Ämne: Optimera Thermia Classic 105 - Kalibrering givare, justering integral mm

[peswe]

Jag har kört en Thermia Classic 105, med ute och innegivare sedan år 2000, i stort sett med fabriksinställningar.
Jag skruvade lite på Kurva och Rumbör första vintern till jag tyckte att det blev lagom.
Det är först på senare tid efter att ha kompletterat boytan, samt några fläktkonvektorelement i källaren som jag börjat fundera på att optimera inställningarna.

Jag har egentligen en överstor pump, då den i princip klarat 100% av effektbehovet under de 13 åren pumpen varit i drift.
Huset är beläget strax utanför Skellefteå, är byggt 1945 och har väl inte överdrivet bra isolering. Årlig total förbrukning är fn c:a 18000-19000 kWh. Före det låg jag på 36000-40000 kWh!

Jag konstaterade tidigt att UTEtempgivaren visar en hel del fel, mer fel ju kallare det blir. Jag har dock aldrig brytt mig om att kalibrera då pumpen fungerat alldeles utmärkt.
I skrivande stund är det -22°C ute enligt 3 separata termometrar intill utegivaren. Pumpens utegivare visar -15°C. En diff på 7°!
Jag har just nu Kurva 33, rumfaktor 0 (bortkopplad innegivare inför optimering). Detta ger en lagom innetemp på 21°C, vid FL=41°C.
Värmepumpen medger en justering på max +/-5°C

Fråga 1:
Hur viktigt är det egentligen att utetempgivaren är rätt kalibrerad?
Om jag kalibrerar Utetempgivaren maximala -5°C så ändras FL från 41 till 44°C vid verklig utetemp på -22°C. För att bibehålla innetemp på 21°C måste jag ju sänka kurvan några snäpp. Är jag inte tillbaka på ruta noll då?
Nu minns jag inte hur mycket Utetempen felar vid varmare temperaturer, men jag tycks minnas att det är mindre då...
Om nu kalibreringen av utetemp är viktig, är det då viktigast att kalibrera vid kall väderlek?

Fråga 2:
Övrig kalibrering av givare?
Innegivare ska tydligen kalibreras först efter att man justerat in Kurva (utan påverkan av innegivare).
Vad gör man sen? Drar på Rumsfaktor för att aktivera innegivaren och jämföra med en "riktig" termometer?
Spelar det någon roll vilken Rumsfaktor (1-6) man ställer in vid kalibrering?

Fråga 3:
Gällande Integral och Hysteres.
Tycker att jag har många starter per dygn, och har läst mig till att man kan trixa lite med integral och hysteres inställningarna.
Jag förstår fullt ut hur integral/hysteres funkar. Men kan ni rekommendera några lämpliga värden att justera till. (default är för integral VP 60 TS och hysteres 7°). Vad är lämpligt förhållande mellan integral för VP resp TS?

[David Rinnan]

Att din utegivare visar fel gör inget så länge den är konsekvent i sin felvisning.
Att den visar mer fel när det är kallt ute spelar ingen roll, så vida det är hyfsat konsekvent.

Du har ju anpassat din kurva efter detta.

Om den däremot ena dagen visar -15 när det är -20 ute. Och nästa dag visar -20 när det är -20 då får du problem.

Så mycket riktigt som du redan konstaterat. Ändra på ena stället och sedan andra... du är på ruta noll. påverkar inte driftekonomin. Har du öppna termostater och rimliga flöden i systemet så drar värmepumpen det den drar när den gör den temperatur du vill ha inne vid en given temperatur ute. så att säga.


Fråga 2.
Egentligen spelar det ingen roll vad det står på innegivaren. Innegivaren kommer inte påverkar värmepumpens grundläggande RUM-värde. Den kommer bara utgå från Vad den uppfattar att det är för temperatur inne kontra det du bett att det ska vara.

Således. Är det 21 grader inne och innegivaren säger att det är 17 så ställer du in 17 som måltemp på innegivaren.
Det resulterar, i detta exempel, i att din innegivare inte gör någon justering (upp eller ner) när den läser av innetempen som 17 grader eftersom du satt måltempen till samma.


Om vi nu för enkelhetens skull utgår från att din innegivare kommer visa 21 grader när det är 21. Det blir enklast att resonera då.
Om det blir 22 grader så är det 1 grad för mycket. Om du har en rumsfaktor på 1 så kommer den justera ner framledningen motsvarande 1 inomhusgrad. Om du har en rumsfaktor på 6 så kommer den justera ner 6 grader.

Alltså. Uppmätt skillnad måltemp/ärtemp = Z. Z * rumfaktor = antal inomhusgrader att justera upp eller ned.

Inomhusgrader är = 3. Dvs thermia utgår från att för att göra det 1 grad varmare inne så måste framledningen öka 3 grader.

I ditt fall är det mindre gissningsvis ca 2 grader. Varför du troligen bör ha en ganska låg rumfaktor.


Så. måltemp (21) - ärtemp (19) = 2 i feltemp.
feltemp (2) * rumfaktor (2) = 4 i justertemp
justertemp (4) * ej-juster-bar-framledningsfaktor (3) = 12 grader i framledning.

Det springer snabbt iväg. Testa dig fram. Börja förslagsvis med 2 i rumfaktor. 


Fråga 3.
-60 är default integral för start av kompressor.
Du vill inte att hysteresen påverkar värmeregleringen. Den ska bara kicka till i fall exempelvis termostater har strypt på grund av för hög temp inomhus. Eller om något är fel. Om hysteresen varaktigt slår i ska det bli för kallt inne. Du märker att något är fel.

Ju större värmebehov du tillåter värmepumpen att ackumulera desto längre tid innan nästa start. Och desto längre tid pågår körningen. Risken är att det hinner bli kallt och dragigt inne där i mellan. Ännu större risk är att värmepumpen, som i ditt fall är stor, kommer jobba _för_ högt i temperatur mot slutet av körningen. Den kommer slå i taket för hysteres samt få sämre driftförutsättningar på alla sätt och vis. Därtill belastar du borran på ett sämre sätt.


Jag brukar rekommendera att inte överstiga VB delta i slutet på värmeproduktionen.
Dvs...
Om du har ett delta på 7K (skillnad mellan framledning och retur vid körning av kompressorn för värme, ej VV) så bör inte framledningen, precis innan VP stänger ner, ligga mer än 7 grader över det rådande bör-värdet. Ännu enklare är att tänka så här. När värmepumpen avslutar en värmekörning ska returen till värmepumpen ligga på ungefär samma värde som framledningsbör.

När du testar detta bör du ställa upp hysteresen för att säkerställa att denna inte är inne och påverkar. Ställ upp den till 15 eller något i den stilen.

Producerar du mer än 7 grader över bör i slutet av körningen så ska ditt startvärde för kompressorn vara högre (mindre minus) så att ett mindre värmebehov tillåts ackumuleras. då får du fler starter. och vice versa.

När du är klar ställer du ner hysteresen. Om vi tänker oss att du aldrig, normalt sett, gÃ¥r högre än 7 grader över bör, ja dÃ¥ kan du ställa in hysteresen pÃ¥ exempelvis 9. 

[peswe]

Beträffande starter såg jag i någon tråd att man bör helst aldrig överstiga 30 starter/dygn, men att 10-20 starter/dygn skulle räcka för en fullgod värmekomfort http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48516.0
Detta kan väl ändå inte vara en generell sanning. Utetemp, isolering låg/högtempsystem mm måste ju ha rätt stor betydelse...

Jag har kollat senaste dygnet och jag har VPdrift~30 min, VPpaus~12 min vilket skulle betyda 42 min mellan starter och 34 starter/dygn. Kan det anses "normalt" med de förutsättningar jag angav i första inlägget?

[David Rinnan]

man ska inte tro på allt man läser

Hur många starter tror du att du har när det är +10 eller +5 eller 0 grader ute. Vad är tempen nu när du hade ca 30 starter?


Man kan inte säga normalt eller inte förrän du mot slutet av en 30 minuters körning för värme till huset kontrollerar hur högt din framledning ligger i förhållande till börvärdet.

är du 3 över så rekommenderar jag dig att gå från -60 till -150 kanske.
Och är du 10 över gör kombinationen av många starter och hög produktion över bör att du borde skaffa en tank.

[peswe]

man ska inte tro på allt man läser

Hur många starter tror du att du har när det är +10 eller +5 eller 0 grader ute. Vad är tempen nu när du hade ca 30 starter?


Man kan inte säga normalt eller inte förrän du mot slutet av en 30 minuters körning för värme till huset kontrollerar hur högt din framledning ligger i förhållande till börvärdet.

är du 3 över så rekommenderar jag dig att gå från -60 till -150 kanske.
Och är du 10 över gör kombinationen av många starter och hög produktion över bör att du borde skaffa en tank.

Inte en aning hur många starter det är vid varmare temp. Jag bor i Skellefteå och måste nog vänta till våren innan jag kan svara på det ;-)

Tempen var runt -20°C enligt mitt första inlägg i denna tråd.

Ska kolla hur hög FLtemp ligger över FLbör ikväll.
Har för mig att jag ligger runt +1 till 3°C precis när integralen är tillbaka till noll gradminuter.
Över 10 är jag garanterat inte!

[David Rinnan]

om det är som du tror kan du, åtminstonde så här års, öka det ackumulerade värmebehovet till en punkt där du märker av det.
Alltså att det hinner bli lite kyligt. Då har du gått för långt.
Gäller dock att ha koll på detta sedan när det blir varmare. Då kan du göra om utvärderingen och utifrån det läget sätta ett startvärde som fungerar i båda fallen.

Har du möjlighet, att som på diplomaterna, ställa in minimum startinterval?

[peswe]

om det är som du tror kan du, åtminstonde så här års, öka det ackumulerade värmebehovet till en punkt där du märker av det.
Alltså att det hinner bli lite kyligt. Då har du gått för långt.
Gäller dock att ha koll på detta sedan när det blir varmare. Då kan du göra om utvärderingen och utifrån det läget sätta ett startvärde som fungerar i båda fallen.

Har du möjlighet, att som på diplomaterna, ställa in minimum startinterval?

Det finns någon inställning som handlade om startintervall i menyn. Minns inte exakt. Hur så?

Sen har jag gjort en hobbyvariant för
Övervakning Värmepump med Tasker/Tellstick Net/Tempgivare
http://www.telldus.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=3169&p=18583#p18583

Den blir definitvt nyttig i.o.m. mitt nyvunna kontrollbehov ;-)

[David Rinnan]

med startinterval kan du tvinga värmepumpen att stå stilla den period du anger. Säg 1 timma i stället för 20 minuter som är standard. Då blir integralen vad den blir. Återigen bör man ha koll på vad detta resulterar i för topp-temp i slutet på körningen vid olika ute-temperaturer (+10 och -10 eller något i den stilen). Så man inte går för högt och är säker på att hysteresvärdet inte slår i.

[peswe]

om det är som du tror kan du, åtminstonde så här års, öka det ackumulerade värmebehovet till en punkt där du märker av det.

Öka integralvärdet för VP ochTS menar du?

Vad ska ett lämpligt förhållande vara mellan integral TS/VP? På Thermia är default 10x (600/60). Om jag hissar VPintegralen till 120, bör jag då hissa TSintegralen till 1200?

[David Rinnan]

Öka ackumulerat värmebehov = minska integralen. Dvs ett ännu lägre tal. Från -60 till -120 exempelvis.
Det är ju lätt att tolka öka och minska olika och därför är det ju alltid bra att exemplifiera.

Så har då många starter men inte går högt upp i temp då kan du minska antalet starter genom att gå från exempelvis -60 till -120.



max TS integral är -999 om jag mins rätt. PÃ¥ äldre maskiner kan det till och med vara högre än sÃ¥. Typ -600 eller nÃ¥got i den stilen. 

[peswe]

Jag brukar rekommendera att inte överstiga VB delta i slutet på värmeproduktionen.
Dvs...
Om du har ett delta på 7K (skillnad mellan framledning och retur vid körning av kompressorn för värme, ej VV) så bör inte framledningen, precis innan VP stänger ner, ligga mer än 7 grader över det rådande bör-värdet. Ännu enklare är att tänka så här. När värmepumpen avslutar en värmekörning ska returen till värmepumpen ligga på ungefär samma värde som framledningsbör.

När du testar detta bör du ställa upp hysteresen för att säkerställa att denna inte är inne och påverkar. Ställ upp den till 15 eller något i den stilen.

Producerar du mer än 7 grader över bör i slutet av körningen så ska ditt startvärde för kompressorn vara högre (mindre minus) så att ett mindre värmebehov tillåts ackumuleras. då får du fler starter. och vice versa.

När du är klar ställer du ner hysteresen. Om vi tänker oss att du aldrig, normalt sett, går högre än 7 grader över bör, ja då kan du ställa in hysteresen på exempelvis 9.

Jag har ändrat Integral VP från 60 till 120. Det verkar funka.
Jag kollade nyss hur det ser ut sekunderna innan VP har käkat ikapp värmebehovet (till noll gradminuter). Då har jag en diff på 6 grader (FL 44, Frambör=38, Utetemp=-8, Innetemp=20, Kurva 33,). Antar att det betyder att Default hysteres=7 är ett bra värde då...

Så här ser min hemknåpade loggning ut:
18-01-2013, 08.02, VP Drift FL (40.7) < 41.2 Ti= 20.0 Tu= -13.0 (43 min)
18-01-2013, 08.27, VP Stby. FL (32. > 32.2 Ti= 20.0 Tu= -12.5 (25 min)
18-01-2013, 09.12, VP Drift FL (40.6) < 41.0 Ti= 20.0 Tu= -12.0 (45 min)
18-01-2013, 09.33, VP Stby. FL (32.9) > 32.3 Ti= 20.0 Tu= -12.0 (21 min)
18-01-2013, 10.26, VP Drift FL (41.2) < 44.1 Ti= 20.0 Tu= -12.0 (53 min)
18-01-2013, 10.41, VP Stby. FL (33.3) > 32.6 Ti= 20.0 Tu= -11.9 (15 min)
18-01-2013, 11.27, VP Drift FL (40.7) < 41.2 Ti= 20.0 Tu= -10.9 (46 min)
18-01-2013, 11.51, VP Stby. FL (32.1) > 31.5 Ti= 20.0 Tu= -10.2 (24 min)
18-01-2013, 12.43, VP Drift FL (40.7) < 45.2 Ti= 20.0 Tu= -9.5 (52 min)
18-01-2013, 13.01, VP Stby. FL (32.1) > 31.5 Ti= 20.0 Tu= -9.5 (18 min)
Temp inom parantes är föregående temp och tempen till höger om <> är är sista avlästa FL under drift resp Standby.

FL temp går under drift upp mot 40-45 grader på c:a 50 minuter.
Mellanföljande pauser sjunker FL temp till c:a 32 grader på c:a 20 minuter.

Är det värden som ser OK ut?

/Peter

[David Rinnan]

jag skulle nog lägga mig med hystereseen minst 2 över.

och du vill ha koll när det blir varmare för att se om förhållandena ligger kvar på samma nivåå då.

[peswe]

jag skulle nog lägga mig med hystereseen minst 2 över.

och du vill ha koll när det blir varmare för att se om förhållandena ligger kvar på samma nivåå då.

OK, då ändrar jag hysteresen för VP till 8-9.
Behöver jag ändra hysteresen för TS också?

Nu är det nollgradigt och nu har jag drifttider på 35 min och mellanliggande stby (VP stopp) på 35-40 min.

Får kolla vad som händer med hysteresen. Vad borde hända?

[David Rinnan]

Beroende på hur stor värmepumpen är i förhållande till huset så får man olika resultat. Vissa får fler starter kring 0-10 grader plus och andra får fler starter vid -20.

Vissa gånger 100% när det är 0 grader eller kallare.

När man går 100% kommer ju inte framledningen någonsin gå över bör-värdet så att säga.

Du vill helt enkelt säkerställa att inga normala driftfall resulterar i att du slår i hysteres-taket.

[peswe]

Nu har jag kört nÃ¥gra dagar med Integralvärdet  för VP ändrat till 120.
Inga som helst problem, vid Noll resp -15°C.
Innetempgivaren (Rumbör) är inställd på 21°C.
Innetempen, i hallen där givaren sitter, ligger mellan 20,7-21,4°C, uppmätt under drygt 2 dygn. Den variationen hade jag även med integralVP=60.

Vågar jag öka värdet ytterligare för integral VP?
Jag antar att jag kan öka värdet tills den nivå att innetempen börjar variera mer än vad som känns bra ur komfortsynpunkt.