Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 20 oktober 2017, 15:34:46 »

Jag funderar nu på hur man bäst löser flödet till värmebatteriet i ventilationen. Det jag fått med till ventilationssystemet är
- ett vattenbatteri
- ett ventilställdon 0-10 V (se bild nedan)
- en tvåvägsventil (se bild nedan)



Men detta kräver att det finns flöde och frågan är hur man löser det bäst. Att bara sätta dit en CP som alltid är på lär ju inte fungera när ventilen är helt stängd. Vad har jag för alternativ?

1. Sätta en bypass med strypt flöde?
2. Koppla CP på ett relä som slår ifrån när signalen är under 1 V? Finns sådana?
3. Strunta i ventil och ställdon och köpa en CP som har 0-10 V styrning?

1an tror jag är en dålig idé då det till stor del borde leda till att man tar vatten från mitten av tanken och sprutar in i botten utan att det passerar något.
2an fungerar nog om man hittar lämplig elektrisk lösning.
3an är jag inne på nu. Om jag kan hitta en CP till rimligt pris som går att styra med 0-10 V. Kanske behöver flödet strypas lite för att inte få för högt flöde.

Så: Någon som har tips på en bra och billig CP som går att styra med 0-10 V-signal? Wilo Yonos ECO-BMS (länk) verkar vara ett alternativ, men jag hittar ingen butik som säljer den.

Sökte lite utanför Sverige och hittade IMP NMT ER på en tysk sida (länk) och Ebay (länk). Är detta bra grejer? 1900 inklusive frakt är ju prisvärt, så mycket kostade ju ventilställdonet...

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 20 oktober 2017, 13:15:14 »

Nu har jag tillsammans med Strömsnäspannan itererat fram en passande tank:


Såhär ser då inkopplingen ut:


Skissade lite på hur insidan ser ut för att få en uppfattning om placeringarna var vettiga:


Jag la till ett uttag så att det finns ett dedikerat sådant som går till värmepumpen. Slingan är flyttad lite uppåt (större volym för den att arbeta i). Givaren för arbetstanken är flyttad nedåt så att dess temperatur påverkas av slingan, men inte för nära (därav placerad åt sidan).

Elpatronerna har 150 mm inaktiv del (gult på skiss ovan).

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 28 september 2017, 20:22:03 »

Nu har det borrats! Det blev 140 m med motiveringen att huset står på en kulle. Overkill som attans är jag rätt säker på, men men.

Lösningen har förenklats något igen:


Kylbatteriet sitter precis ovanför VPn och vi har därför valt bort separat cirkulationspump. Man behöver därmed ställa in att brinepumpen ska vara på för att tilluften i ventilationen ska kunna kylas.

Inkopplingen av värmebatteriet är fortsatt en diskussion med rörmokaren. Jag tror att det kommer att behövas en cirkulationspump till den, men eventuellt går det att lösa på något enklare/billigare sätt.

1. Jag funderar lite över elpatronerna. Sannolikt kommer de att inte användas öht, men jag vill ändå att de ska vara vettigt placerade om t.ex. värmepumpen krånglar. Som jag ritat tycker jag verkar vettigt om man ska kunna producera värme och varmvatten, men hur ska sensorerna sitta? Borde den som hör till värmesystemet sitta ovanför elpatronen?

2. Kommer man få korrekt funktion inkl. "knäpptank" så som det är ritat? Vid värmeproduktion trycker värmepumpen in varmare vatten i botten på tanken och cirkulationspumpen för golvvärmen tar ut vatten mitt på. Behövs en diffusor för att det varma vattnet inte bara ska stiga rakt upp till utloppet som går till golvvärmen?


/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 19 maj 2017, 07:56:16 »

Hur styrs framledningen vid vp drift är det helt flytande kondensering eller nån typ av semifast kondensering som sen shuntas ner till rätt temp. Borde det inte sitta en 4 vägs shunt som tar värmen ur tanken högre upp när du eldar men kanske svårt att styra det  Sc:,h
Det är flytande kondensering, men det finns en shunt som ser till att temperaturen ut inte blir för hög i det fallet att man eldar.

Systemet kommer aldrig att överskrida en framledningstemperatur på 40 °C (enligt LK) vilket betyder att den övre delen av tanken (runt förrådsberedaren) alltid har högre temperatur. När man eldar kommer ca 80 °C vatten att matas in i toppen vilket trycker ner det 50 °C-vatten som finns där till arbetstanken för golvvärme. Då kommer VP att sluta värma.

Det finns säkert något smart sätt att få det ännu mer effektivt, men jag tror inte att det är värt besväret. Som det ser ut nu behöver jag köpa ca 3800 kWh/år för VP+FTX+cirkulationspumpar, räknat helt utan eldning.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 18 maj 2017, 15:39:12 »

Hur styrs framledningen vid vp drift är det helt flytande kondensering eller nån typ av semifast kondensering som sen shuntas ner till rätt temp. Borde det inte sitta en 4 vägs shunt som tar värmen ur tanken högre upp när du eldar men kanske svårt att styra det  Sc:,h
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 18 maj 2017, 14:07:46 »

Nu har jag tillsammans med rörmokaren bestämt att det är Lösning 4 som gäller, om än lite modifierad:

Det två utloppen mitt på är egentligen samma utlopp, orkade inte rita om bara. Fanns tydligen ingen vinst att ha två.



CTC rekommenderar minst 110 m borrdjup. Så vi kör på ~120 m.

/Anton
Skrivet av: cougar
« skrivet: 27 mars 2017, 21:45:59 »

Jag har en prity som inhandlades på kotly.se billig, men den fungerar helt ok.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 27 mars 2017, 21:32:23 »

Men när ingen eldning sker verkar det vara stopp om laddgruppen är stängd och då blir det bara VV
men det är kanske meningen , och inget till GV
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 27 mars 2017, 20:06:19 »

..Mest grejor när man dör.... 8)

Har man som jag solfångare så är det en smal sak att koppla in en vattenmantlad kamin eftersom systemet redan är klart, du har ju shunt osv.
Jag använde öst-väst styrningen på solfångarstyrningen och monterade en solfångargivare i kaminen, systemet tror då att solen värmer en solfångare när man eldar och hämtar värmen därifrån.

Första året när det var jättekul att elda så sänkte vi innetemperaturen till 19gr och eldade varje kväll för att få varmt inne och sparade ca 2000kwh mot året innan, nu har vi höjt till 20 gr inne och eldar kanske bara en brasa per kväll vintertid.
Intressant! Vad har du för kamin?

Vet inte om jag tänker eller ser fel : tycker det fattas ett rör , var går den Kalla VB i in tanken , blandningsv  från eldning är ju stängd när du inte eldar , det kan bli kortslutning i systemet
eller tänker du bara elda för VV
Ackumulatortanken med förrådsberedare är kopplad i serie med vattnet i EcoHeat:en.

När man eldar går varmt (>70 °C) vatten från eldstaden till ackumulatortanken och det vatten som finns där (~50 °C) pressas över till EcoHeat:en.

/Anton
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 27 mars 2017, 16:43:08 »

Såhär tänkte jag:


Värmen från eldningen värmer i första hand varmvatten (då det är "dyrast" att göra med VP) och sedan vattenvolymen i EcoHeat:en.
Total mängd vatten: ca 550 l
Snittemperatur: ca 45 °C
Möjlig temperaturökning: 45 °C
Energimängd: 29 kWh
Verkningsgrad: 75 %
Andel effekt till vatten: 80 %
Mängd ved för att tillsätta 29 kWh: ca 9 kg tall
Räknat utan någon typ av förbrukning (värme/varmvatten) under tiden. Endast vattnet är medräknat och sannolikt äts en del energi upp för uppvärmning av eldstad, rör, behållare.

Det är i min värld en skaplig mängd eldning.

/Anton
Vet inte om jag tänker eller ser fel : tycker det fattas ett rör , var går den Kalla VB i in tanken , blandningsv  från eldning är ju stängd när du inte eldar , det kan bli kortslutning i systemet
eller tänker du bara elda för VV
Skrivet av: cougar
« skrivet: 27 mars 2017, 11:32:01 »


Det finns några på forumet som har goda erfarenheter av vattenmantlad, tror cougar har både solfångare och solceller också för extra nördeffekt. :)
..Mest grejor när man dör.... 8)

Har man som jag solfångare så är det en smal sak att koppla in en vattenmantlad kamin eftersom systemet redan är klart, du har ju shunt osv.
Jag använde öst-väst styrningen på solfångarstyrningen och monterade en solfångargivare i kaminen, systemet tror då att solen värmer en solfångare när man eldar och hämtar värmen därifrån.

Första året när det var jättekul att elda så sänkte vi innetemperaturen till 19gr och eldade varje kväll för att få varmt inne och sparade ca 2000kwh mot året innan, nu har vi höjt till 20 gr inne och eldar kanske bara en brasa per kväll vintertid.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 15 mars 2017, 14:51:14 »

Om jag skulle välja en lösning vore den nog ungefär så har en 1226 eller 1245 (cirkpumpen spelar mindre roll om man kör med extern cp till golv) den vp kopplar man mot en arbetstank med slingor i den tanken har en shunt som styrs via vp eller annan extern shunt styrning. När du inte eldar jobbar vp mot tanken som har shunten fullt öppen och tanken blir arbetstank vv förvärms i tanken före den går in i beredaren. När du eldar kommer vp stoppa eftersom den känner tempen i tanken och shunten stänga och reglera så framledningen blir rätt vv kommer värmas i tanken till hög temp och gå in i vp beredare. Tack vare tanken kommer vp få bra drift och du får lite volym att elda mot. Har man behov av stor mängd vv kanske 1145 eller 1126 och extern beredare är ett bra val annars får man elda vid stor badning. Ovanstående bör funka bra med andra fabrikat av vp också.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 15 mars 2017, 10:10:37 »

Borde funka bra men vill man ha rejäl vv mängd är nog Ecoheat fel vp att välja för den ger rätt dåligt med vv men i kombination med beredare blir det säkert massor. Sen har i alla fall de tidigare modellerna haft problem med att det är stor del av tiden som ägnas åt vv beredning pga av att varmt vatten trycks ner till undre tanken vid vv beredning vet inte om dom löst det men det ger rätt dåligt cop och framförallt i kombination med golvvärme.
Anledningen till att jag snöat in på EcoHeat är för att man kan få in värmen från eldstaden även till golvvärmesystemet på ett enkelt sätt. Men med en större ack-tank (~500 l) och att man skippar önskemålet om att använda vedvärme till värmning av huset kan man gå över på en annan värmepump. Vilken borde man satsa på isf? Nibe F1245? Bättre COP än EcoHeat, men behöver en volymtank vilket gör den dyr... Nibe F1226 har ej a-klassade cirkulationspumpar vilket känns sådär 2017 och COP som är i samma klass som EcoHeat.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 mars 2017, 20:35:25 »

Borde funka bra men vill man ha rejäl vv mängd är nog Ecoheat fel vp att välja för den ger rätt dåligt med vv men i kombination med beredare blir det säkert massor. Sen har i alla fall de tidigare modellerna haft problem med att det är stor del av tiden som ägnas åt vv beredning pga av att varmt vatten trycks ner till undre tanken vid vv beredning vet inte om dom löst det men det ger rätt dåligt cop och framförallt i kombination med golvvärme.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 14 mars 2017, 20:02:48 »

Såhär tänkte jag:


Värmen från eldningen värmer i första hand varmvatten (då det är "dyrast" att göra med VP) och sedan vattenvolymen i EcoHeat:en.
Total mängd vatten: ca 550 l
Snittemperatur: ca 45 °C
Möjlig temperaturökning: 45 °C
Energimängd: 29 kWh
Verkningsgrad: 75 %
Andel effekt till vatten: 80 %
Mängd ved för att tillsätta 29 kWh: ca 9 kg tall
Räknat utan någon typ av förbrukning (värme/varmvatten) under tiden. Endast vattnet är medräknat och sannolikt äts en del energi upp för uppvärmning av eldstad, rör, behållare.

Det är i min värld en skaplig mängd eldning.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 14 mars 2017, 17:23:36 »

Gränsen för legionella brukar räknas vid 60 men det kanske man kan pruta nån grad på men beredaren lär gå rätt långt ner gissar jag och även undre delen av tanken kommer bli varm när du tappar vv och beredaren kyls ner. Om man räknar med 55 grader i hela 300 liters tanken och du eldar upp till 90 grader lagrar du ca 10 kw från eldningen i tanken. Tänkte du endast använda tanken till vv och låta vp stå för all värme  Sc:,h
Legionellabakterier dör (om än väldigt långsamt) vid 50 grader, länk: http://www.boverket.se/sv/byggande/halsa-och-inomhusmiljo/vatten--avlopp/legionella-och-dricksvatten/

Men om man har lägre temperatur och förlitar sig på legionellakörningar så brukar man driva upp temperaturen högt för att döda av snabbt.

Jag gör en skiss ikväll för att förklara hur jag tänkt koppla 😊

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 mars 2017, 17:06:34 »

Gränsen för legionella brukar räknas vid 60 men det kanske man kan pruta nån grad på men beredaren lär gå rätt långt ner gissar jag och även undre delen av tanken kommer bli varm när du tappar vv och beredaren kyls ner. Om man räknar med 55 grader i hela 300 liters tanken och du eldar upp till 90 grader lagrar du ca 10 kw från eldningen i tanken. Tänkte du endast använda tanken till vv och låta vp stå för all värme  Sc:,h
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 14 mars 2017, 16:43:33 »

Håller du 60 grader hela tiden i den tanken finns inte utrymme för att lagra så mycket energi från eldningen.
Jag tänkte 50 (gränsen för salmonella), men det är bara i den övre delen. Det borde bli skaplig skiktning så att halva tanken har klart lägre temperatur.

Men visst har du en poäng.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 mars 2017, 16:35:20 »

Håller du 60 grader hela tiden i den tanken finns inte utrymme för att lagra så mycket energi från eldningen.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 14 mars 2017, 16:12:52 »

Tänker du elda de gångerna du vill ha mycket vv eller sitter det elpatron i 300 liters tanken  Sc:,h
Elpatron! Men den är bara för att hålla temperaturen. Vattnet värms i VP och går sedan till förrådsberedare i ackumulatortanken.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 mars 2017, 16:09:01 »

Tänker du elda de gångerna du vill ha mycket vv eller sitter det elpatron i 300 liters tanken  Sc:,h
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 14 mars 2017, 15:08:12 »

Jag tänkte göra ett försök till jämförelse i kostnad mellan lösningar med, respektive utan vattenmantling. Jag utgår från att båda använder en EcoHeat 406. För den vattenmantlade lösningen går jag på Lösning 3 från tidigare i tråden.

Med vattenmantling
EcoHeat 406: 51 k
Vattenmantlad insats: 20 k
Material för inbyggnad av insats: 5 k (lättbetong, puts, färg)
Extra rör, kopplingar och termostat: 4 k (?)
Laddomat: 4 k
300 l ack-tank med 120 l förrådsberedare: 8 k
Inyggnad av ack-tank: 2 k
Elpatron: 2 k
Extra arbete för att dra rör: 6 k (10 h?)
Totalt: 102 k

Utan vattenmantling
EcoHeat 406: 51 k
Eldstad: 40 k (Nordpeis Fargo eller Contura i41A)
~140 l varmvattenberedare: 6 k
Totalt: 97 k

Utseendemässigt och när det gäller varmvatten är det då liknande lösningar. 5 k extra om jag bygger in ack-tanken och insatsen själv.

/Anton
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 mars 2017, 13:44:35 »

Uppdatering, Villavarm 1 1/2 plan, 220 m2. Fristående garage på 65 m2. Golvvärme nedre plan, radiatorer på övervåning. CTC EcoPart 7,5kW. Ackumulatortank 500 l. Energibrunn 180 m varav 160 m i berg.
Kaminen vet jag inte vilken det är men, den är lik den på bilden som jehu bifogade.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 mars 2017, 12:16:53 »

HAr du kollat på vilka krav värmepumpen har på fria ytor på sidan för service/underhåll.
Eller kanske CTC bara behöver ha fronten tillgänglig?
Det enda jag hittar i manualen för EcoHeat är att det ska finnas minst 1 m fritt utrymme framför värmepumpen.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 mars 2017, 12:06:12 »

Han har ett nytt villavarm, så energibehovet är inte så stort, han har bara en 6 kW värmepump om jag inte missminner mig.
Öppen planlösning och övervåning, så det söker sig väl värme dit upp också.
Vi har sällan kallt på Norrlands Riviera.  8)
Jaha, vad oväntat.

ErikB: Vad har du för kamin? Hur varmt blir det på övervåningen? FTX? Speciallösningar i övrigt?

/Anton
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 mars 2017, 11:20:34 »

Han har ett nytt villavarm, så energibehovet är inte så stort, han har bara en 6 kW värmepump om jag inte missminner mig.
Öppen planlösning och övervåning, så det söker sig väl värme dit upp också.
Vi har sällan kallt på Norrlands Riviera.  8)
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 mars 2017, 11:12:46 »

Den där vattenmantalde kaminen ställer ju till med en hel del kostnader, både i inköp på kaminen, och för acktanken, och installationen.
Utan vattenmantligen behövs ingen tank, bara en bypass, och så blir det ju mycket mindre rör att bygga in.
Mer plats blir det också.
Dessutom ser man väl oftast mindre av elden i en vattenmantlad kamin, och de flesta vill ju främst elda för mysfaktorn, ekonomiskt finns det ju ingen ide med att elda ved när man har värmepump.
En liten vanlig vedkamin med så stora glasytor som möjligt skulle jag välja.
Har varit in hos ErikB några gånger när han eldat, och det verkar funka bra hos honom i alla fall, så hans råd kommer ju från någon som har erfarenhet av det hela.
Jag är helt med på att installationskostnaden ökar av vattenmantlingen. Men eldstaden i sig blir inte märkbart dyrare. Pengar som för en vanlig eldstad behöver läggas på värmelagrande sten flyttas till laddomat, rör och ackumulatortank.

Eldstäderna jag tittar på ser ut ungefär såhär när de är färdiga:

Alltså stort glas runt ett hörn. De 2 kW som man får är praktiskt taget ren strålningsvärme då resten byggs in med material som isolerar skapligt.

Hur ser ErikB:s situation ut i övrigt? FTX? Nybygge? Jag ser att det är beläget i södra norrbotten, vilket jag antar innebär klart fler dagar/år med minusgrader än Uppsala (DVUT på 9 grader lägre iaf).

Jag har två bekanta som har eldstad inom 5 mil och båda har problem med att de inte kan elda så mycket som de vill. Två brasor under en ruggig höstdag (~5 °C) medför temperaturer på runt 30 °C i vardagsrummet. Det ena huset är nybyggt med bergvärme, FTX och kamin. Det andra är ett tilläggsisolerat 70-talshus med öppen spis som de satt in en insats i.

/Anton
Skrivet av: jehu
« skrivet: 13 mars 2017, 08:59:31 »

Strålvärmen är det viktigaste med en kamin, om den inte är basvärme utan används som tillskott.
Inte så kul om det tar timmar efter man tänt innan man känner värmen.
Stort glas är då det viktigaste.
Litet inte stort värmemagasin en fördel. t ex

Har varit i moderna välisolerade lägenheter där man ogenomtänkt installerat kakelugn och det snart blir så tokvarmt när man eldar så man måste vädra i timmar tills eländet svalnat.
Sen är det den estetiska faktorn med en eldstad som spelar in.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 mars 2017, 08:41:03 »

Den där vattenmantalde kaminen ställer ju till med en hel del kostnader, både i inköp på kaminen, och för acktanken, och installationen.
Utan vattenmantligen behövs ingen tank, bara en bypass, och så blir det ju mycket mindre rör att bygga in.
Mer plats blir det också.
Dessutom ser man väl oftast mindre av elden i en vattenmantlad kamin, och de flesta vill ju främst elda för mysfaktorn, ekonomiskt finns det ju ingen ide med att elda ved när man har värmepump.
En liten vanlig vedkamin med så stora glasytor som möjligt skulle jag välja.
Har varit in hos ErikB några gånger när han eldat, och det verkar funka bra hos honom i alla fall, så hans råd kommer ju från någon som har erfarenhet av det hela.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 mars 2017, 07:38:26 »

HAr du kollat på vilka krav värmepumpen har på fria ytor på sidan för service/underhåll.
Eller kanske CTC bara behöver ha fronten tillgänglig?
Det har jag inte gjort, bra tips!

/Anton
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 13 mars 2017, 07:27:07 »

HAr du kollat på vilka krav värmepumpen har på fria ytor på sidan för service/underhåll.
Eller kanske CTC bara behöver ha fronten tillgänglig?
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 12 mars 2017, 23:35:51 »

Jag ska försöka lista ut vilken lösning jag tror mest på. Rörmockaren verkar öppen för förslag. Vi börjar med en kravlista:
  • Minst 400 l varmvatten (40 C)
  • Två värmezoner (under klinker + under parkett)
  • Maxdjup är 65 cm pga tillgänglighetskrav (?)
  • Inte se ut som stryk (inga synliga kopplingar = inbyggt)
  • Billigt är bra... Vi har inte råd att ta den dyraste (och därför kanske bästa) lösningen. Utan ekonomin styr.

Planlösningen ser ut såhär:

Det totala djupet är 195 cm och man måste få plats att vända en rullstol (cirkel med 130 cm diameter). Men gissningsvis kan en pryl vara bredare, speciellt om den är längst in i rummet. Om 65 cm är faktisk maxgräns är det maximalt 300 l ack-tankar som gäller. Jag ser nu att EcoHeat:en är 67 cm, så det blir helt klart knepigt om 65 cm är en hård gräns.

I jämförelsen nedan beräknar jag en kostnad utan saker som borde vara identiska för de olika alternativen.

Lösning 1a - Slingtank som arbetstank + förvärmning av varmvatten
Detta är kanske den mest konventionella lösningen. I tvättstugan ser den ut såhär (med 500 l slingtank):


Kostnad
EcoHeat 406: 51 k
Strömsnäspannan KV500: 11 k
Cirkulationspump (arbetstank -> golv): 2 k
Totalt: 64 k

Fördelar
- Konventionell lösning

Nackdelar
- Tar mycket golvyta
- Mycket stilleståndsförluster (går att lösa genom att bygga in, men kostar mer)
- Oklart hur mycket varmvatten man får ut
- Synliga kopplingar! Sannolikt ej ok för frugan -> Extrakostnad på ca 2 k för att bygga in.

Lösning 1b - Slingtank som volymtank + förvärmning av varmvatten
Den här lösningen kom jag att tänka på nu. Alltså att ha slingtanken som ren volymtank och därmed undvika en extra cirkulationspump. Fungerar detta när man kopplar in ett till inlopp och utlopp på slingtanken till och från eldstaden? Det gör det inte va? Man behöver väl shunta ut värmen i de fall temperaturen är för hög p.g.a. eldning?

Lösning 2 - Varmvattenberedare med slinga, ingen arbetstank/volymtank
Den här har jag väl gått igenom mest hittills i tråden (då idén var ny när jag påbörjade den). Eldstaden är alltså kopplad till slingan i varmvattenberedaren och sedan vidare till vattenvolymen i EcoHeat:en. I tvättstugan ser den ut såhär:

VVBn måste inte vara väggmonterad, utan kan stå på ett stativ ovanför vattenmätarskåpet.

Kostnad
EcoHeat 406: 51 k
Baxi Prismatic 145 med slinga: 7 k
Totalt: 58 k

Fördelar
- Konventionell lösning
- Billig
- Enkel att byta delar i
- Kompakt
- Få pumpar

Nackdelar
- Liten vattenvolym (<400 l) vilket leder till begränsad eldning.

Lösning 3 - Beredartank som varmvattenberedare, ingen arbetstank/volymtank
Som Lösning 2, fast med en dubbelmantlad varmvattenberedare (beredartank). I tvättstugan kan den se ut som Lösning 1 eller 2 ovan, beroende på om beredartanken är liten nog att placeras på vattenmätarskåpet.

Kostnad
EcoHeat 406: 51 k
300 liters ack-tank med 120 l beredare: 8 k (1.5 k till för 200 l beredare)
Inyggnad av ack-tank: 2 k
Elpatron: 2 k
Totalt: 63 k

Fördelar
- Kompakt (om den ställs på vattenmätarskåpet)
- Få pumpar

Nackdelar
- Inte billigaste lösningen?

Lösning 4 - Beredartank som varmvattenberedare samt arbetstank
Det här är nog den lösning jag varit inne på längst. Den har i min värld många fördelar, där pris är en stor sådan. Anledningen till detta är att man istället för att ta en bergvärmepump med varmvattenberedare kan gå över på en utan, som är billigare. Specifikt så finns CTC EcoPart som kostar under 30 k, men som då saknar styrning. Med styrning och laddpump (cirkulationspump för varma sidan) hamnar man på 40 k för ett väldigt kompakt paket.
Såhär har jag skissat funktionen:

Och fysiskt i tvättstugan ser det ut såhär:


Kostnad
EcoPart 406: 29 k
Laddpump: 2 k
EcoLogic Family: 7 k
750 l ack-tank med 300 l beredare samt förvärmarslinga: 15 k
Inbyggnad av ack-tank: 2 k
Elpatron (spetsvärme): 3 k
Cirkulationspump (arbetstank -> golv): 2 k
Växelventiler: 1 k (?)
Totalt: 61 k

Fördelar
- Går att få väldigt låga förluster (egen inbyggnad av hela ack-tanken, 100+ mm isolering).
- Klarar mycket eldning p.g.a. stor volym vatten
- Billigt att byta värmepump, om motsvarande finns om ~15 år

Nackdelar
- Större arbetskostnad (?)
- Mer osäkert att motsvarande produkt (EcoPart) finns tillgänglig vid utbyte om ~15 år.

Slutsats
Allt som allt gillar jag Lösning 3 och 4 bäst då man helt säkert har tillräckligt med varmvatten och kan elda så mycket man vill. Kostnadsmässigt tror jag de är ganska lika då arbetskostnaden är högre för Lösning 4. Driftskostnadsmässigt är de nog jämförbara, även om man kan få ner stilleståndsförlusterna lägre på Lösning 4.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 13:40:19 »

Mja.. då får du leta. En Nibe Contura som får anses som en vanlig braskamin har sitt effektspann på specat till 3-7 kW. Om man låter det brinna ut ordentligt till glöd mellan påfyllningarna så är man nere på 2 kW i snitt.

En vanlig kvällseldning på några timmar hos oss höjer innetemperaturen med någon grad. Men det gör inget, ofta så eldar man för att man känner sig lite frusen. När utetemperaturen går under ca -10 °C kan vi elda kontinuerlgt utan att innetempen påverkas. Innegivaren sänker framledningen och värmepumpen jobbar mindre.

Mitt råd är att skippa vattenmantlingen och gå på en vanlig braskamin istället.

/ErikB
Ja, jag skarvade lite. Toppeffekten verkar ligga mellan 6 och 10 kW för conturas modeller. Det är ändå en faktor 3 till 5 jämfört med en vattenmantlad. Tyvärr får man nog räkna med lite mer sot, så det kan vara en idé att köpa utrustning.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 mars 2017, 11:07:30 »

Gör inte alla det i någon form? Nibes modeller och GSi:n verkar göra det rakt av, men EcoHeat:en delar väl upp pannan i två delar med en skiktplåt? I övre delen hög temperatur till varmvatten och i nedre delen lägre temperatur för att släppas ut mot golven. Lägre COP, men man slipper volymtank antar jag.

/Anton
missuppfattning från mig trodde du skulle köra fast kondensering. Tycker självklart du ska ha vatten mantlat om du ska elda brukar bli olidligt varmt annars. Eldar själv i vedpannan och har kopplat så vp stoppar och huset värms av ved funkar kanon.
Skrivet av: ErikB
« skrivet: 11 mars 2017, 10:59:15 »

Citera
En vanlig braskamin ger i storleksordningen 10 kW rakt ut i rummet

Mja.. då får du leta. En Nibe Contura som får anses som en vanlig braskamin har sitt effektspann på specat till 3-7 kW. Om man låter det brinna ut ordentligt till glöd mellan påfyllningarna så är man nere på 2 kW i snitt.

En vanlig kvällseldning på några timmar hos oss höjer innetemperaturen med någon grad. Men det gör inget, ofta så eldar man för att man känner sig lite frusen. När utetemperaturen går under ca -10 °C kan vi elda kontinuerlgt utan att innetempen påverkas. Innegivaren sänker framledningen och värmepumpen jobbar mindre.

Mitt råd är att skippa vattenmantlingen och gå på en vanlig braskamin istället.

/ErikB
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 09:16:21 »

Jag skulle nog titta på en EcoZenith i550, till denna kan du sen koppla både en EcoPart och vedpanna samt att du får bra med varmvatten.
Enklare och bättre än en EcoHeat + Strömsnäspanna.
Detta är också ett av alternativen som jag tänkt på. Just i550 pro är dock både dyr och väldigt bred/djup. Det blir inte heller någon snygg installation med alla rör synliga. Men styrningen går att köpa separat och köpa en 750 l ackumulatortank som man bygger in i ett skåp.

Jag har fått ett pris på en 750 l tank med 300 l förrådsberedare, förvärmarslinga och extra kopplingar för 17 k. Styrning (Ecologic family) kostar ca 8 k. En välisolerad inbyggnad går att lösa för 2 h. Totalt 27 k.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 09:03:22 »

Vi har åtta fungerande eldstäder, (tre kakelugnar, två kaminer, vedspis, rörspis, öppen spis) så vi är inte emot eldning. :)
Men med en rätt dimensionerad värmepump behöver man inte elda.
Vi har en CTC Ecoheat, den är 15 år gammal (och går bra).
Jag var också intresserad av en vattenmantlad kamin till jag insåg att det mest bara kostar pengar och gör systemet mer komplicerat, utan någon egentlig vinst. Vi har ett lågtempsystem.
Normala vintrar eldar vi en del (i stället för eltillskott), så vi köpte en Contura 660T som har hög verkningsgrad oavsett om man småeldar eller fyller den med ved. De vattenmantlade jag sett tenderar att sota mer då man småeldar eftersom vattnet kyler.
Det finns några på forumet som har goda erfarenheter av vattenmantlad, tror cougar har både solfångare och solceller också för extra nördeffekt. :)
Som sagt är inte syftet att spara pengar, eller att ha ett system som kräver eldning.

Nu har ni ett hus från 1907 utan FTX (antar jag), vilket är ganska drastiskt olikt huset vi bygger. Problemet är ju att i ett välisolerat hus med FTX och stor tröghet (betong) gör eldning i en kamin luften för varm och värmesystemet hinner inte reagera. En billig lösning är att ha temperaturen satt "för kallt" så att man kan elda utan att det blir olidligt. Men familjen är inga fans av att frysa.

/Anton
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 11 mars 2017, 08:40:57 »

Jag skulle nog titta på en EcoZenith i550, till denna kan du sen koppla både en EcoPart och vedpanna samt att du får bra med varmvatten.
Enklare och bättre än en EcoHeat + Strömsnäspanna.
Skrivet av: jehu
« skrivet: 11 mars 2017, 04:30:18 »

Vi har åtta fungerande eldstäder, (tre kakelugnar, två kaminer, vedspis, rörspis, öppen spis) så vi är inte emot eldning. :)
Men med en rätt dimensionerad värmepump behöver man inte elda.
Vi har en CTC Ecoheat, den är 15 år gammal (och går bra).
Jag var också intresserad av en vattenmantlad kamin till jag insåg att det mest bara kostar pengar och gör systemet mer komplicerat, utan någon egentlig vinst. Vi har ett lågtempsystem.
Normala vintrar eldar vi en del (i stället för eltillskott), så vi köpte en Contura 660T som har hög verkningsgrad oavsett om man småeldar eller fyller den med ved. De vattenmantlade jag sett tenderar att sota mer då man småeldar eftersom vattnet kyler.
Det finns några på forumet som har goda erfarenheter av vattenmantlad, tror cougar har både solfångare och solceller också för extra nördeffekt. :)
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 01:12:58 »

Lösning 3
Om man vill fortsatt ha VVB efter VP (som Lösning 1), men en klart större volym vatten kan lösningen vara en ackumulatortank med förrådsberedare. T.ex. Strömsnäspannan TS500/200 eller TS500/120:

Man får köpa till en elpatron för att hålla värmen över 50 C (legionella), men dessa kostar bara ca 1500.

TS 500an är så låg att den får plats ovanpå vattenmätarskåpet, men då krävs en riktigt stadig konstruktion för att det ska kännas bekvämt att ställa den 70 cm ovanför golvet.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 00:30:59 »

Vilken vp du än väljer bör man välja en med växelventil så den kör låg värme mot golven och växlar och kör hög temp mot en vv beredare.
Gör inte alla det i någon form? Nibes modeller och GSi:n verkar göra det rakt av, men EcoHeat:en delar väl upp pannan i två delar med en skiktplåt? I övre delen hög temperatur till varmvatten och i nedre delen lägre temperatur för att släppas ut mot golven. Lägre COP, men man slipper volymtank antar jag.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 00:26:45 »

Hur stor vattenmantlad kamin  KW ?  Det blir nog problem med så lite vatten , och vad menar du med myseldning : 1 till 2 brasor eller . minumum kanske är 500L
Den vattenmantlade eldstaden är specad på 75 % verkningsgrad och 10 kW till vatten (2 kW till luft). Men det lär krävas hård eldning för att komma upp i det.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 mars 2017, 00:23:10 »

Hehe, det rör alltid upp känslor när man säger att man vill elda i det här forumet :)

Det är inte för att spara pengar, utan för att vi gillar eld helt enkelt. Båda är uppväxta med eldning och vill kunna elda utan att det blir svettigt. En vanlig braskamin ger i storleksordningen 10 kW rakt ut i rummet. Med ett effektbehov på 3.3 kW vid DVUT (-16.1 C) och en tidskonstant på 4 dygn funkar inte det. Vi skulle behöva vädra ut värmen. De alternativ jag hittat är (fyll gärna på om ni har andra förslag):

  • Öppen spis - väldigt låg verkningsgrad och värmer därför inte upp rummet. Dock inte så barnsäkert.
  • Kakelugn - låg effekt (ca 2 kW) vilket gör att värmesystemet hinner slå av och betongen hinner svalna innan temperaturen i rummet är uppe i 30 C.
  • Vattenmantlad eldstad - låg effekt till rummet (ca 2 kW), resten till värmesystemet.

Kostnadsmässigt är kakelugn ca 100 k dyrare än de andra två alternativen. Med den vattenmantlade eldstaden så har man nytta av värmen vilket ger en besparing jämfört med att elda för kråkorna (öppen spis).

Caset vattenmantlad eldstad
Planen är därför en vattenmantlad eldstad. Frågan är då hur den bäst kombineras med övriga systemet. Det mest idiotsäkra måste vara en slingtank som allt kopplas på (Lösning 1 i första inlägget). Då har man med slingtanken även löst problemet med att värmepumpen behöver en volymtank för att kunna arbeta mot endast badrummen och hallen sommartid. Går man på det spåret är såklart andra märken än CTC möjliga.

EcoHeat lockar av några anledningar:
- EnergyFlex gör att jag kan använda de interna 223 litrarna till värmelager från eldstad
- Ingen volymtank behövs
På minussidan är mängden varmvatten samt ett lite lägre COP.

GSi lockar också av några anledningar:
- Varvtalsstyrd kompressor (kapacitet att snabbt göra nytt varmvatten)
- EnergyFlex (se ovan)
- Mycket varmvatten (men inte tillräckligt)
På minussidan är att volymtank behövs samt att den är lite dyrare.

På grund av just EnergyFlex så kom jag in på Lösning 2 i första inlägget. Det kanske går att bygga ett system som inte kräver en slingtank (som tar mycket utrymme i tvättstugan).

Apropå för liten volym så finns det såklart annat som värms upp också av veden.
- Själva eldstaden
- Vatten i eldstad och ledningar.
- En del koppar och stål.

Jag gjorde iaf ett överslag och fick att man kan elda ca 7 kg ved innan man överhettar systemet (EcoHeat samt Baxi Prismatic 145) om man samtidigt inte använder något varmvatten och har 0 värmeförbrukning. Det känns som en tillräcklig mängd när vi pratar om myseldning. Om vi känner att vi vill kunna elda mer får vi väl köpa till en volymtank som laddomaten hämtar vatten ur.

Åter till funderingarna...

1. Får man ut mycket varmvatten med en slingtank kopplad före värmepump?
Båda lösningarna från CTC känner jag lämpar sig ganska bra för detta, alltså att ta emot ljummet vatten (ca 30 C) för att sedan värma det till 45 C.
EcoHeat:en har ca 80 liter 60 C (?) vatten i toppen av sin panna (ovanför skiktplåten). När vi pumpar in 30 C vatten istället för 8 C vatten kommer dessa 60 C sjunka mycket långsammare och därför ge oss mer varmvatten (än utan förvärmning).
GSi:n har istället en motströmsvärmeväxlare (VVX) som flyttar värmen från pannans vatten (229 l) till det förvärmda vattnet. Här är jag osäker på om den kommer att sänka flödet på varma sidan av VVXen och att man därmed får ut mer varmvatten, eller om man bara får en högre sluttemperatur i pannan som innebär kortare tid till nytt varmvatten.

Om vi jämför med t.ex. Nibe som har en vanlig beredare där vi tömmer ut de 180 l vatten som finns däri och sedan måste vi ta paus medan den värmer upp de nyinkomna 180 l med minst 10 C. Det är inte heller så att en värmepump i "min" storlek skulle kontinuerligt kunna tillsätta den värme som behövs för detta, då det krävs över 25 kW (12 l/s, 10 C temperaturökning).


2. Går det att flytta värme från eldstad ner i borrhålet på något sätt?
Jag gissar att det inte är så smart att man kan få värmen att röra sig åt "fel" håll när temperaturen är hög i pannan i värmepumpen. Det hade varit smidigt annars, att kunna flytta ner värmen i borrhålet och därmed hålla temperaturen vid max utan att använda några säkerhetsfunktioner. Värmen kommer iofs att till stor del ha försvunnit när man väl ska börja hämta upp ur hålet igen. Deras funktion för att "återladda borrhål" antar jag använder en VVX mellan brine och vatten i värmesystemet.

/Anton
Skrivet av: jehu
« skrivet: 10 mars 2017, 22:08:41 »

En till röst för att hålla kamin och värmepump separat.
Använd innegivare så ordnar det sig ändå med myseldandet. Ekonomiskt finns ingen anledning att elda,
ens om man har egen ved. Mest nördgenen som blir stimulerad av den krångligare styrning som krävs. :)
Fördelen med vp förutom besparingen är komforthöjningen. Man kan höja innetempen utan att bli ruinerad.
Med minimala servicebehov, så man kan lägga sin tid och pengar på annat.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 10 mars 2017, 20:54:31 »

Det eviga frågan, varför elda?
Det finns inga pengar att hämta hem jämfört med en bra bergvärmepump.
Har du egen skog, sälj veden.
Men vill du mysa så köp en vanlig kamin och mys, men koppla inte ihop det med bergvärmepumpen.
EcoHeat är väl inte mest känd för att ge mycket varmvatten, värmepumparna med förrådsberedare brukar ge mer.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 10 mars 2017, 19:16:36 »

Vilken vp du än väljer bör man välja en med växelventil så den kör låg värme mot golven och växlar och kör hög temp mot en vv beredare.
Skrivet av: 25fOCUS
« skrivet: 10 mars 2017, 15:36:16 »

Hej!

Nu har bygget kommit igång på min tomt (nåja, markarbetet iaf). Det blir ett 175 m^2 stort hus med FTX, bergvärme och vattenmantlad eldstad. Syftet med den vattenmantlade eldstaden är att tillåta myseldning även vid plusgrader.

Önskemål är
- Värmen från eldning ska tas tillvara för både varmvatten och värme
- Det ska finnas mycket varmvatten (300 l badkar)
- Värmebatteri i ventilationskanal (kopplat till värmesystemet)
- Kylbatteri i ventilationskanal (kopplat till brine)
- Värme i badrum (komfort/upptorkning) även utan värmebehov i huset
- Bra ekonomi och rimlig inköpskostnad (såklart)

Det jag framförallt funderar över nu är kopplingen vattenmantlad eldstad->VP.

Lösning 1
Eldstad <-> Slingtank (t.ex. Strömsnäspannan KV500)
VP <-> Slingtank som arbetstank
Slingtank <-> Golvvärme (shuntat)
Varmvatten förvärms i slingtank

Fördelar: Enkelt, stor vattenvolym att värma (500 l)
Nackdelar: Tar mycket plats, hög temperatur krävs i slingtank året om för att få mycket varmvatten, extra cirkulationspump (slingtank->golvvärme), värme shuntas ut till golvvärme året om (lägre COP)

Lösning 2
Eldstad -> VVB med slinga -> VP
VP -> Golvvärme
Varmvatten värms i VP och går sedan vidare till VVB som endast håller varmt.

Fördelar: Högre COP, färre pumpar, tar lite plats (om väggmonterad VVB)
Nackdelar: Mindre vattenvolym (ca 360 l), en till elektronisk pryl

VVBn jag tittat på är Baxi Aqua Prismatic 145 med slinga: Länk. Sannolikt bygger jag ett litet skåp för att minska värmeförlusterna då de är ca 600 kr/år bara för varmvattenberedaren vid 55°C-vatten.


Återladdning borrhål?
En till fråga som jag funderat på är hur man skyddar eldstaden/VVB/VP från överhettning. Alltså: Vad ska hända när temperaturen i både VVB och VP närmar sig 90°C? Eldstaden har inbyggd kylslinga (kopplas till kallvatten), då spolas värmen ut i avloppet, vilket känns som sista utvägen. Går det att flytta värme ner i borrhålet på något vettigt sätt? Jag ser att CTCn har styrning för återladdning av borrhål, går det att utnyttja?

/Anton
Hur stor vattenmantlad kamin  KW ?  Det blir nog problem med så lite vatten , och vad menar du med myseldning : 1 till 2 brasor eller . minumum kanske är 500L
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 10 mars 2017, 15:03:34 »

En till fundering: Behövs det en volymtank/knäpptank för att kunna värma golven i badrum/hall när det inte finns något värmebehov? För EcoHeat:en så är väl den inbyggda vattenvolymen arbetstank (den nedre), men hur fungerar det för GSi:n?

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 10 mars 2017, 14:06:49 »

Hej!

Nu har bygget kommit igång på min tomt (nåja, markarbetet iaf). Det blir ett 175 m^2 stort hus med FTX, bergvärme och vattenmantlad eldstad. Syftet med den vattenmantlade eldstaden är att tillåta myseldning även vid plusgrader.

Önskemål är
- Värmen från eldning ska tas tillvara för både varmvatten och värme
- Det ska finnas mycket varmvatten (300 l badkar)
- Värmebatteri i ventilationskanal (kopplat till värmesystemet)
- Kylbatteri i ventilationskanal (kopplat till brine)
- Värme i badrum (komfort/upptorkning) även utan värmebehov i huset
- Bra ekonomi och rimlig inköpskostnad (såklart)

Det jag framförallt funderar över nu är kopplingen vattenmantlad eldstad->VP.

Lösning 1
Eldstad <-> Slingtank (t.ex. Strömsnäspannan KV500)
VP <-> Slingtank som arbetstank
Slingtank <-> Golvvärme (shuntat)
Varmvatten förvärms i slingtank

Fördelar: Enkelt, stor vattenvolym att värma (500 l)
Nackdelar: Tar mycket plats, hög temperatur krävs i slingtank året om för att få mycket varmvatten, extra cirkulationspump (slingtank->golvvärme), värme shuntas ut till golvvärme året om (lägre COP)

Lösning 2
Eldstad -> VVB med slinga -> VP
VP -> Golvvärme
Varmvatten värms i VP och går sedan vidare till VVB som endast håller varmt.

Fördelar: Högre COP, färre pumpar, tar lite plats (om väggmonterad VVB)
Nackdelar: Mindre vattenvolym (ca 360 l), en till elektronisk pryl

VVBn jag tittat på är Baxi Aqua Prismatic 145 med slinga: Länk. Sannolikt bygger jag ett litet skåp för att minska värmeförlusterna då de är ca 600 kr/år bara för varmvattenberedaren vid 55°C-vatten.


Återladdning borrhål?
En till fråga som jag funderat på är hur man skyddar eldstaden/VVB/VP från överhettning. Alltså: Vad ska hända när temperaturen i både VVB och VP närmar sig 90°C? Eldstaden har inbyggd kylslinga (kopplas till kallvatten), då spolas värmen ut i avloppet, vilket känns som sista utvägen. Går det att flytta värme ner i borrhålet på något vettigt sätt? Jag ser att CTCn har styrning för återladdning av borrhål, går det att utnyttja?

/Anton

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!