparing på ca 1200 kWh/år.
I ovanstående beräkning har jag ändå tagit hänsyn till att värmepumpen kommer att behöva ca 300 kWh eltillskott om man dimensionerar för "bara" 70% effekttäckning.
Denna effekt tar inte beräkningsprogrammen hänsyn till, på samma sätt som de inte tar hänsyn till ett för klent radiatorsystem, vilket (som i mitt fall) kan innebära att övertemperaturerna vid drift direkt mot systemet blir stora, och COP blir sämre än vad kalkylprogrammen visar.
Skall man få ut en verklig besparing med en tanklosning så skall man alltså inte bara sätta in tanken, utan man bör även i ett system som detta eftersträva att få så långa framledningstemperaturer som möjligt genom att trimma upp flödet i externa kretsen så mycket som möjligt.
Alltså mer än vad systemet en gång i tiden dimensionerades för.
Då varken c-c eller Oraklet (kan jag tänka mig) skulle göra detta så är det inte rätt att påstå att en tanklösning ger en större besparing.
Det kan t.o.m bli så att värmepumpen blir en elpanna om radiatorsystemet är klent, behovet av framledning vid DUT är högt, och man kör med ett deltaT i externa kretsen på 21°C.
-
Om du nu frågar dig i din teoretiska uträkning ,
Mm vad skulle skillnaden vara på mina radiatorer för att detta senaro ska uppstå ?
Cc
-
Jag förstår inte frågan, det var ju inte bara ett scenario.
Det jag menar är bara att det inte är så lätt att man alltid kan säga att det blir större besparing med en tank.
Jag vill även påstå att vad radiatorkretsen en gång i tiden dimensionerades för inte alls behöver betyda att man inte kan köra med högre flöden om man vill, det avgörs ju när man ser anläggningen.
Baserat på erfarenheten från detta forum verkar det vara extremt få som har några större problem att komma upp i de flöden som VP-tillverkarna rekommenderar i sina radiatorsystem, och dessutom utan att det uppstår besvär med brusande rör/koppel/termostater. dontknow
Det är speciellt riskfyllt att rekommendera en tanklösning i system som kräver höga framledningstemperaturer, det ökar risken för elpannesyndrom om man har stora krav på hög vbf samtidigt som man justerar in flödet för hög deltaT.
I den typen av system kan det vara mer prisvärt att satsa pengarna på modifieringar i radiatorkretsen som gör att behovet av hög vbf och hög deltaT försvinner.
-
En tank är bra/nödvändig i vissa fall.
T.ex om man har stort energibehov, golv/rum som behöver värme hela året, eller om man vill ha 100% effekttäckning och möjlighet att reglera värmen med termostater.
I många fall, de flesta, klarar man sig dock utan tank, och skillnaden i besparing är som regel liten, och inte alltid till tanklösningens fördel.
Det komplicerar installationen, det fördyrar, och det kräver mer av installatör/anläggningsägare för att trimmas in, och driftas optimalt.
Många gånger kan en tank säkert löna sig, men det är inte säkert, och payoff-tiden är ofta lång.
Det skulle inte förvåna mig om det vore mer väl investerade pengar att köpa en luftvärmepump som sköter värmen så länge det är plusgrader ute, med en COP på över 5.0...
Men den debatten kanske vi inte ska ta. ;)
Summa summarum så tycker jag inte att detta är något som det skall behöva bli bråk om i varenda nytt ämne som startas i forumet.
Visst, anför fördelarna, och vad det kostar, men påstå inte att det är nödvändigt för att få en väl fungerande anläggning, för det är som regel inte sant.
Det finns huuur många exempel som helst på att det i de allra flesta fall fungerar bra utan tank.
Med detta sagt så håller jag dock i princip med dig.
Skall man ha värmepump med hög effekttäckningsgrad i ett befintligt system, med alla flöden injusterade i enlighet med dimensioneringsprotokollen, och med möjlighet att justera temperaturen med rumstermostater, få långa gångtider, och små övertemperaturer vid låga effektbehov så krävs det:
Nya koppel
Nya termostater
En extra cirkpump av snål modell
En arbetstank på minst 300 liter
En större värmepump
En större värmetag (djupare/fler borrhål eller längre/fler markkollektorer)
Skall man göra allt enligt boken blir det ytterst sällan några 8000 kr extra, utan istället kanske mer troligt 30 000 kr, och då är vi åter framme vid problemet med lång payoff-tid, och relativt små praktiska skillnader i komfort och funktion för de allra flesta.
-
Det skulle inte förvåna mig om det vore mer väl investerade pengar att köpa en luftvärmepump som sköter värmen så länge det är plusgrader ute, med en COP på över 5.0...
Hej!
Om det är BÄTTRE investerade pengar att köpa en LLVP som komplement till en underdimensionerad BVP anläggning än en tank, kan jag inte svara på, men att den sänker elförbrukningen (LLVP+BVP jämfört med enbart BVP) VET jag. Jag kör med enbart LLVPn från ungefär mitten av april till mitten av oktober (BVPn gör då enbart VV) och kör resten av året med LLVPn samt BVPn på en så låg kurva som möjligt för att hålla temperaturen i utrymmen som inte nås av LLVPn (tvättstuga, grovingång och garage) på en anständig nivå. Inget eltillskott här inte! I mitt fall stod valet mellan att uppgradera radiatorsystemet och en LLVP och jag valde det senare alternativet.
Vänligen / Gunnar
-
Jag förstår inte frågan, det var ju inte bara ett scenario.
Det jag menar är bara att det inte är så lätt att man alltid kan säga att det blir större besparing med en tank.
Jag vill även påstå att vad radiatorkretsen en gång i tiden dimensionerades för inte alls behöver betyda att man inte kan köra med högre flöden om man vill, det avgörs ju när man ser anläggningen.
Baserat på erfarenheten från detta forum verkar det vara extremt få som har några större problem att komma upp i de flöden som VP-tillverkarna rekommenderar i sina radiatorsystem, och dessutom utan att det uppstår besvär med brusande rör/koppel/termostater. dontknow
Det är speciellt riskfyllt att rekommendera en tanklösning i system som kräver höga framledningstemperaturer, det ökar risken för elpannesyndrom om man har stora krav på hög vbf samtidigt som man justerar in flödet för hög deltaT.
I den typen av system kan det vara mer prisvärt att satsa pengarna på modifieringar i radiatorkretsen som gör att behovet av hög vbf och hög deltaT försvinner.
Du får gärna förklara lite mer ingående på vilket sätt en tank ökar elpannesyndrom.
Vad tror DU händer vid DUT i ditt exempel??
I övrigt. om man kan köra en underdimensionerad värmepump med normal tilltänkt drift utan tank och bara får 300kwh i spets så tycker inte jag att man ska ha en tank.
-
Vet inte hur man citerar, blir bara fel när jag gör det ??? Så jag gör så här.
I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.
Då besparingen är ca 3%/°C som vi kan sänka behovet av framledningstemp kommer alltså en mindre värmepump utan tank, med "trimmat flöde" i radiatorkretsen att gå 21% billigare än tanklösningen.
Nej här har du fel Rickard, vi acckumulerar inte en enda grad om vi inte vill det. Man KAN välja att göra det ,men oftast inte.
21% säger du, nej det blir det ju inte eftersom jag inte ackumulerar, i din hysteres anläggning blir det däremot så eftersom du går högt över bör. Jag kan ligga tight om jag vill, det kan inte du. Dessutom är risken för elpannesyndromet betydligt mindre MED tank än utan,, jag kan hålla höga flöden över kondensorn och minska lyftet. Mao tillåta en högre ink VB än du tummenupp
Det finns 2 bara 2 nackdelar med en tank, pengar och plats INGET annat gentemot en rackabang installation.
Har man 300kwh i spets är den inte underdimensionerad, jag hade 2500 i spets , den var liten 300 är det inte. Det är typ 99,1 % energi täckning
Får skriva mer sen,, måste dra och installera en UVL 300 med 140% effekt tummenupp tummenupp
-
Hej!
Om det är BÄTTRE investerade pengar att köpa en LLVP som komplement till en underdimensionerad BVP anläggning än en tank, kan jag inte svara på, men att den sänker elförbrukningen (LLVP+BVP jämfört med enbart BVP) VET jag. Jag kör med enbart LLVPn från ungefär mitten av april till mitten av oktober (BVPn gör då enbart VV) och kör resten av året med LLVPn samt BVPn på en så låg kurva som möjligt för att hålla temperaturen i utrymmen som inte nås av LLVPn (tvättstuga, grovingång och garage) på en anständig nivå. Inget eltillskott här inte! I mitt fall stod valet mellan att uppgradera radiatorsystemet och en LLVP och jag valde det senare alternativet.
Vänligen / Gunnar
I en underdimensionerad anläggning är nog inte lösningen i efterhand en tank, det kan ju vara det om gången är extremt kass på grund av för lite vattenvolym etc. Men utifrån vad du beskriver så verkar det inte så utan bara ett problem med för lite effekt och därmed massor av spets.
Att i efterhand hantera detta kan innebär att man måste borra ett till hål eller gräva ner mer slingor i marken. I takt med att effekten ökar kan radiatorsystemet behöva ses över eller en tank installeras. Det är så klart bättre att göra rätt från början.
Har man spets i en övrigt fungerande anläggning förefaller LLVP som ett bra komplement till markvärmepumpen. Jag har några bekanta som har så. Dom har 80m hål som inte räcker till och använder LLVP för att stötta upp i källarplanet.
Ett hus har ett effektbehov som skall matchas med en rimlig värmekälla på minst motsvarande effekt. Att bara hipp som happ ta en värmepump kan leda till en del problem om inte systemet har förutsättningar för att hantera så mycket övereffekt (när det inte är DUT) att det ofta då är tillrådligt med en tank.
Alternativet är så klart att installera en mindre värmepump. Vilket inte på något sätt är fel.
Spetsen kan hanteras med direktel via patron eller radiatorer, LLVP i vissa fall (dom är ju inte så feta vid DUT iofs) eller ved.
-
Du får gärna förklara lite mer ingående på vilket sätt en tank ökar elpannesyndrom.
Vad tror DU händer vid DUT i ditt exempel??
I övrigt. om man kan köra en underdimensionerad värmepump med normal tilltänkt drift utan tank och bara får 300kwh i spets så tycker inte jag att man ska ha en tank.
Jag citerar mig själv:
Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.
I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.
Om det vid DUT behövs 64/57 på en värmepump kopplad direkt mot systemet så kommer värmepumpen inte att bli en elpanna, i vart fall inte om elpatronerna är av den mer civiliserade sorten som går in med 1 kW steg.
På värmepumpen som går mot tank kommer värmepumpen att behöva jobba med 71/50 grader, vilket ytterst få värmepumpar klarar utan speciellt köldmedia, eller omjustering av kylkretsen.
Risken att en tanklösning skall bli elpanna vid sträng kyla är alltså större.
Och då har jag ändå inte tagit hänsyn till att de flesta som har en tanklsning troligen ligger några grader varmare än nödvändigt till tanken, för att termostaterna skall "fungera bra", alltså både kunna öka värmen om det känns kallt inne, och minska värmen om det blir för varmt.
Detta är även förutsatt att det är korrekt installerat och injusterat, vilket ytterst få installatörer som jobbar med vanliga villainstallationer i Sverige skulle klara av att göra, så det blir väldigt många om och men.
-
Vet inte hur man citerar, blir bara fel när jag gör det ??? Så jag gör så här.
I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.
Då besparingen är ca 3%/°C som vi kan sänka behovet av framledningstemp kommer alltså en mindre värmepump utan tank, med "trimmat flöde" i radiatorkretsen att gå 21% billigare än tanklösningen.
Nej här har du fel Rickard, vi acckumulerar inte en enda grad om vi inte vill det. Man KAN välja att göra det ,men oftast inte.
21% säger du, nej det blir det ju inte eftersom jag inte ackumulerar, i din hysteres anläggning blir det däremot så eftersom du går högt över bör. Jag kan ligga tight om jag vill, det kan inte du. Dessutom är risken för elpannesyndromet betydligt mindre MED tank än utan,, jag kan hålla höga flöden över kondensorn och minska lyftet. Mao tillåta en högre ink VB än du tummenupp
Det finns 2 bara 2 nackdelar med en tank, pengar och plats INGET annat gentemot en rackabang installation.
Har man 300kwh i spets är den inte underdimensionerad, jag hade 2500 i spets , den var liten 300 är det inte. Det är typ 99,1 % energi täckning
Får skriva mer sen,, måste dra och installera en UVL 300 med 140% effekt tummenupp tummenupp
Med 21 grader deltaT i radiatorkretsen måst du ladda arbetstanken med 7 grader varmare vatten, jämfört med om du kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen med 7 graders deltaT, så är det, och det torde alla nog förstå, att debattera detta ytterligare ser jag som helt onödigt.
En arbetstank, rätt installerad, och injusterad för optimalt ekonomisk drift ger en besparing, visst, men payoff-tiden blir lång och jag tror att det är ytterst få installatörer som kan justera in anläggningen på ett korrekt sätt.
Riskerna för dyr drift med en tanklösning är stora om allt inte görs på rätt sätt, och som vanligt så är det oftast bättre ju enklare man kan göra saker och ting.
För tiotusende gången, det finns fördelar (främst teoretiska) med en arbetstank, men det blir dyrt, skrymmande, mer komplicerat, och riskerna för feljusteringar som gör att värmepumpen hela året tillverkar onödigt varmt vatten är stora.
Se bara på CTC, de har jobbat med inbyggd arbetstank i 20 år, och har ännu inte lyckats få det att fungera så bra som det borde - det är inte lätt, och jag vänder mig emot att det finns en grupp medlemmar som vill få det att framstå som något som alla borde ha.
-
För att vara ett ämne som ska handla om "reklam, moderering och regler" så måste jag säga, som vanlig forummedlem, att ni är extremt off topic just nu. Jag tycker mig dessutom ha sett precis den här diskussionen om tankar eller ej, hysteres, GM, osv, flera gånger tidigare, i helt andra ämnen.
Det är skillnad på att HA rätt och att FÅ rätt, speciellt i en debatt eller diskussion. Det som komplicerar det ytterligare är att både Rickard och Oraklet dessutom envisas med att alltid vilja få sista ordet, vilket naturligtvis är helt omöjligt. Förmodligen handlar det om en rädsla för att "andra" ska uppfatta det som att man ger sig, ger den andre rätt, om man man inte svarar och protesterar en sista gång, vilket i sin tur gör att det aldrig tar slut.
Vi har åsiktsfrihet i det här landet och det måste rimligen gälla även åsikten att det är nödvändigt, onödigt, bra eller dåligt med en extra tank, osv. Alla som följer forumet är nog medvetna om att Rickard och Oraklet har olika åsikter i många frågor. Båda hävdar dessutom ofta att det inte handlar om åsikter utan om fakta. Dom VET båda två vad som är sant och alla som inte har samma åsikt har fel.
Med tanke på att ingen av er kommer att ge sig och säga att den andre har rätt, är det då nån vits med att fortsätta diskussionen? Vore det inte mer fruktbart om ni använde all den tid ni tycks ha till förfogande för att svara på helt andra frågor, från alla oss andra, dela med er av er kunskap och erfarenhet, osv, utan att alltid kommentera varandras inlägg?
Om jag fick inför en regel på forumet så skulle det vara att men bara får kommentera någon annans åsikt EN gång. Fast för Rickard och Oraklet skulle det vara förbud mot att överhuvudtaget kommentera varandras inlägg. :)
-
Nu är det ju faktiskt vissa saker som är fakta, även om inte alla är mottagliga för detta.
Jag är dock benägen att hålla med dig, men samtidigt så blir det ju så fel att jag skall ge mig när det inte är jag som har fel.
Ja, till skillnad från Oraklet, kan ju faktiskt "erkänna" att en tanklösning är bra i vissa fall.
Det enda jag säger är att det inte finns någon automatik med att det blir bra (att man sparar pengar) i alla lägen.
Det mest komiska med detta är att även om jag skulle byta fot, och börja rekommendera tanklösningar så skulle Oraklet troligen inte hålla med mig. ???
Så denna typ av debatt skulle inte upphöra, den skulle bara ändras, men jag förstår att du är less, och hoppas att du inte lämnar forumet på grund av detta - även om jag inser att det finns en viss risk för att den här typen av debatter kan få folk att lämna forumet.
Det spelar nog ingen roll vad jag gör, och skulle jag börja rekommendera tank, så kommer väl Oraklet att häckla mig i all evinnerlighet för detta. ;)
-
Jag är dock benägen att hålla med dig, men samtidigt så blir det ju så fel att jag skall ge mig när det inte är jag som har fel.
I just den meningen sammanfattar du det hela precis på kornet och visar var du, Oraklet och några andra här inne tänker fel. Att man inte svarar innebär inte att man ger sig och därmed ger den andre rätt. Att säga sin mening och därefter inte svara innebär bara att man har sagt sin mening och är nöjd med det.
Varför inte prova en alternativ teknik? Att inte kommentera varandras inlägg? Eftersom ni inte kan övertyga varandra om att ändra åsikt så vore det bättre om ni skrev för att hjälpa oss andra härinne, för vår förkovran, och inte till varandra.
-
Så du menar att jag skall låta Oraklet få stå oemotsagd när han påstår att en anläggning med 21 graders deltaT på radiatorkretsen inte kräver att värmepumpen arbetar med högre temp mot arbetstanken än om man kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen, och med 7 graders deltaT.
Skulle jag inte svara på ett sånt påstående så innebär det i min värld att jag har gett honom rätt. dontknow
Och jag tror att många läsare skulle uppfatta det så också, de som inte själva kan räkna ut vad som stämmer alltså.
-
Varför inte samla alla ändlösa diskussioner om ev tank och ev termostater i en tråd (eller ett underforum kanske) och braka loss där?
Som det är nu frågar Nisse i Vetlanda en enkel liten fråga om sin installation och sen brakar det loss med 69 sidor debatt om samma sak som i 219 andra trådar ::)
Ett annat förslag: när du och CC ska enas om hur något ska definieras, säg delta T, varför inte träffas över en bit mat och sen låsa in sig på kammarn med några helrör och sitta ut det hela till ni är fullständigt förbrödrade? ;)
-
Jag tror inte att det skulle hjälpa, jag vet ju vad som skulle fungera, men helst vill jag ju inte göra det. dontknow
Det som är helt uppenbart är ju att jag måste ta någon form av beslut i denna fråga.
-
Jag citerar mig själv:
Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.
I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.
Om det vid DUT behövs 64/57 på en värmepump kopplad direkt mot systemet så kommer värmepumpen inte att bli en elpanna, i vart fall inte om elpatronerna är av den mer civiliserade sorten som går in med 1 kW steg.
På värmepumpen som går mot tank kommer värmepumpen att behöva jobba med 71/50 grader, vilket ytterst få värmepumpar klarar utan speciellt köldmedia, eller omjustering av kylkretsen.
Risken att en tanklösning skall bli elpanna vid sträng kyla är alltså större.
Och då har jag ändå inte tagit hänsyn till att de flesta som har en tanklsning troligen ligger några grader varmare än nödvändigt till tanken, för att termostaterna skall "fungera bra", alltså både kunna öka värmen om det känns kallt inne, och minska värmen om det blir för varmt.
Detta är även förutsatt att det är korrekt installerat och injusterat, vilket ytterst få installatörer som jobbar med vanliga villainstallationer i Sverige skulle klara av att göra, så det blir väldigt många om och men.
Du tar upp ett värmesystem som är designat för 50,5 / 29,5 vid DUT. Förstår jag dig rätt?
Om vi sätter dit en tank kan vi med en värmepump leverera precis detta.
Om vi sätter dit en värmepump utan tank så kan vi leverera detta fram till en avsevärt lägre temperatur, om vi ska bibehålla flödet. Vi måste välja en avsevärt mindre värmepump.
Har vi möjlighet att frångå det designade flödet så kan vi sätta en större värmepump än det som indikeras av ovanstående flöde. Oavsett om vi har en tank eller inte så gäller det faktum att om vi ökar flödet över radiatorerna så kan vi få dom att avge samma effekt som vid 50,5 / 29,5 fast vid en något lägre framledningstemperatur.
Om systemet är 55/45 (får vi väl anse ganska vanligt i dagsläget) kan vi sänka ca 2-3 grader i framledning genom att dubblera flödet. Exempelvis.
Huruvida ett givet system har kapacitet att verka utanför de ramar inom vilket det skapades är ju svårt att säga bara så där.
Mina personliga, och dina, förutsättningar att köra ett högt flöde är ganska goda givet att vi har modernt dimensionerade system med kapacitet att hantera hög värmeavgivning vid lägre framledningar samt höga flöden. Våra båda system är ju designade med värmepumpen i åtanke. Många värmesystem där ute har inte designats så.
När man då vräker på med en lite större värmepump för att likt forumägaren skaffa sig full effekttäckning så uppstår ofta en del problem genom att man nu verkar utanför det område radiatorsystem och värmepumpen var skapade att operera inom.
Sätter man dit en liten värmepump som passar förutsättningarna så förefaller dessa problem vara minimala dock med spets som biprodukt.
Det här känner ju installatörer till. Det är inte för inte som många offerter vid första anblick är fegt tilltagna. Men det är också ett sätt att undvika problem som annars kommer som på posten. Trenden går mot högre effekttäckning problemet är när installatörer börjar kännas tvingade att leverera detta trots att förutsättningarna inte är anpassade till detta.
Det är ju inte för inte som den vanligast förekommande frågan här på forumet är att man har många start och stopp och att mer eller mindre varannan optimeringstråd handlar om att skaffa en exempelvis en volymtank.
-
Du har missuppfattat mitt inlägg.
c-c och Oraklet menar ju att man "aldrig" skall frångå de dimensionerade flödena.
Därför sätter man in en tank.
I mitt exempel så innebär det 0.14 l/s över radiatorkretsen och 0.42 l/s i den interna kretsen.
Gör man så har man alltså gjort "rätt" enligt tidigare nämna experter.
Min reflektion är då att detta innebär att man med värmepumpen, hela året, måste tillverka 7 grader varmare vatten (21% högre driftskostnad) jämför med att man sätter in en aningen klenare värmepump och ökar flödet över radiatorkretsen istället, så att man får 7 graders deltaT när kompressorn går.
Detta gör alltså att en värmepump som går direkt mot radiatorkretsen får 21% effektivare drift än vad den "korrekt" utförda installationen ger.
Nu finns det ju en mängd olika plus och minus med de olika lösningarna, och jag vet att mitt "effektivare" förslag kommer att gå med relativt höga övertemperaturer när effektbehovet är litet, så några 21% skillnad blir det inte i praktiken.
Dock ökar risken i 21°C-deltaT-exemplet avsevärt risken för att värmepumpen skall bli en elpanna, och speciellt då i system som är av högtemptyp, med klena radiatorer.
Det finns alltså inte en lösning som fungerar i alla lagen, ibland fungerar det perfekt med ett högre flöde och en värmepump med 70% effekttäckning (ger ca 200-300 kWh eltillskott/år) ibland kan man rädda upp funktionen med högre flöde även om radiatorkretsen inte ursprungligen designats för det, ibland behövs större radiatorer, och ibland kan arbetstank vara en bra lösning.
Jag menar att jag är nyanserad när jag rekommenderar det ena eller det andra, men c-c och Oraklet har ju liksom bara ett läge i debatten, det ska in en tank, punkt slut.
Och då blir det bråk, eftersom det finns hur många exempel som helst på väl fungerande anläggningar som inte har tank.
-
Med 21 grader deltaT i radiatorkretsen måst du ladda arbetstanken med 7 grader varmare vatten, jämfört med om du kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen med 7 graders deltaT, så är det, och det torde alla nog förstå, att debattera detta ytterligare ser jag som helt onödigt.
En arbetstank, rätt installerad, och injusterad för optimalt ekonomisk drift ger en besparing, visst, men payoff-tiden blir lång och jag tror att det är ytterst få installatörer som kan justera in anläggningen på ett korrekt sätt.
Riskerna för dyr drift med en tanklösning är stora om allt inte görs på rätt sätt, och som vanligt så är det oftast bättre ju enklare man kan göra saker och ting.
För tiotusende gången, det finns fördelar (främst teoretiska) med en arbetstank, men det blir dyrt, skrymmande, mer komplicerat, och riskerna för feljusteringar som gör att värmepumpen hela året tillverkar onödigt varmt vatten är stora.
Se bara på CTC, de har jobbat med inbyggd arbetstank i 20 år, och har ännu inte lyckats få det att fungera så bra som det borde - det är inte lätt, och jag vänder mig emot att det finns en grupp medlemmar som vill få det att framstå som något som alla borde ha.
Vad är det du säger dontknow Varför skulle vi ladda tanken med 7 grader dontknow
Vi laddar inte en enda grad, varför skulle vi det :) CTC, du kan ju inte jämföra det med det jag pratar om, de gör VV i sin tank och det görs inte i detta exempel.
Det du pratar om är att det fungerar att bara stoppa in en maskin oavsett storlek och köra med 7 K i DT över systemet oavsett hur det ser ut ::) Det gör det ju inte för det mesta. Med en tank kan vi ha samma kurva som alltid och fullt flytande kondensering med säkerställda flöden för maskinen som alltid har optimala förutsättningar att arbeta emot.
Nu säger du - det finns massor av exempel där det funkar. Men gör det det då? Hur är det med hysteres och GM och dessa saker.
71-50 dontknow vad svammlar du om dontknow Större risk för elpanna med tank :-)) Termostaterna fungera bra??, vad har dem med detta att göra dontknow. Det är inte svårt att ställa in systemet med en tank, sorgligt att du sågar en hel bransch :::_) Skulle inte en VVS tekniker kunna ställa in ett flöde :o
Vi rekommenderar inte att en tank ska in överallt, det beror på förutsättningarna och önskemålen. Men eftersom de flesta har ett äldre hus och vill ha en stor maskin så blir den generella rekommendationen i dessa fall att man kopplar in en tank för att VP ska fungera optimalt och att man slipper problem.
Du kan ju inte jämföra på det sätt du gör :::_) Det är bra gjort att på 10 år, med medlemmar som ACE, CC,PerJ Adam Fjaestad, mfl mfl ha lärt sig ,,,ingenting :o För så ser det ut när du säger så här Rickard, du vet inte hur saker ska fungera, för då skulle du inte sagt detta.
Jaja vi får väl lägga ner denna diskussionen, det verkar ju som om medlemmarna är nöjda med felaktiga råd och bara tycker att man är tjatig och vill bråka för att man berättar hur saker och ting fungerar. Man trodde ju att man ville veta hur saker och ting fungerar, men tydligen är så inte fallet. ???
Kom ner hit Rickard, så kan jag bevisa för dig hur saker funkar, jag kan visa dig på 20 olika ställen mellan 8 kw och 300 kw att det fungerar EXAKT så som jag säger, men det vågar du inte eller hur ::) Förresten så postar nog inte Labold för att han numera har en UVL tank och har fått en kurs i hur saker fungerar, så han vet nu att det var så som jag sa ;)
Finns inga hemligheter vet du Rickard, bara att höra av dig om du vill lära dig lite :) :) wave
-
Så du menar att jag skall låta Oraklet få stå oemotsagd när han påstår att en anläggning med 21 graders deltaT på radiatorkretsen inte kräver att värmepumpen arbetar med högre temp mot arbetstanken än om man kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen, och med 7 graders deltaT.
Skulle jag inte svara på ett sånt påstående så innebär det i min värld att jag har gett honom rätt.
Och jag tror att många läsare skulle uppfatta det så också, de som inte själva kan räkna ut vad som stämmer alltså.
Japp, precis det menar jag. När du har sagt ditt och han sen säger emot, så nonchalerar du hans inlägg. Det går inte att skydda hela världen mot sånt som man själv uppfattar som direkta fel eller vilseledande synpunkter. Om någon är så korkad att han/hon baserar hela sitt beslut om investering i värmesystem enbart på vad han/hon läser i ett forum på nätet så kan du knappast "rädda" den personen. Alldeles oavsett hur mycket du skriver och kommenterar så kan ju personen fråga närmaste VVS-säljare och få ett annat svar.
Dessutom, om det urartar till en dispyt om en principsak mellan bara två personer så brukar jag få lite "rättshaveristvarning" och litar inte på nån av dom.
Jag tycker att både du och Oraklet ska vara så generösa att ni tillåter den andre att ha fel, utan att nödvändigtvis hela tiden påpeka det. Ungefär som när man som förälder ibland låter barnen tro nåt som inte är sant, därför att man inte vill förstöra deras glädje just då.
-
Du har missuppfattat mitt inlägg.
c-c och Oraklet menar ju att man "aldrig" skall frångå de dimensionerade flödena.
Därför sätter man in en tank.
I mitt exempel så innebär det 0.14 l/s över radiatorkretsen och 0.42 l/s i den interna kretsen.
Gör man så har man alltså gjort "rätt" enligt tidigare nämna experter.
Min reflektion är då att detta innebär att man med värmepumpen, hela året, måste tillverka 7 grader varmare vatten (21% högre driftskostnad) jämför med att man sätter in en aningen klenare värmepump och ökar flödet över radiatorkretsen istället, så att man får 7 graders deltaT när kompressorn går.
Detta gör alltså att en värmepump som går direkt mot radiatorkretsen får 21% effektivare drift än vad den "korrekt" utförda installationen ger.
Nu finns det ju en mängd olika plus och minus med de olika lösningarna, och jag vet att mitt "effektivare" förslag kommer att gå med relativt höga övertemperaturer när effektbehovet är litet, så några 21% skillnad blir det inte i praktiken.
Dock ökar risken i 21°C-deltaT-exemplet avsevärt risken för att värmepumpen skall bli en elpanna, och speciellt då i system som är av högtemptyp, med klena radiatorer.
Det finns alltså inte en lösning som fungerar i alla lagen, ibland fungerar det perfekt med ett högre flöde och en värmepump med 70% effekttäckning (ger ca 200-300 kWh eltillskott/år) ibland kan man rädda upp funktionen med högre flöde även om radiatorkretsen inte ursprungligen designats för det, ibland behövs större radiatorer, och ibland kan arbetstank vara en bra lösning.
Jag menar att jag är nyanserad när jag rekommenderar det ena eller det andra, men c-c och Oraklet har ju liksom bara ett läge i debatten, det ska in en tank, punkt slut.
Och då blir det bråk, eftersom det finns hur många exempel som helst på väl fungerande anläggningar som inte har tank.
Om flödet du nämner, 0,42lps, är det som ska användas i den yttre kretsen så förefaller det dumt att ligga med 0,14 på rad sidan och 0,42 på VP sidan. Med en tank kan vi ligga precis så högt som systemet tillåter utan att för den sakens skull störa värmepumpens flöde.
Om systemet inte klarar mer än 0,14 så är det bara med en tank vi kan tillgodose ett behov vars effekt kan levereras av en värmepump som kräver mer än 0,14lps.
Dvs om systemet inte klarar mer än 0.14 så kan vi inte hävda att vi skulle få 7 grader lägre kondensering med en värmepump. Vi kan bara konstatera att om vi ska ha 7K i delta över VP så är begränsningen i det fallet en värmepump som ger 4kw. Om systemet är begränsat till detta flöde så kan vi med en större värmepump och en arbetstank täcka mycket mer av effektbehovet utan några andra förändringar än att vi sätter dit en tank.
Nu vet jag ju inte vad det faktiska flödet som är möjligt i detta imaginära system. Men vart gränsen än är utifrån kapacitet till avgiven effekt, flöde och vattenvolym - där ska värmepumpen utan tank dimensioneras. Vill man ha mer effekt än så behöver man en tank.
-
Det är lite synd att inga fler lägger sig i, TS, ACE, Roland mfl mfl. Det är förvisso inte ointressant redan nu, men mer kunnig input i tråden vore nog vad den behöver. Känns lite som en "Dead end" det här...
-
Hur ska folk veta att en tråd som heter "Debatt om reklam.." osv egentligen handlar om en duell om tankar eller ej?
Starta en tanktråd istället! tummenupp
-
Är det detta som är (på en 1245):
Meny 5.1.3 - max diff. framl.temp.
max diff. kompressor
Inställningsområde: 1 – 25 °C
Fabriksinställning: 10 °C
max diff. tillsats
Inställningsområde: 1 – 24 °C
Fabriksinställning: 7 °C
Här ställer du in max tillåten differens mellan beräknad
och aktuell framledningstemperatur vid kompressor- respektive
tillsatsdrift.
Ovanstående är från Nibes manual.
Ex.
Om börvärdet är 30 grader och inställt värde på hysteres är 13 grader så tvångsstartas kompressorn om returtempen går under 17 grader.
Om ärvärdet på vbf (med kompressorn i drift) går över 43 grader så tvångsstoppas kompressorn genom att värdet för gradminuter nollas.
Har man ett väl injusterat system så kommer en styrning/störning från denna parameter att göra att det blir kallt i huset, och risken är då stor att husägaren ökar kurvan eller förskjutningen för att få det varmare - det finns massor av exempel på detta.
Det man istället bör göra är att säkerställa flöden och balans i systemet, och ställa upp värdet för hysteres så att det aldrig mer stör.
Vill man kan man även ställa det så att det normalt aldrig påverkar, men nyttan av det är så förvinnande liten att det är onödigt att satsa tid och engagemang på att debattera detta.
Blir det nåt galet i anläggningen som gör att man har nytta av hysteres så anser jag att det är bättre att huset får bli för kallt eller för varmt, det gör att man kollar vad problemet egentligen är, istället för att "nödstoppen" skall gå in och ta över regleringen.
-
ja, det är det.
-
Om jag har 50/30 på radiatorerna så måste ju VP producera minst 50 °C.
Kör jag då med dt 7 på VP blir ju det 50/43 vilket är avsevärt högre än vad jag skulle ha om jag körde dt 7 mot raddarna också.
Vad jag inte riktigt förstår är varför man vill köra VP med mycket högre flöde, givet samma framledning ökar ju COP med lägre retur så det är väl ändå bättre att köra VP på dt 20 om det inte går att ha högre flöde i radiatorerna.
-
Om flödet du nämner, 0,42lps, är det som ska användas i den yttre kretsen så förefaller det dumt att ligga med 0,14 på rad sidan och 0,42 på VP sidan. Med en tank kan vi ligga precis så högt som systemet tillåter utan att för den sakens skull störa värmepumpens flöde.
Om systemet inte klarar mer än 0,14 så är det bara med en tank vi kan tillgodose ett behov vars effekt kan levereras av en värmepump som kräver mer än 0,14lps.
Dvs om systemet inte klarar mer än 0.14 så kan vi inte hävda att vi skulle få 7 grader lägre kondensering med en värmepump. Vi kan bara konstatera att om vi ska ha 7K i delta över VP så är begränsningen i det fallet en värmepump som ger 4kw. Om systemet är begränsat till detta flöde så kan vi med en större värmepump och en arbetstank täcka mycket mer av effektbehovet utan några andra förändringar än att vi sätter dit en tank.
Nu vet jag ju inte vad det faktiska flödet som är möjligt i detta imaginära system. Men vart gränsen än är utifrån kapacitet till avgiven effekt, flöde och vattenvolym - där ska värmepumpen utan tank dimensioneras. Vill man ha mer effekt än så behöver man en tank.
Du missförstår mig igen.
Experterna påstår att man SKA justera in flödet enligt dimensioneringen, och då blir det ju alltid (i princip) nödvändigt med en tank.
Erfarenhetsmässigt kan vi ju se på alla de som skrivit i forumet under årens lopp att det som regel går mycket bra att justera upp flödet för att få den deltaT som VP-tillverkarna rekommenderar.
Med detta som ingång i diskussionen så blir fallet DT21 i radiatorkretsen för att få en medeltemp på radiatorn som är t.ex. 40 grader.
Radiatorns medeltemp avgör uteffekten.
Om vi istället struntar i tanken och lyckas trimma upp flödet så att deltaT blir 7 grader över radiatorkretsen så kan vi köra med 43.5/36.5 på värmepumpen.
Skillnaden i framledningstemp mellan värmepumpen när den kopplas och justeras enligt experterna, och mig, är att värmepumpens börvärde ligger 7°C högre i fallet med arbetstank.
För att få deltaT 21 grader över radiatorerna måste vi köra ut 50.5 och få tillbaka 29.5, och värmepumpen måste då arbeta med vbf/vbr över kondensorn på 50.5/43.5°C.
Anledningen till detta är enkel, för att kunna köra ut 50.5 grader till radiatorerna så måste värmepumpen producera så hög temp, och VP-tillverkaren vill ha (t.ex.) deltaT 7 över kondensorn för maximal COP.
Hoppas detta gav dig ett tydligare svar också Ville.
Visst blir kanske COP bättre om man har stor deltaT även över kondensorn, men jag förutsätter att tillverkarnas rekommendation om flöde/deltaT är sådant att värmepumpen skall få maximal COP utifrån de bestyckningar och justeringar som gjorts på maskinen i fabrik.
-
Rickards exempel med dT-siffror, antaganden om VB vid DUT och så vidare förstår jag. Ditt svar på detta Oraklet är mest fylld med vinkande gubbar. Vore trevligt om du Oraklet kunde visa siffror på samma vis som Rickard på hur verkligheten ser ut enligt dig ...?
-
Oraklet bad mig radera hans konto redan för en vecka sedan, jag hade hoppats att det inte skulle bli nödvändigt, men nu har jag stängt av honom på obestämd framtid.
Är det någon som har synpunkter på detta så vill jag att de framförs via PM eller e-post, inte i forumet.
-
Självklart förstår jag att du vill att synpunkter tas via PM, men jag trotsar lite ändå mest för att Oraklet själv skall kunna läsa detta:
Eftersom han själv ville detta så är det väl inget att orda om, men om han ångrar sig så hoppas jag (och tror) att du släpper in honom igen.
Oraklets frånfälle är en förlust för forumet och även om ingen ensam är oumbärlig för forumet så hoppas jag att han vill släppas in igen.
-
Du missförstår mig igen.
Experterna påstår att man SKA justera in flödet enligt dimensioneringen, och då blir det ju alltid (i princip) nödvändigt med en tank.
Erfarenhetsmässigt kan vi ju se på alla de som skrivit i forumet under årens lopp att det som regel går mycket bra att justera upp flödet för att få den deltaT som VP-tillverkarna rekommenderar.
Med detta som ingång i diskussionen så blir fallet DT21 i radiatorkretsen för att få en medeltemp på radiatorn som är t.ex. 40 grader.
Radiatorns medeltemp avgör uteffekten.
Om vi istället struntar i tanken och lyckas trimma upp flödet så att deltaT blir 7 grader över radiatorkretsen så kan vi köra med 43.5/36.5 på värmepumpen.
Skillnaden i framledningstemp mellan värmepumpen när den kopplas och justeras enligt experterna, och mig, är att värmepumpens börvärde ligger 7°C högre i fallet med arbetstank.
För att få deltaT 21 grader över radiatorerna måste vi köra ut 50.5 och få tillbaka 29.5, och värmepumpen måste då arbeta med vbf/vbr över kondensorn på 50.5/43.5°C.
Anledningen till detta är enkel, för att kunna köra ut 50.5 grader till radiatorerna så måste värmepumpen producera så hög temp, och VP-tillverkaren vill ha (t.ex.) deltaT 7 över kondensorn för maximal COP.
Hoppas detta gav dig ett tydligare svar också Ville.
Visst blir kanske COP bättre om man har stor deltaT även över kondensorn, men jag förutsätter att tillverkarnas rekommendation om flöde/deltaT är sådant att värmepumpen skall få maximal COP utifrån de bestyckningar och justeringar som gjorts på maskinen i fabrik.
Det är inga experter vad jag sett som sagt att ett system ska köras på ett flöde annat än det som är optimalt utifrån förutsättningarna. Det dessa experter brukar mena är att man ofta tar för givet att ett systems värmeavgivande kapacitet, flöde och vattenvolym inte är ett problem, även om det exempelvis är mycket gammalt och designat utifrån helt andra förutsättningar än de som en värmepump trivs bäst med.
Om ett system kan köras i 0.3lps så ska det så klart köras i just 0.3lps och inget annat.
En husägare skall inte behöva acceptera ljud från radiatorer/koppel eller ventiler.
Ingen tycker att man ska installera en tank och sänka flödet bara för att :)
Det ger bara dåligt COP.
I mitt system har jag bedömt att jag skulle, med purnya raddar och feta rör, kunna köra en 12kw värmepump utifrån ett flödesperspektiv. Det skulle inte bli bra utifrån ett effektperspektiv. Jag skulle få många för många start stop och skulle behöva en arbetstank eller volymtank ändå (vet ni hur många trådar som finns på detta forum per år ang volymtank... det är också en tank). Skulle jag gå ner på 8kw skulle jag kunna använda en del termostater och få en normal drift och jag skulle få en del spets så klart.
Det enda jag försöker hävda från mitt håll är att en värmepump skall inte bara dimensioneras utifrån husets effektbehov. Den skall också dimensioneras utifrån värmesystemets kapacitet och egenskaper i övrigt. Att ta för givet att "det funkar ändå" och sedan försöka lösa problemet genom att göra långtgående förändringar av inställningarna i värmepumpen anser inte jag är optimalt.
Jag tycker man ska läsa mitt inlägg tidigare i tråden där jag tar ett exempel med en bergvärmeinvestering. Nu hade den riktigt dåliga förutsättningar vilket innebar att värmepumpen som förvisso sparade in MASSOR av pengar under sin livstid fortfarande hade ganska mycket spets.
En tank är ofta en bra lösning i:
-Äldre hus med högt effektbehov och gamla radiatorsystem
-Även nyare hus där man vill värma källare/badrum etc även sommartid
-Husägare som vill slippa allt vad spets heter, garanterat.
-Husägare som vill ha full flexibilitet med avseende på användande av exempelvis termostater
-Husägare som vill skapa förutsättningar för längsta möjliga livslängd på värmepumpen
-Hus där den tillgängliga vattenvolymen är låg
-Hus som vill uppnå en hög verkningsgrad över året med luft/vatten
-när man vill kombinera flera värmekällor
I normalfallet kommer en 60-70% dimensionering med markvärme utan tank fungera fint.
I de övriga fallen kommer någon typ av tanklösning (buffer/ack/arbets/volym osv) krävas för att kunna matcha husets/husägarens krav.
Personligen pushar jag för 100% dimensionering, även om jag inte alltid rekommenderar detta.
Huruvida det kräver en tank är olika från fall till fall.
Att som rickard ta upp löjeväckande exempel där man i ena fallet, i samma hus, kan köra en värmepump med över 0.4lps men med tank bara får köra 0.14 lps och använda detta som ett exempel på att en tank ger sämre COP för att man får 7 grader högre kondensering är ju så långt i från att vara relevant eller bidragande till en diskussion man kan komma. Lika löjligt är det att hävda att Oraklet och CC alltid säger att man ska köra det flöde som ett system är designat för. Dom tar upp riskerna och förklarar att det inte man inte kan ta för givet att det går. Jag får då anta Rickard att du tycker att man ska skita i dessa risker och bara köra på för det brukar fungera? Och annars kan vi ju alltid öka GM och hysteres och tro att detta är bra utifrån ett elpannesyndrom :)
Jag tycker man ska sluta upp med cowboyfasonerna och börja behandla värmesystem som ett område som förtjänar lite respekt. Folk kan faktiskt med små medel få mycket bättre anläggningar med lång livsläng, hög effekttäckning och god besparing utan att behöva förändra sina egna vanor eller värmepumpens driftförhållanden.
Att sedan folk ändå väljer att gå en annan väg är ju inget man kan göra åt. Det är precis som sobris som säger att man ska 60 grader ut på VV. Kanske inte alla lyssnar men synpunkterna har i alla fall kommit fram och folk är vuxna nog att ta egna beslut. Jag har själv förändrat min syn på VV massor efter alla inlägg från sobris. Jag kan tycka vissa saker är lite pekfinger i luftenvarning men någonstans tar jag till mig och förstår bättre vad jag gör när jag själv väljer att frångå vissa av rekommendationerna.
Det sitter en timer på moderna VVC pumpar. Du får inte använda den. Det är inte tänkt att den ska användas. Precis som att det går att ställa hysteresen till 25. Det är inte designat att användas så men visst. Vill du så går det. Du väljer själv. Är det bättre med 15 grader över bör än 30 starter per dygn 2-3 månader per år? Inte vet jag. Vet någon annan med bestämdhet? Är det ok att tycka olika? Eller blir man utkastad då? Hur långt vågar jag gå i mitt prat kring tankar. Det är ju ok att säga att jag tycker inte lika. Jag förväntar mig inte att Rickard ska tycka som jag. Det är OK ändå!
-
Vill bara tillägga att en arbetstank är en bra lösning när man vill kombinera flera värmekällor tummenupp
-
Än en gång, jag har aldrig påstått att arbetstank eller volymtank är skadligt eller dåligt om det installeras och trimmas in rätt.
Det enda jag sagt är att det inte är lösningen i alla lägen, eller nödvändigt i alla lägen.
I en sansad debatt kan man ju diskutera detta, och komma till konsensus.
Att jag tog upp mitt exempel med 0.14 vs 0.42 l/s beror på att c-c gjort det när han försvarar arbetstanken, i vart fall jag har definitivt fått för mig att det skall vara en mycket speciell anläggning innan c-c installerar en värmepump utan tank, och att han väldigt sällan justerar in flöden för annat än vad systemet är dimensionerat för.
I de exempel han anfört så verkar ju 0.14/0.42 vara det normala - så därför använda jag dessa värden.
Jag kan naturligtvis ha uppfattat detta fel, eller så har c-c överdrivit för att klargöra sin ståndpunkt.
Det jag vet med säkerhet är att det i de flesta fall brukar gå få upp flödena i "problemanläggningarna" som dryftas här i forumet så att deltaT blir bra utan att det blir sus och buller från rör, koppel eller radiatorer.
Jag har aldrig påstått att det går i alla anläggningar.
Innan Oraklet började skriva här använde vi ofta ett husmorsknep om det var osäkert vilka flöden som systemet var designat/inställt för.
Tillför med elpatron 6 kW till radiatorsystemet, mät deltaT, och se vid vilken temperatur returen slutar stiga.
Med dessa värden kan man rätt lätt se om det går sätta in en värmepump med en viss effekt utan att deltaT eller vbf blir så höga att det behövs en tank, eller att det behöver göras något åt radiatorkretsen.
Att Oraklet i alla ämnen där han blandar är aktiv skall upplysa om det omöjliga i att ge andra råd än en tanklösning hjälper ingen, nästan, utan skapar bara dålig stämning - främst för att han inte har förmågan eller viljan att förklara sig, och ta till sig av andras synpunkter.
Det skulle aldrig falla mig in att stänga av t.ex. Rinnan, visst, du debatterar, men du håller dig i alla fall från rena personangrepp, och då ser jag inga problem med detta, dessutom så försöker du ju förstå, och om vi andra inte förstår det du vill säga så försöker du igen, tills vi är eniga.
För de som läser Oraklets sista inlägg är det ju rätt enkelt att förstå skälen till avstängningen.
Hade det varit ett undantag från honom att uttrycka sig så hade det varit OK, men när det är mera regel än undantag så finns det bara en sak att göra, tyvärr.
Jag kan erkänna att jag uttryckt mig klumpigt mot honom också, men jag har å andra sidan aldrig påstått att jag kan ta hur mycket skit som helst utan att själv reagera.
Ingen kan ha missat att jag anser att en arbetstank i många fall kan vara bra, och spara in sig, men att det i många fall inte är nödvändigt, och att vinsten med en tank ofta är så pass dålig att payoff-tiden blir lång.
I exemplet där vi nu diskuterar en bostadsrättsförening anser jag att det verkar vara uppenbart att en tank behövs, och tjänar in sig på väldigt kort tid.
Så jag är absolut ingen rabiat tankmotståndare, även om vissa vill få det att se ut så, och är beredda att offra sitt medlemskap i forumet för att göra detta in absurdum.
-
Vad är det du säger dontknow Varför skulle vi ladda tanken med 7 grader dontknow
Vi laddar inte en enda grad, varför skulle vi det :) CTC, du kan ju inte jämföra det med det jag pratar om, de gör VV i sin tank och det görs inte i detta exempel.
Det du pratar om är att det fungerar att bara stoppa in en maskin oavsett storlek och köra med 7 K i DT över systemet oavsett hur det ser ut ::) Det gör det ju inte för det mesta. Med en tank kan vi ha samma kurva som alltid och fullt flytande kondensering med säkerställda flöden för maskinen som alltid har optimala förutsättningar att arbeta emot.
Nu säger du - det finns massor av exempel där det funkar. Men gör det det då? Hur är det med hysteres och GM och dessa saker.
71-50 dontknow vad svammlar du om dontknow Större risk för elpanna med tank :-)) Termostaterna fungera bra??, vad har dem med detta att göra dontknow. Det är inte svårt att ställa in systemet med en tank, sorgligt att du sågar en hel bransch :::_) Skulle inte en VVS tekniker kunna ställa in ett flöde :o
Vi rekommenderar inte att en tank ska in överallt, det beror på förutsättningarna och önskemålen. Men eftersom de flesta har ett äldre hus och vill ha en stor maskin så blir den generella rekommendationen i dessa fall att man kopplar in en tank för att VP ska fungera optimalt och att man slipper problem.
Du kan ju inte jämföra på det sätt du gör :::_) Det är bra gjort att på 10 år, med medlemmar som ACE, CC,PerJ Adam Fjaestad, mfl mfl ha lärt sig ,,,ingenting :o För så ser det ut när du säger så här Rickard, du vet inte hur saker ska fungera, för då skulle du inte sagt detta.
Jaja vi får väl lägga ner denna diskussionen, det verkar ju som om medlemmarna är nöjda med felaktiga råd och bara tycker att man är tjatig och vill bråka för att man berättar hur saker och ting fungerar. Man trodde ju att man ville veta hur saker och ting fungerar, men tydligen är så inte fallet. ???
Kom ner hit Rickard, så kan jag bevisa för dig hur saker funkar, jag kan visa dig på 20 olika ställen mellan 8 kw och 300 kw att det fungerar EXAKT så som jag säger, men det vågar du inte eller hur ::) Förresten så postar nog inte Labold för att han numera har en UVL tank och har fått en kurs i hur saker fungerar, så han vet nu att det var så som jag sa ;)
Finns inga hemligheter vet du Rickard, bara att höra av dig om du vill lära dig lite :) :) wave
Är det detta som är det sista meddelandet?
-
Ja, det stämmer.
-
Mycket tankar om tankar här, lägger till en till tanke om tankanvändning.
Från 1 okt så kan man välja timdebitering även om inte alla elleverantörer är färdiga med det än.
Med den möjligheten så borde det vara intressant att värma upp en tank när taxan är låg och använda den värme man köpt billigt den tiden då taxan är högre.
Hur skulle ni designa en sån möjlighet?
-
Jag tror inte att det lönar sig.
1. Energiförluster
2. Sämre COP om du skall ladda ett energilager med hög temp.
Det skall vara rätt stor skillnad i pris innan det lönar sig, jag gissar på att det kostar ca 30-50% mer att toppladda en ack än att (normalt) köra flytande i takt med förbrukningen av energi. (3% sämre COP/grad varmare vatten man gör)
Om prisskillnaden är stor kunde man tänka sig att ladda en tank just innan det blir högtariff, men som sagt, jag tror det blir svårt att räkna hem.
Fast iofs, om COP är 3.0 så får man ju räkna med att det bara kostar 1/3-del av den energi som de facto genereras...
Vet du nåt om prisskillnaderna?
-
Timmätning ska användas till att ladda VV och elbil på natten.
-
Jag tror inte att det lönar sig.
1. Energiförluster
2. Sämre COP om du skall ladda ett energilager med hög temp.
Det skall vara rätt stor skillnad i pris innan det lönar sig, jag gissar på att det kostar ca 30-50% mer att toppladda en ack än att (normalt) köra flytande i takt med förbrukningen av energi. (3% sämre COP/grad varmare vatten man gör)
Om prisskillnaden är stor kunde man tänka sig att ladda en tank just innan det blir högtariff, men som sagt, jag tror det blir svårt att räkna hem.
Fast iofs, om COP är 3.0 så får man ju räkna med att det bara kostar 1/3-del av den energi som de facto genereras...
Vet du nåt om prisskillnaderna?
Jag startade en tråd i ämnet, fick en länk till nordpol där med statistik över elprisets variation över dygnet men har inte grävt i den.
Det kanske är overkill att ladda en tank... normalt så går ju VP mer på natten om den är kallare än dagen och på så vis så tar man ju automatiskt hem billigare energi om nattimmarna har ett lägre pris. Har jag rätt i det så borde det vara lönsamt med timtaxa om inte elleverantören tar ut ett straffpålägg mot månadsgenomsnittet.
Men som du säger prissskillnaden över dygnet måste kollas mera för att man ska se om tanken på en acctank är lönsam.
-
Det kräver ju sitt system för att lyckas.
Vi tänker oss att vi har ganska stora tankar och ett prognosstyr samt smart reglering nog att gå in och spets med VPn om det behövs.
Timtaxa tror jag inte blir en stor faktor för oss med värmepump. Effekttaxa däremot.
-
Kanske batteribank och återföring av el vid högtaxa?
Typ, om man laddat sin elbil under natten, och inte behöver den under dan så kan man ju köra tillbaka elen på eftermiddan, innan det blir lågtaxa igen.
-
Nu har jag i och för sig för mig att oraklet bad om att bli borttagen i ett väldigt specifikt sammanhang.
Han har förvisso agiterat en del men inte utan att han också haft attack på sig själv. Om jag får säga det personligen så tycker jag som vanligt att det känns lite underligt när en meningsskiljaktighet i något som berör olika sätt att designa och dimensionera värmepumpsanläggningar ska resultera i att man får kicken.
Lite som lunk umeå säger. Så tänker jag att om du befinner dig i en debatt som du känner påverkar dig i sådan grad att du funderar på att sparka personen från forumet så kanske du befinner dig i en debatt som du inte borde vara i. Genom att fortsätta diskutera frågan med personen kommer det ju resultera i att du sparkar honom, så vida han inte väljer att tycka som du i frågan.
Tittar man på oraklets senaste inlägg (de senaste samt det sista) så verkar han upprörd över att du tagit ett ganska underligt exempel där den ena värmepumpen får gå med ett 4 gånger högre delta än den andra och skyller förhållandet på en tank. Du säger att dom alltid säger att en tank ska installeras även om det inte är fallet. I så fall skulle ju dom vara inne och säga detta i alla trådar där någon ber om råd. I stället kommer deras råd in i fall där det finns uppenbar anledning att ana oro. Tämligen befogat.
Vidare tar du upp exempel där du i ett givet scenario hävdar att elpannesyndromet skulle öka med en tank. Det förefaller fortfarande som ett dåligt underbyggt argument som lika väl skulle kunna appliceras på en anläggning med stort GM startvärde och tillhörande hysteres som inte får bryta, som vi inte hinner hämta hem på nedsidan och så vidare.
När du gör jämförelsen där ena pumpen får 4 gånger flödet tar han upp att så kan man ju bara inte göra. Vilket jag faktiskt tycker han säger med rätta. Även om jag kanske inte hade uttryckt mig på exakt samma sätt. Men o andra sidan har han ju pepprat inlägget med smileys vilket borde indikera en viss nivå på inlägget. Jag bemöter ditt sätt att argumentera men du väljer att ignorera detta och referera till att CC och oraklet alltid säger att man ska köra det flöde som det designats för. I stället väljer du att fortsätta exempel efter exempel och lansera detta med oraklet som motpart.
Vidare väljer han ju att kapitulera mot slutet av inlägget. Han säger ok.. skit i det.. vi lägger ner diskussionen. I give up och så vidare. Visserligen uppvisar han en bitterhet som kan skönjas i inlägget men det är ju vanligt när man ger upp och inser att man inte kommer få motparten att ändra ståndpunkt eller ännu mer så när man känner att man inte ens når fram, vilket ni båda säkert kände, även om jag rent generellt, om jag ska betygsätta argumentationstaktiken inte direkt skulle slänga 5 getingar i din riktning givet ditt huvudspår. Jag citerar oraklets kapitulation:
Jaja vi får väl lägga ner denna diskussionen, det verkar ju som om medlemmarna är nöjda med felaktiga råd och bara tycker att man är tjatig och vill bråka för att man berättar hur saker och ting fungerar. Man trodde ju att man ville veta hur saker och ting fungerar, men tydligen är så inte fallet.
Slutligen föreslår han att du får komma och titta på hans grejer.
Kom ner hit Rickard, så kan jag bevisa för dig hur saker funkar, jag kan visa dig på 20 olika ställen mellan 8 kw och 300 kw att det fungerar EXAKT så som jag säger, men det vågar du inte eller hur Förresten så postar nog inte Labold för att han numera har en UVL tank och har fått en kurs i hur saker fungerar, så han vet nu att det var så som jag sa
Finns inga hemligheter vet du Rickard, bara att höra av dig om du vill lära dig lite
Det är ju förbannat retligt uttryckt. Men i skenet av att han har kapitulerat och defacto erbjuder sig att visa sina anläggningar tyder ju ändå på någon typ av välvilja.
Jag har ju själv i vissa delar varit inblandad i denna och andra diskussioner. och när någon säger så här
Så du menar att jag skall låta Oraklet få stå oemotsagd när han påstår att en anläggning med 21 graders deltaT på radiatorkretsen inte kräver att värmepumpen arbetar med högre temp mot arbetstanken än om man kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen, och med 7 graders deltaT.
Skulle jag inte svara på ett sånt påstående så innebär det i min värld att jag har gett honom rätt.
Och jag tror att många läsare skulle uppfatta det så också, de som inte själva kan räkna ut vad som stämmer alltså
Vad ska man säga då Rickard? Det är ju inte en diskussion då eller hur?
Vidare säger du
Ja, till skillnad från Oraklet, kan ju faktiskt "erkänna" att en tanklösning är bra i vissa fall.
Det enda jag säger är att det inte finns någon automatik med att det blir bra (att man sparar pengar) i alla lägen.
Även om oraklet till och med i denna tråd har skrivit att det inte är så att man alltid föreslår en tank samt understrukit en del av dess nackdelar. Självklart är det så att en installatör som verkligen förstår en tank och är van att arbeta med den kommer föredra att ha den i sina installationer för att kunna erbjuda en funktionsgaranti och veta att man kan stå för det man har lovat. Men om du kan ta fram en enda gång som oraklet har sagt att man sparar pengar i alla lägen genom att ha en tank så äter jag upp min hatt.
Jag väljer att citera oraklet från DENNA tråd
Det finns 2 bara 2 nackdelar med en tank, pengar och plats INGET annat gentemot en rackabang installation.
Har man 300kwh i spets är den inte underdimensionerad, jag hade 2500 i spets , den var liten 300 är det inte. Det är typ 99,1 % energi täckning
Nästan samtliga dina argument som du tar upp med allt från elpannor till sämre COP bygger på ett scenario där man i en och samma anläggning kan köra en VP på 4 gånger högre flöde BARA FÖR ATT DEN INTE HAR TANK och i det andra scenariot är tvingad att göra den i 4 gånger lägre flöde bara för att den har en tank. Då har man inte gjort en rättvis jämförelse. Att då använda detta som ett argument för att COP med tank blir sämre eller att elpannesyndromet skulle öka med en tank förefaller ju som ett argument som helt enkelt inte håller. Att diskutera med någon som framför ett argument på detta sättet kan göra vem som helst tokig. Och när detta också resulterar i att personen till slut kapitulerar och snarare erbjuder en utbildning så får man sparken. Det tycker inte jag är särdeles juste.
Men jag kanske är ensam om detta. Who knows.
-
personligen vidhåller jag mina tidigare ståndpunkter.
Den optimala anläggningen har en fulleffektsdimensionering, separat 300l VV beredare och en arbetstank och ett borrhål som ger 0 grader in som sämst.
Då hoppas jag kunna köra VPn i 20 år och därtill utan större konsekvens oavsett tid på året kunna värma de ytor jag önskar, strypa bort övertemperatur av ekonomiska likväl som komfortmässiga faktorer. Kunna tappa ett rejält bad och ta en dusch efteråt samt låta individuella rum/person-behov styra värmesystemet såsom man behagar.
Så blir det dyrt. Och vi får utifrån ett budgetperspektiv kanske ta bort något. Egentligen borde det ju vara tvärt om. Shit vi sparar SÅ HÄÄÄÄR mycket nu har vi utrymme att trots att vi sparar en massa pengar skaffa oss en anläggning som inte gör avkall på något.
Nej... inte då.. bara för att vi sparar så blir vi överivriga och ska spara max. Vi plockar bort från listan. I många fall helt korrekt. I vissa fall inte. Vi anpassar behovet efter oss i stället för huset. Ja men vi är snart 60 och barnen har flyttat ut... Men vi behöver inte längre värma källaren. JAg lovar det händer hela tiden. Man köper ett hus och skiten fungerar inte som man tänkt sig. Värmepumpen drar flera tusen kwh i december och januari.
Spetsen som anläggningarna gav för 10 år sedan är inte acceptabel när man handlar i dag men i många fall väljer man bara att uppgradera vissa saker trots att husen fortfarande ser ut som dom gjorde då. Som mitt exempel tidigare i tråden med husägaren som innan investering i VP såg möjligheten att öka besparingen med 80 000 fast det i det exemplet i realiteten handlade om ytterligare 40-50 000 för resterande krävde i det fallet en tanklösning.
I många fall lönar det sig inte rent ekonomiskt. Och då kanske det är bättre att ta lite spets. Ytterligare i vissa fall kanske det går utmärkt att köra en nästintill fulleffektsdimensionerad värmepump. Men ibland kan det ju bli lite fööör mycket fasta flöden här och nej fan elda inte där eller det är bara att öppna fönstret.
På de snart två år jag hängt här har i alla fall väldigt många förslag kommit upp ang volymtank. Både efter och inför installation. Det tycker jag är positivt.
Men när det blir, nej du kan inte borra 10 meter till för du kan inte räkna hem. Då vete tusan :)
Vilken meter är det som går att räkna hem då? Vilka marginaler är rimliga. Hur pass mycket krav kan man ställa på ett hus med avseende på vad man kan eller inte kan göra för att systemet ska fungera. Är det rimligt att införa dessa förhållningsramar på något så fundamentalt som värme i ett hus. Speciellt i ett sammanhang där man skapar stora utrymmen till besparing.
I vissa fall absolut ja. Det kan handla om någon som är väl invigd i värmepumparnas möjligheter och som verkligen förstår innebörden av de förändringar man genomför i syfte att uppnå den mest optimala driften. I vissa fall kan den samma vara en biljett till tidigare skrotning.
Jag säger inte att något är mer rätt eller fel.
Men ibland undrar jag i fall allas vår optimeringsiver kan innebära problem för folk som inte är invigda och läser våra poster. Det är lätt att tro att jag skriver någon på näsan här men så är faktiskt inte fallet.
Mitt syfte är inte att konvertera andra det är att i varje givet tillfälle framföra mina synpunkter och därefter låta folk välja själva. I vissa fall hamnar man i en lång debatt. Sällan är det rejäla sakfrågor som diskuteras. Eller, rättare sagt, ofta är det relevanta sakfrågor men de göms under tjafs och en ovilja att lyssna på vad folk verkligen försöker säga.
DEt är inte alltid rätt att framföra en absolutistisk optimeringsfilosofi till en husägare som inte vet ett skit om en värmepump. Lika lite är det alltid rätt att framföra krav på tankar och full dimensionering. Men ibland kommer dessa båda olika dimensioneringsfilosofier att framföras samtidigt av olika personer och det måste inte nödvändigtvis leda till diskussioner. Men samtidigt om det inte ibland får lov att göra det så är frågan vad som för utvecklingen framåt?
-
Och när detta också resulterar i att personen till slut kapitulerar och snarare erbjuder en utbildning så får man sparken. Det tycker inte jag är särdeles juste.
Men jag kanske är ensam om detta. Who knows.
Nej, du är inte ensam...
-
Nu var ju mitt exempel ett exempel, just för att förtydliga på vilket sätt en värmepump som går mot ett radiatorsystem med stor deltaT riskerar bli en elpanna.
Jag angav flöden, deltaT och det var rätt uträknat - allt för att alla skulle kunna förstå att om man istället för att kontrollera/testa/räkna fram vilket det maximala flödet är bara går på dimensioneringsprotokollet från "1967" när ett 80/60-system dimensionerades och justerar in flödet efter det kommer att få problem med dålig COP och elpannesyndrom
.
I Oraklets och i viss mån cocacolas argumentation används ju just detta som ett exempel som ett bevis för att arbetstank behövs, t.ex i gamla 80/60-system.
Mitt exempel var alltså ett exempel på hur den typen av system inte fungerar bra med värmepump även om du sätter in en arbetstank, det blir en elpanna när det blir kallt.
Rätt väg att gå är istället att verkligen utvärdera vilket flöde man kan köra med, och om det inte räcker för att undvika elpannesyndromet vid DUT så måste avspeglingsytorna utökas, det hjälper inte med en tank.
Att då mena att exemplet inte alls visar på att det kan bli problem i system som har stor deltaT och en arbetstank, var dels felaktigt, och troligen medvetet missuppfattat - för att kunna angripa mig på alla upptänkliga sätt.
Det naturliga hade varit att civiliserat debattera frågan, och försöka ta reda på vad jag ville visa på (om han nu inte förstod det), eller i vart fall ha rätt i sin kritik.
Nu gjorde han (som vanligt) varken eller, utan han vräkte ur sig i vanlig ordning.
Att han bjuder in mig på en utbildning är bara ytterligare ett sätt att kränka mig, och att försöka få mig att framstå som okunnig när jag vet rätt bra, och så även meddelat i forumet, vilka fördelar det finns med arbetstankar i olika fall.
Just när det gäller exemplet med hög deltaT/lågt flöde vs låg deltaT/högt flöde som du nämner i ditt tredje citat så torde det väl vara uppenbart att den värmepump som går med ett 7 grader högre börvärde fortare blir en elpanna, så där förstår jag inte alls vad du menar.
Att han slår bort detta som osanning eller svammel eller vad han kallar det är fel.
Ju större deltaT, desto högre börvärde, och desto vanligare är det med elpannesyndrom, och mitt exempel visade detta på ett mycket tydligt sätt.
Sen kan man ju alltid problematisera huruvida det går få till ett 4 gånger högre flöde eller ej, men det gör man ju normalt inte om någon ritar upp ett tydligt exempel för att klargöra en tes?
För att klargöra detta en gång för alla, mitt exempel var just ett exempel, för att klart och tydligt visa på vikten av högsta möjliga flöde i ett system som värms av en värmepump.
Oraklets kärlek till tankar har ju ofta försvarats just med att man skall kunna köra lägre flöden, men ändå spara pengar, mitt exempel visar ju på ett extremt tydligt sätt att så fort man sänker flödet, så tvingas man höja kurvan, och COP blir sämre, och elpannesyndromet kommer närmare.
Jag påstår inte att man skall tok-öka några flöden, och få problem med oljud, jag argumenterar bara för att flöde är viktigare än tank, om flödet inte räcker, då kanske man behöver en tank, eller en mindre värmepump.
Nu är det ju trots allt inte så att Oraklet är avstängd för att han har en annan uppfattning än mig, det finns det många som har, i vitt skilda frågor - utan att bli avstängda eller ens varnade.
Han har blivit avstängd för att han upprepade gånger brutit mot en mängd punkter i regelverket.
Detta skadar forumet, och driver bort folk, och jag har tagit beslutet att stänga av honom på obestämd framtid.
Jag är naturligtvis beredd på att andra kan hoppa av som en följd av detta, och det ser jag inga större problem med.
Detta inte sagt för att jag VILL att någon skall hoppa av, men för att jag har förståelse för att så kan ske.
För övrigt så håller jag självkart med dig Rinnan om att din drömanläggning också är min.
Så där har vi ingen olika uppfattning.
Det enda jag begär är att man på ett civiliserat sätt skall kunna diskutera för och nackdelar med olika upplägg.
-
Rinnan, dina senaste två inlägg.... GULD! tummenupp
Rinnan har en fantastisk förmåga att ta till sig information och sålla i fakta för att sedan leverera sin syn på saken helt neutralt och utan påhopp.
Jag tycker hela den här debatten är onödig, jag trodde vi hade enats om att vara oeniga då vi kommer från helt olika ställen när det gäller värmepumpsinstallationer
Rickard ramlar ofta in på en befintlig anläggning med en massa fel. dom kunderna har redan lagt en massa pengar på sin anläggning och vill kanske inte spendera mer.
Då är det kanon att kunna med en del trixande få anläggningen att fungera.
Och det är helt OK att hjälpa GDSare att mickla in en anläggning som fungerar hjälpligt.
MEN vi bygger nya anläggningar, vi måste bygga rätt från början.
Vi bygger efter leverantörens specade flöden på både värmepumpssidan och radiatorsidan.
Vi försöker göra just det du efterlyst i inlägg efter inlägg, bygga RÄTT.
Om man är seriös så bygger man så bra man kan givet de givna förutsättningarna och så nära de rekomenderade flödena och uppfyller så många bygglagar man kan.
Och när det gäller trådar om nybyggnationer är det väl inte fel att påpeka vad som gäller för en blivande kund så han har möjlighet att påverka byggnationen innan det är för sent.
Även om jag ibland känner mig som en paragrafryttare.
Så, Rickard, hur vill du att forumet ska se ut i framtiden? vill du fortsätta att hjälpa missnöjda värmepumpskunder att med fix och trix få sina slarvinstallerade värmeanläggningar att fungera hjälpligt?
eller vill du att forumet ska hjälpa till att rensa branchen från fuskanläggningar och oseriösa installatörer genom att öka medvetandet hos kunderna.
För utan branchfolk som CC, Oraklet mfl så kommer forumet inte frammåt.
Såsom stämningen är på forumet nu så har det blivit två läger "Rickard mot installatörer", jag tror inte någon vinner på det.
-
Du sammanfattar det klockrent.
Vi skall på enklast möjliga sätt hjälpa de som är i knipa, och GDS-arna som egentligen inte har råd, eller viljan att lägga ut mer än absolut nödvändigt på en anläggning.
När det gäller nybyggnationer så är det självklart så att det finns "ett" sätt som är rätt, och att vi skall/bör informera om det, men det gör ju inte att det skall vara bannlyst att skriva att det går att göra på andra sätt, som kanske inte alltid uppfyller kraven enligt BBR, men som fungerar precis lika bra, om man bara vet vad man gör.
(Här förstår jag dock att det finns en inbyggd konflikt mellan installatörer och GDS:are, då du som installatör inte kan/får erbjuda annat än anläggningar som uppfyller BBR)
Vi skall även föreslå bästa möjliga anläggning när folk konverterar, så att de själva får ta ställning till vilket alternativ de vill satsa på, det finns inga absolut rätt eller fel när det gäller installation/konvertering till värmepump.
Att ni installatörer (ett fåtal av er) i mer eller mindre alla lägen agerar enligt BBR är naturligtvis helt korrekt, men jag ser heller inget fel i att informera att det GÅR göra på annat sätt, och jag anser absolut inte att t.ex. du och jag "är i luven" på varann även om vi ibland ger olika rekommendationer till de som söker forumets hjälp.
Du skriver "Rickard mot Installatörerna", men jag hävdar att det har blivit Rickard mot Oraklet, och Oraklet har utmålat sig som talande för alla installatörer, vilket han de facto inte är.
Vi får väl se vad som händer nu när han är borta, själv är jag helt övertygad om att det kommer att bli mycket bra.
Oraklet lyfte fram mina sämsta sidor, genom sitt sätt att agera, och det fungerar ju inte att jag lämnar forumet (även om vissa kanske föredragit detta), och då fanns bara ett alternativ kvar, gudarna skall veta att Oraklet fått många chanser att uppträda på ett sätt som inte inbjöd till konflikt i vart och vartannat inlägg, genom sitt agerande motarbetade han själva andemeningen med detta forum - att söka konsensus istället för konflikt.
Oraklet är säkert en utmärkt installatör, engagerad, och det är synd att det inte gick ha honom kvar i forumet.
Som sagt, jag är helt övertygad om att Oraklets avstängning kommer att göra stämningen här i forumet helt annorlunda, men det tar ju naturligtvis tid innan det märks, ge det några veckor så skall du/ni se att jag nog gjorde ett vettigt val när jag stängde av honom, i vart fall om man ser till forumets bästa.
Sen är det naturligtvis tråkigt för Oraklet i detta fall, och de som verkligen uppskattade hans sätt att uppträda.
Oraklet har hjälpt många, det kan ingen ta ifrån honom, men till sist så hjälpte inte heller detta, och det finns alldeles säkert andra som är både kompetenta nog, och villiga att, ta över där han lämnade.
-
Herregud vilken sandlåda det var här. Skönt för mig att Rinnan redan har sammanfattat och skrivit även min åsikt på ett sätt som är mycket bättre och tydligare än vad jag hade lyckats med.
-
Det finns ju ett antal sätt att undvika den här typen av situationer.
Folk som driver opinion eller på annat sätt aktivt debatterar i forumet stänger inte av motdebattörer. En advisory board hanterar avstängningar, som på sin höjd ju faktiskt sker 1-2 gånger per år, om man pratar om vanliga riktiga människor nu och inte spamrobotar.
Det skulle nog också vara så att om man fick en varning från ett sådan konstellation skulle man känna sig träffad på ett annat sätt då det är personer på ett forums åsikt snarare än en individ som till på köpet är den man debatterar med.
Det har ju pratats om detta förut och jag förstår varför det kanske inte är intressant att genomföra men nog skulle vem som helst kunna hålla med om att det vore ett bättre sätt att hantera den här typen av frågor på, snarare än att debattörer kan sparka varandra.
Jag ser det som att jag pratar med min tonåriga son (mina söner är 4 respektive 1.5 år... så det är ett exempel och inget annat). Mitt i en het diskussion känner jag att ungen är olidlig och inte visar någon respekt och i fall han säger emot mig igen så vet jag inte vad jag gör. Inte otippat säger ungen emot och då står jag där. Jag har själv medverkat till att sätta mig i en position där mina val har blivit farligt få. Är det ungens fel eller mitt? Vilket ansvar har jag att bete mig på ett annat sätt än mitt barn i detta fallet. Med makt kommer ansvar.
Nu skulle ju detta indikera att Rickard är pappa och oraklet är ett barn. Vilket kanske inte är smickrande för någon av parterna :) Och utan att gå vidare in i detaljer kring detta kan jag väl hålla med om att det kanske inte är världens bästa exempel. Men jag förlitar mig på forumets goda vilja som då kommer förstå vad jag egentligen syftar till att få fram.
---------------------------------
Nästa sak som kan göras. Skaffa en plats för alla som är dignitärer eller vilken nivå man nu beslutar om, där diskussioner som denna kan föras utan att folk ska behöva känna att man tappar ansiktet i ett öppet forum inför alla och all framtid. Med "tappar ansiktet" menar jag inte nödvändigtvis att man har fel. Utan snarare det som lunk var inne på. Att man på ett öppet forum kanske inte har något annat val än att driva frågan till sin spets så man annars inte uppfattas som varandes i kontroll över situationen i allmänhet och forumet i synnerhet. Eller att man i större utsträckning uppfattar situationen så.
Om ett topic spårar ur och börjar handla om detaljfrågor kyl, VVS, styr och reglerteknik så är det ändå förbi kompetensen som majoriteten av vanliga användare besitter. Då kan det knoppas av och fortsätta på annan plats utanför allmän beskådan.
På denna plats figurerar personer som vet vilka dom andra är. Är vana vid att debattera med/mot varandra och kan beröra komplicerade frågor utan att förvirra nykomlingar/frågeställare och slipper visa upp en avigsidan mot annonsörer och vanliga användare.
-
Egen avdelning för dignitärer eller dylikt tror jag är väldigt dåligt för forumet då mycket av expert-snacket nog skulle hamna där och för mig som är intresserad av att lära mig, nyfiken och vill läsa om det är en katastrof. Jag vill inte hoppa in i ännu en tråd som består av 'hur djupt ska jag borra' och få samma svar som jag läst 10 gånger, jag vill få ta del av nyanser, prat om klimatskal, luftfuktigheten är högre vid kusten, jahaa, du bor högt på ett berg då kanske det här är bra och så vidare. Detaljer detaljer, annars blir det tråkigt för mig som återkommande besökare.
Jag tror också att Rickard hade blivit avstängd av Rickard av samma anledningar som Oraklet blivit avstängd om inte Rickard varit Rickard. Om ni förstår.
-
Nu var ju mitt exempel ett exempel, just för att förtydliga på vilket sätt en värmepump som går mot ett radiatorsystem med stor deltaT riskerar bli en elpanna.
Jag angav flöden, deltaT och det var rätt uträknat - allt för att alla skulle kunna förstå att om man istället för att kontrollera/testa/räkna fram vilket det maximala flödet är bara går på dimensioneringsprotokollet från "1967" när ett 80/60-system dimensionerades och justerar in flödet efter det kommer att få problem med dålig COP och elpannesyndrom
.
I Oraklets och i viss mån cocacolas argumentation används ju just detta som ett exempel som ett bevis för att arbetstank behövs, t.ex i gamla 80/60-system.
Mitt exempel var alltså ett exempel på hur den typen av system inte fungerar bra med värmepump även om du sätter in en arbetstank, det blir en elpanna när det blir kallt.
Rätt väg att gå är istället att verkligen utvärdera vilket flöde man kan köra med, och om det inte räcker för att undvika elpannesyndromet vid DUT så måste avspeglingsytorna utökas, det hjälper inte med en tank.
Att då mena att exemplet inte alls visar på att det kan bli problem i system som har stor deltaT och en arbetstank, var dels felaktigt, och troligen medvetet missuppfattat - för att kunna angripa mig på alla upptänkliga sätt.
Det naturliga hade varit att civiliserat debattera frågan, och försöka ta reda på vad jag ville visa på (om han nu inte förstod det), eller i vart fall ha rätt i sin kritik.
Nu gjorde han (som vanligt) varken eller, utan han vräkte ur sig i vanlig ordning.
Att han bjuder in mig på en utbildning är bara ytterligare ett sätt att kränka mig, och att försöka få mig att framstå som okunnig när jag vet rätt bra, och så även meddelat i forumet, vilka fördelar det finns med arbetstankar i olika fall.
Just när det gäller exemplet med hög deltaT/lågt flöde vs låg deltaT/högt flöde som du nämner i ditt tredje citat så torde det väl vara uppenbart att den värmepump som går med ett 7 grader högre börvärde fortare blir en elpanna, så där förstår jag inte alls vad du menar.
Att han slår bort detta som osanning eller svammel eller vad han kallar det är fel.
Ju större deltaT, desto högre börvärde, och desto vanligare är det med elpannesyndrom, och mitt exempel visade detta på ett mycket tydligt sätt.
Sen kan man ju alltid problematisera huruvida det går få till ett 4 gånger högre flöde eller ej, men det gör man ju normalt inte om någon ritar upp ett tydligt exempel för att klargöra en tes?
För att klargöra detta en gång för alla, mitt exempel var just ett exempel, för att klart och tydligt visa på vikten av högsta möjliga flöde i ett system som värms av en värmepump.
Oraklets kärlek till tankar har ju ofta försvarats just med att man skall kunna köra lägre flöden, men ändå spara pengar, mitt exempel visar ju på ett extremt tydligt sätt att så fort man sänker flödet, så tvingas man höja kurvan, och COP blir sämre, och elpannesyndromet kommer närmare.
Jag påstår inte att man skall tok-öka några flöden, och få problem med oljud, jag argumenterar bara för att flöde är viktigare än tank, om flödet inte räcker, då kanske man behöver en tank, eller en mindre värmepump.
Nu är det ju trots allt inte så att Oraklet är avstängd för att han har en annan uppfattning än mig, det finns det många som har, i vitt skilda frågor - utan att bli avstängda eller ens varnade.
Han har blivit avstängd för att han upprepade gånger brutit mot en mängd punkter i regelverket.
Detta skadar forumet, och driver bort folk, och jag har tagit beslutet att stänga av honom på obestämd framtid.
Jag är naturligtvis beredd på att andra kan hoppa av som en följd av detta, och det ser jag inga större problem med.
Detta inte sagt för att jag VILL att någon skall hoppa av, men för att jag har förståelse för att så kan ske.
För övrigt så håller jag självkart med dig Rinnan om att din drömanläggning också är min.
Så där har vi ingen olika uppfattning.
Det enda jag begär är att man på ett civiliserat sätt skall kunna diskutera för och nackdelar med olika upplägg.
Jag känner att det blir väldigt svårt att debattera för- respektive nackdelar med en tank i fall man hävdar att den skapar ett problem med elpannesyndrom och dåligt COP genom att i ett och samma system köra en värmepump med ett flöde om 0.4 och en annan med 0.14. Skillnaden som uppstår ligger i flödet och inte tanken.
Om systemet inte kan köras fortare än 0,14 så är inte ovan exempel acceptabelt på något sätt. *punkt*
Om systemet kan köras på 0.4 utan negativ konsekvens så förefaller det dumt att då välja att köra det på 0.14 och jag kan inte se framför mig att någon skulle välja att göra så. Exemplet skulle innebära att en installatör väljer att köra ett lägre flöde än det som går och då är det fel på injusteringen och inte tanken i sig. *punk*
Här håller jag med oraklet i hans ganska sakliga sammanfattning.
Det finns inga andra nackdelar med en tank annat än priset och utrymmet den kräver.
(kanske finns det fler men det är ändå en ganska bra indikation som till på köpet understryker detta med priset som brukar vara exempelvis rickards främsta anledning till att försöka undvika en sådan, vilket man så klart kan ha synpunkter kring men svårligen kan hävda är fel)
Att en tank inte hör hemma i alla installationer är en lika god sanning som den som säger att inte alla system lämpar sig utan tank. Och denna förefaller det finnas ganska stort konsensus kring även om läget invid vilket en tank rekommenderas infaller dock vid olika tillfällen beroende på vilken medtod, erfarenhet och målgrupp man har (med målgrupp menar jag huruvida man exempelvis har ett funktionsansvar gentemot en husägare som investerar 150-250k i en värmeanläggning eller om man som medlem på detta forum rekommenderar någon som står inför köpet av en värmepump).
Att använda sig av exempel som det du gör för att därmed hävda att en tank skulle öka elpannesyndrom och resultera i sämre COP, när det i realiteten är tvärt om, är ju en lite underlig argumentationsteknik som till på köpet är ganska svår att sakligt bemöta, då framställan inte är sakligt korrekt i sig självt.
Om du i stället tar ditt exempel och säger att, "givet att systemet visade sig kunna hantera ett flöde på 0.4 så blir tanken en onödig investering". och det blir väl svårt för någon att bemöta med tanke på att det är ett korrekt uttalande som till på köpet framför din ståndpunkt att en tank i många fall är en onödig investering som genom sitt höga inköpspris försämrar besparingspotentialen för många kunder.
Sedan kanske inte jag håller med.. men det blir ju svårt att hävda att exemplet eller slutledningen är fel. Det blir smaken/syftet som avgör. Jag kan hävda att i fallet med tanken hade vi kunnat ha mer effekt och sluppit spets. Vi hade kunnat köra termostater och källarraddarna på sommaren samt att vi eventuellt hade fått en bättre livslängd och lägre förbrukning genom dessa åtgärder. Detta hade du kunnat säga att det möjligtvis är korrekt men att du inte håller med eller att jag inte kan bevisa det.
-
Egen avdelning för dignitärer eller dylikt tror jag är väldigt dåligt för forumet då mycket av expert-snacket nog skulle hamna där och för mig som är intresserad av att lära mig, nyfiken och vill läsa om det är en katastrof. Jag vill inte hoppa in i ännu en tråd som består av 'hur djupt ska jag borra' och få samma svar som jag läst 10 gånger, jag vill få ta del av nyanser, prat om klimatskal, luftfuktigheten är högre vid kusten, jahaa, du bor högt på ett berg då kanske det här är bra och så vidare. Detaljer detaljer, annars blir det tråkigt för mig som återkommande besökare.
Jag tror också att Rickard hade blivit avstängd av Rickard av samma anledningar som Oraklet blivit avstängd om inte Rickard varit Rickard. Om ni förstår.
Visst, det är huvudsakligen han och jag som varit i luven på varandra, och visst, det kan vara svårt för mig att vara objektiv, men som moderator så stänger man inte av två debattörer om det huvudsakligen är en som debatterar på ett sätt som gör det omöjligt att komma till konsensus.
Så resonerar i alla fall jag.
Det behövs i normalfallet ingen särskild avdelning där man kan gräla, vuxna människor som respekterar varann skall kunna komma överens i en allmän avdelning av forumet.
Och när det gäller t.ex. käbblet som var om DeltaT förra helgen så tror jag att det var en stor mängd människor som lärde sig en hel del, och vi kom ju faktiskt till konsensus till sist, även om det satt långt inne.
Så där håller jag helt med dig Sege.
Detta forum är ingen demokrati, och om så vore skulle det aldrig stängas av någon, med allt vad det innebär.
Det finns inte två personer som har samma syn på hur folk uppträder mot varann, och vem som är "syndabocken" när två träter - så det vore, om inte meningslöst, så ingenting som jag tror skulle föra forumet framåt.
Jag tror allvarligt talat inte att jag har fått ett enda PM eller mail där någon enda medlem bett mig stänga av någon annan, och det säger ju en hel del om vad en grupp "bödlar" skulle kunna komma överens om i den vägen.
Dessutom är det nog inte många som skulle vilja sitta med i den gruppen, för det är rätt mentalt ansträngande att ta ett beslut som detta, och stå för det när proteststormen kommer.
Jag förstår om Oraklet känner sig misshandlad av mig, som stängt av honom, men jag har verkligen satsat timmar, om inte dagar, på att få honom att förstå vad det är som gör att han hela tiden banlanserat på gränsen till att bli avstängd, tyvärr har mina uppmaningar inte gått hem, och som jag ser det är det inte mycket mer jag kan göra.
För er som klagar på mitt beslut så tolkar jag det som att orsaken till avstängningen är våra olika åsikter, men så ÄR alltså inte fallet, sen förstår jag att vissa av er aldrig kommer att förstå eller hålla med om detta.
-
Jag känner att det blir väldigt svårt att debattera för- respektive nackdelar med en tank i fall man hävdar att den skapar ett problem med elpannesyndrom och dåligt COP genom att i ett och samma system köra en värmepump med ett flöde om 0.4 och en annan med 0.14. Skillnaden som uppstår ligger i flödet och inte tanken.
Om systemet inte kan köras fortare än 0,14 så är inte ovan exempel acceptabelt på något sätt. *punkt*
Om systemet kan köras på 0.4 utan negativ konsekvens så förefaller det dumt att då välja att köra det på 0.14 och jag kan inte se framför mig att någon skulle välja att göra så. Exemplet skulle innebära att en installatör väljer att köra ett lägre flöde än det som går och då är det fel på injusteringen och inte tanken i sig. *punk*
Här håller jag med oraklet i hans ganska sakliga sammanfattning.
Det finns inga andra nackdelar med en tank annat än priset och utrymmet den kräver.
(kanske finns det fler men det är ändå en ganska bra indikation som till på köpet understryker detta med priset som brukar vara exempelvis rickards främsta anledning till att försöka undvika en sådan, vilket man så klart kan ha synpunkter kring men svårligen kan hävda är fel)
Att en tank inte hör hemma i alla installationer är en lika god sanning som den som säger att inte alla system lämpar sig utan tank. Och denna förefaller det finnas ganska stort konsensus kring även om läget invid vilket en tank rekommenderas infaller dock vid olika tillfällen beroende på vilken medtod, erfarenhet och målgrupp man har (med målgrupp menar jag huruvida man exempelvis har ett funktionsansvar gentemot en husägare som investerar 150-250k i en värmeanläggning eller om man som medlem på detta forum rekommenderar någon som står inför köpet av en värmepump).
Att använda sig av exempel som det du gör för att därmed hävda att en tank skulle öka elpannesyndrom och resultera i sämre COP, när det i realiteten är tvärt om, är ju en lite underlig argumentationsteknik som till på köpet är ganska svår att sakligt bemöta, då framställan inte är sakligt korrekt i sig självt.
Om du i stället tar ditt exempel och säger att, "givet att systemet visade sig kunna hantera ett flöde på 0.4 så blir tanken en onödig investering". och det blir väl svårt för någon att bemöta med tanke på att det är ett korrekt uttalande som till på köpet framför din ståndpunkt att en tank i många fall är en onödig investering som genom sitt höga inköpspris försämrar besparingspotentialen för många kunder.
Sedan kanske inte jag håller med.. men det blir ju svårt att hävda att exemplet eller slutledningen är fel. Det blir smaken/syftet som avgör. Jag kan hävda att i fallet med tanken hade vi kunnat ha mer effekt och sluppit spets. Vi hade kunnat köra termostater och källarraddarna på sommaren samt att vi eventuellt hade fått en bättre livslängd och lägre förbrukning genom dessa åtgärder. Detta hade du kunnat säga att det möjligtvis är korrekt men att du inte håller med eller att jag inte kan bevisa det.
Det finns visst nackdelar med en tank förutom priset och utrymmeskravet, men den debatten behöver vi inte ta här.
Fördelarna överväger ofta, om man har utrymmet, pengarna, och förmågan att sätta sig in i funktionen - och det har jag skrivit hur många gånger som helst, men det verkar liksom inte gå in hos alla som läser - varför kan man fråga sig.
Du Rinnan har ju målat upp ett antal exempel med olika flöden och effekter som vi diskuterat utifrån, på olika sätt, för att lära oss hur saker och ting hänger ihop, och jag påstår då inte att dina exempel är orimliga, utan försöker debattera utifrån de förutsättningar du angett, och det var precis det jag hade tänkt med mitt exempel också.
Alltså inte att det skulle ifrågasättas huruvida mina värden var rimliga eller ej, och detta har jag förklarat nu tre gånger, men det verkar inte gå in.
Exemplet var överdrivet för att tydliggöra att en tank inte alltid löser problemen, även om den ofta kan göra det.
Dessutom, och där kanske jag missförstår Oraklet och c-c så har det ju flera gånger tagits exempel med just flöden som varierat med mellan 0.14 och 0.4 l/s som ett skäl att skaffa tank - så helt orimliga var inte mina ingående värden.
När det gäller skälen till avstängning så kommer här några exempel:
Jag är en privatperson David. Jag får inte säga något alls,då flyger man ur forumet huvuddunk Sc:,h
Du har inte förstått vad jag sagt om flöden, men det är väl humbug som vi bara kan strunta i.
Täta ut det är inte mina ord Danfoss talar om för mig att göra detta. Men danskar vet väl inget.
Jag är ju bara en oseriös röris som vill lura i folk att köpa oviktiga saker och inte en seriös forumägare som är allvetande.
Jaja nu blir man väl avstängd igen då, så som du brukar lösa dina konflikter eller hur Rickard
Varför börjar du bli otrevlig som en barnunge för??? Du kan väl fråga som en normal människa istället. Tyck vad du vill, men varför försöker du tysta ner mig? Förstör jag folks liv eller ngt eller?
Du tycker att det är Rickard som är duktig alltså, som hjälpt så många :o
Jag tycker att detta forum inte skulle vara någonting och förmodligen skulle det inte funnits utan de engagerade medlemmar som står för merparten av all trafik och svar på frågor. Om vi ser till dagens forum så vore det stendött och det skulle bara vara Rickard VP åsikter utan Smurfen, Fattiglapp,Rinnan, CC osv. Samma sak har det varit hela tiden och vissa som CarlN har bidragit enormt.
Rickard skapade forumet och gjorde ett kanonjobb på alla sätt och vis. Men utan mixen av Rinnan,CC xxargs,smurf,Joka, vad vore det då?
I mitt fall fanns en tid då jag var i stort sett synonym med Thermia på detta forum, fick 100 tals PM och mail från folk som tackade för hjälp eller ville ha hjälp. Så till och med jag har kanske gjort lite bra för Rickard, fick man för det då? -Håll tyst,tyck som jag eller surfa en annan site ??? Därför har den frekvens som man tidigare gav råd och tips i, gått ner. Dessutom blir man straffad direkt om ger samma råd upprepade gånger eftersom man då har baktankar och reklam som motivation. Att tex rekommendera något som man gillar, det går inte alls för sig, men tex för Smurfen går det alldeles utmärkt att säga att Nibe är fint ( klart han ska säga det,, han har en som funkar kalas för honom) men om en installatör säger att det eller det fabrikatet är bra holy shit!! PM direkt :o
Cougar, Måle10,Lexus,CC,Tobocop mfl. Detta är grymt duktiga installatörer som VET vilka grejer som är bra och mindre bra, de vet det eftersom de jobbar med och felsöker dessa maskiner varje dag. Ska inte dem då dela med sig av detta? De är vanliga människor som vill hjälpa till precis som CarlN och Roland.
Det är därför det känns fel att dessa medlemmar som byggt upp detta åt Rickard blir varnade eller bannlysta om de inte håller med Rickard i allt han säger, så som du gör Tågråttan. ;) :)
Alltså upprepade personangrepp, han mal på om en kort avstängning som skedde för åratal sedan, som om det vore en standardlösning för alla som inte har samma uppfattning som mig.
Han undergräver förtroendet för forumet i stort genom att sväva ut i helt ogrundad kritik gång på gång, och han har extremt svårt att acceptera de regler jag har trots att jag säkert hundratals gånger förklarat detta för honom.
Om han ogillar mig och forumet så mycket skall han helt enkelt inte vara här och smutskasta mig eller forumet i stort - då är det bättre att han är i ett annat forum och kastar skit på detta forum, hur jag uppträder, och hur osanningar av skilda slag har fritt spelrum i detta forum bara för att jag har fel i mer eller mindre allt jag skriver.
-
Det här var en kul tråd men har den inte kommit låååångt från ämnet?
-
Du Rinnan har ju målat upp ett antal exempel med olika flöden och effekter som vi diskuterat utifrån, på olika sätt, för att lära oss hur saker och ting hänger ihop, och jag påstår då inte att dina exempel är orimliga, utan försöker debattera utifrån de förutsättningar du angett, och det var precis det jag hade tänkt med mitt exempel också.
Alltså inte att det skulle ifrågasättas huruvida mina värden var rimliga eller ej, och detta har jag förklarat nu tre gånger, men det verkar inte gå in.
Exemplet var överdrivet för att tydliggöra att en tank inte alltid löser problemen, även om den ofta kan göra det.
Dessutom, och där kanske jag missförstår Oraklet och c-c så har det ju flera gånger tagits exempel med just flöden som varierat med mellan 0.14 och 0.4 l/s som ett skäl att skaffa tank - så helt orimliga var inte mina ingående värden.
Om flödet i ditt exempel gick att köra på 0,4lps. Vad var då problemet som tanken skulle lösa i detta fallet???
I övrigt håller jag med; har vi ett system som kan gå i 0.4 och väljer att köra i 0.14 så får vi sämre COP och elpannesyndrom. Men jag anser att vi får detta helt oavsett om vi har en tank eller inte.
Exemplet du tog upp är inte rimligt och jag skulle beskriva det som att jämföra äpplen och päron och därför kan jag förstå att oraklet fick tuppjuck :)
-
Det här är ju ganska meningslöst att debattera, men jag gör ett försök till.
Ett antal gånger har c-c och Oraklet anfört att man behöver en tank utifrån vissa "fakta" som de lägger fram.
Jag tar här ett exempel från c-c:
dina 168 m2 med ett gammal rad system har ett flöde på ca 0,14 lps det går att stressa en aning innan ljud/ kortslutningsproblem uppstår i radiatorer.
en 10 kw vp , flödet 0,34lps
en 12kw vp , flödet 0,41lps
en 13kw vp , flödet 0,44lps.
finns inte det tillgängliga flödet stannar pumpen
6 kw går tummenupp utan problem
8 kw mmmm här börjar det bli kinkigt ,,, hur stora/små problem det blir och vad man klarar att styra bort beror på förutsättningarna .
cocacola
Här vet vi i princip inget om huset, eller det tillgängliga flödet, utan jag tolkar det som spekualtion från c-c:s sida.
Det han trots allt menar, om jag nu tolkar det rätt, är att man i detta system skulle kunna lämna funktionsgaranti om man satte in en 13 kW värmepump och en arbetstank.
Flödet i radiatorkretsen är dimensionerat för 0.14 l/s, och kan stressas "en aning" - OK
Om man stressar det "en aning" till 0.2 l/sek och sätter in en 13 kW värmepump så krävs det mer än 20 graders deltaT över radiatorkretsen, och om radiatorerna inte är riktigt rejält dimensionerade så ger detta stor risk för elpannesyndrom, men alldeles säkert så kommer det kräva ett börvärde på ca 7 grader över det som skulle behövas om man satte in en mindre pump, och stressade flödet en aning mer än en aning...
En mindre pump som år efter år går med 7 graders lägre börvärde för framledningen behöver inte nödvändigtvis kosta mer att köra än en stor pump som arbetar mot en tank som kan hantera flödet över kondensorn.
Dessutom, om man stressar flödet lite mer än cocacola vill/skulle göra, så minskar dessutom risken för elpannesyndrom, även om elpatron krävs vid DUT.
Detta var vad jag ville få fram, men det slås bort som svammel.
Undrar varför ingen av er reagerade när c-c skrev sitt inlägg?
-
jag tycker hans post är utomordentligt väl formulerad och sammansatt.
Det som framkom lite senare i tråden var att radiatorsystemet var byggt avsevärt senare och med största sannolikhet skulle kunna hantera ett högre flöde.
Mycket riktigt skulle CC kunna lämna en funktionsgaranti med en 13kw VP och en tank, även i det tidiga läge där radiatorsystemet inte var fullt beskrivet.
Skulle du, i det läget som CCs post skrevs, kunnat göra samma med en 13kw VP utan en tank?
Givetvis är det alltid svårt och ibland dumt att ge rekommendationer utan att själv ha haft möjlighet att inspektera anläggningen.
Han säger att man utan problem kan köra med en tank om man har en 6kw VP och troligen även med en 8kw. Både du och jag inser ju att det är fullt möjligt att det går även med en 10kw, speciellt givet det vi nu vet efter att TS i den tråden valde att beskriva sitt radiatorsystem i lite större detalj. Men om radiatorsystemet hade varit så gammalt som det initialt föreföll hade så troligen inte varit fallet.
Efter detta har de flesta i den tråden inklusive någon av offerterna landat på en rekommendation om just 10kw och då också utan en tank.
Mer faschinerande är väl att en del av offerterna kom in med förslag om 13kw utan tank.
Att tolka CCs inlägg som att han vill köra 0.14 fast det visar sig att det går att köra högre fart än så utan problem tycker jag är lite underligt.
-
I rest my case, ni andra läskunniga kan väl förska tyda c-c:s inlägg och kommentera om jag tolkat det så galet.
6-8 kW anser han vara OK utan tank, men inte mer, att han har 13 kW med i inlägget tolkar jag som att han anser skulle vara möjligt med tank - utan att veta något om radiatorsystemet, jag tolkar det som att han skulle köra 13 kW med ca 20 graders deltaT i systemet ("6 kW utan tank, helt OK", 13 kW med tank OK).
Utan att veta något om radiatorerna kan man inte lämna funktionsgaranti på det.
Jag kommer inte att kommentera detta ytterligare, nu är det upp till läsarna att avgöra vad som är rimligt att anta.
Tittar vi senare i tråden visade det sig ju att det gick att göra en jackapåinstallation, trots att det var precis det c-c ville motbevisa med sitt inlägg - som jag citerade.
Och som jag använde som diskussionsunderlag i det inlägg som gjorde att Oraklet fick tuppjuck.
När jag använder samma data som c-c så är det svammel, och när Oraklet hänvisar till c-c data så är det sanningen upphöjt i 10. dontknow
-
Nu är det ju möjligt att skriva precis vad man vill. Och använda citat från andra trådar precis som man vill också.
Om du anser det förefaller dig som ett rimligt exempel att hävda att en tank har elpannesyndrom och sämre COP för att man kör 0.14lps över den när den vanliga värmepumpen i samma system kör med 0.4 och anse att detta är ett bra exempel på varför en tank är en dålig lösning så är det ju ok. Då är den där du väljer att lägga ribban i just detta fallet. Varför vet inte jag men säkert du!
Men jag kommer personligen inte debattera den typen av nonsensinlägg. Om någon är dum nog att inte inse det orimliga i jämförelsen må väl det vara hänt. Solen lär gå upp morgon ändå.
Ditt syfte med inlägget verkar ju också ha fått önskat resultat varför jag antar att min roll i det hela aldrig varit att föra en givande debatt utan något helt annat.
-
som skrivet , jag är en dålig skribent,,
jag skulle lagt till om den nu har 0,14 lps i vilket är det flöde som krävs för att få ut den energi till ett hus
på 168 m2 i ett gammalt hus... med 20 graders delta över radiatorn . 11,7 kw ,, är det gjort av en hustillverkare är stammen gjord i 22, Därav mitt antagande,
Funktionsgaranti!
Nu sticker jag ut hakan :)får jag plats kan jag lämna en funktionsgaranti på tex 130 kw vp 4,44lps över kondensorn och 0,14 lps över rad krets. det blir inte många grader över bör ;) om det är en kompressor,
cc
-
Egen avdelning för dignitärer eller dylikt tror jag är väldigt dåligt för forumet då mycket av expert-snacket nog skulle hamna där och för mig som är intresserad av att lära mig, nyfiken och vill läsa om det är en katastrof. Jag vill inte hoppa in i ännu en tråd som består av 'hur djupt ska jag borra' och få samma svar som jag läst 10 gånger, jag vill få ta del av nyanser, prat om klimatskal, luftfuktigheten är högre vid kusten, jahaa, du bor högt på ett berg då kanske det här är bra och så vidare. Detaljer detaljer, annars blir det tråkigt för mig som återkommande besökare.
Jag tror också att Rickard hade blivit avstängd av Rickard av samma anledningar som Oraklet blivit avstängd om inte Rickard varit Rickard. Om ni förstår.
tummenupp
-
Det är lugnt på forumet nu, lugnt och tråkigt.
Det utvecklas mer och mer till ett rent konsument forum. Det tycker jag är tråkigt, det som fått mig att följa forumet på avstånd är den fina mix av medlemmar som huserat här och som jag fått ovärderliga råd av genom att bara läsa de trådar där ni medlemmar trätit och och debatterat. Tyvärr märker jag en tydlig nedgång av postningar från installatörer och andra i branschen verksamma medlemmar det senaste året och det är synd tycker jag, vi konsumenter har ju allt som oftast svårt att ge råd i så avancerade frågeställningar som trots allt avhandlas här.
-
Jag har inte tvingat bort någon från forumet i alla fall.
Jag vet att en "hoppade av" förra vintern för att jag inte tystade ned kritiken mot CTC:s nya värmepump, som enligt loggarna inte höll måttet.
Visst tycker jag att det är synd, men det skulle aldrig falla mig in att censurera sånt som uppenbart är faktabaserad kritik.
Att Oraklet drevs av att bråka med mig tycker säkert många var rolig läsning, men lika många tyckte nog att det var jobbigt - och jag vet att folk lämnat forumet även på grund av det käbbel som detta orsakade.
Det är omöjligt att göra alla nöjda, men mitt mål med forumet är att det skall vara så seriöst som möjligt, och att då¨hålla på och tjafsa om skitsaker i mer eller mindre alla ämnen funkar inte då.
Jag är helt övertygad om att det kommer att bli bättre fart snart, då det kommer in nya medlemmar, eller andra som slutat på grund av de senaste årens tjafs kommer tillbaka.
Jag noterar dock dina synpunkter, och de ligger med min erfarenhetsbank vid mina ställningstaganden både nu och framöver.
Ser man på statistiken så har antalet nya inlägg gått ned märkbart sedan Oraklet gjorde sig omöjlig, men antalet nya medlemmar har varit stabilt/ökat, likaså antalet sidvisningar.
Att antalet inlägg gått ned är ju inte konstigt då både jag, Oraklet och troligen Rinnan säkert snittade 30-40 inlägg/dag när debatten var som hetast.