Ämne: Nibe Fighter 1250 installation

[donparty]

Det måste vara en väldigt stor okunskap bland sveriges rörmokare, jag är själv i byggbranschen (elektriker), och jag tror inte jag har jobbat
i nÃ¥n nybyggd villa med värmepump utan rumstermostater för golvvärme 

Det jag förstår av vad ni säger så ska det inte vara så och då tycker rörmokarna som projekterar dessa villor borde veta hur man optimerar en villa att fungera så
optimalt med värmepump.

Rätta mig gärna om jag har fel 

[Digital]

Det måste vara en väldigt stor okunskap bland sveriges rörmokare, jag är själv i byggbranschen (elektriker), och jag tror inte jag har jobbat
i nÃ¥n nybyggd villa med värmepump utan rumstermostater för golvvärme 

Det jag förstår av vad ni säger så ska det inte vara så och då tycker rörmokarna som projekterar dessa villor borde veta hur man optimerar en villa att fungera så
optimalt med värmepump.

Rätta mig gärna om jag har fel 

Tror inte en rörmokare projekterar villor det gör hustillverkaren... Och rörfirman säljer grejerna ju mer desto bättre för honom alltså..
Hoppas att det inte är så här men ofta verkar det vara så att de flesta har dessa grejer sittandes i sitt hus..

Visst i vissa fall med F 310 så har man termostater på golvvärmen på bottenvåningen och raddisar på övervåningen... då blir ju allt lite annorlunda.

Tror att i de flesta fall när det skall monteras en riktig värmepump (läs bergvärme) så blir detta fel då de som projekterar kanske inte har den rätta kunskapen om hur det skall göras.. tyvärr.

[tony_UA]

Tack för svaren som kommit, blev en intressant trÃ¥d det här mÃ¥ste jag säga 

Tyvärr i mitt fall dÃ¥ prylig som man är sÃ¥ blev det ju Uponors trÃ¥dlösa KNX system (Wirsbo) med de där smÃ¥ läckra rumstermostaterna som ser ut som en liten fjärr med display, jag har totalt 12 slingor i huset och 10 sÃ¥na trÃ¥dlösa termostater sen sÃ¥ i garaget sÃ¥ är det fem slingor och 3 sÃ¥na termostater men de är kopplade till en identisk styrcentral som den i huset, det gick bara att ansluta max 14 slingor till manöverpanelen eller vad det nu var, om ni undrar varför 3 termostater i garaget sÃ¥ är det för att jag har 3st utrymmen där, förrÃ¥d, undercentral o garage 

Jag tror att det ni säger om att köra utan termostater inte är så tokigt om mna stryper in allt riktigt men i mitt fall blev allt så bråttom så jag hade inte tid att kolla så mycket i forum mm utan satsade på att få riktigt bra priser på prylarna istället...

Mvh Tony

[Rickard]

Du har kastat pengarna i sjön, låter du termostaterna strypa så försvårar du för värmepumpen att göra sitt jobb, den får dessutom sämre driftsförutsättningar/sämre COP och antagligen kortare livslängd.

De som projekterar nya hus är både okunniga och vill att VVS-leverantören skall få sälja så mycket som möjligt.

Som en liten passus kan jag väl säga att för att köra utan termostater i systemet bör man som VVS-installatör och även som ägare ha lite klart för sig hur en värmepump bör justeras in.
Att det alltid projekteras med termostater KAN bero på att konstruktörerna vet att installatörerna i de flesta fallen är rätt okunniga och att villaägaren själv dessutom är det.

Värmepumpsforums medlemmar bör dock inte vara oroliga över att det skall bli nåt krångel, det är ingen större konst att ställa in systemet så att det fungerar optimalt - man har i alla fall en rätt skaplig timpennig för nedlagt arbete när det väl är klart - och pengarna fortsätter att läggas till år efter år sedan man väl optimerat.

[tony_UA]

Hmm, hoppas det fungerar bättre än vad du tror för det kostade en del som sagt...
Skulle det inte fungera som man vill så får jag väl bara koppla ur termostaten och magnetventilerna antar jag.

Jag har en annan fråga, jag postade den under golvvärme men får inget svar så jag kan ju alltid testa att ställa den i den här tråden eftersom det är många som är i den.

När vi gjöt plattorna så gjordes ingen ritning vilken slinga som sitter var på fördelarna så jag vet ju inte i nuläget vilken anslutning på fördelaren som hör till vilken slinga, det är ju lite dumt eftersom t.ex vardagsrummet har två slingor som ska kopplas till en termostat.

man kan säkert fräsa i varmt vatten i slinga för slinga och mäta med nån värmekamera var slingan är el blåsa luft i slingan o lägga örat mot betongen för att höra var det viner etc...

Vad gör man? nån som har ett vettigt förslag ?

[ROLPeR]

man kan säkert fräsa i varmt vatten i slinga för slinga och mäta med nån värmekamera var slingan är el blåsa luft i slingan o lägga örat mot betongen för att höra var det viner etc...

Kanske en galen ide. En liten kompressor (med tank) och ett stetoskop.

MVH // Rolle

[COP-ojken]

Det argumenteras mkt mot termostater i denna tråd. Det stämmer säkert för on-off reglerade pumpar utan mellan liggande ack-tank, eller med separat radiator cirkpump. MEN för varvtalsstyrda pumpar stämmer det väl inte?

Om en slinga stryps pga övervärme i just det rummet så ska ju den varvtalsstyrda pumpen bara varva ner o fortsätta leverera energi till de resterande slingorna. Möjligtvis kan man ha problem vid varmt väder eftersom lägsta effekt ligger runt 4 kw, o då blir ju även den varvtalsstyrda pumpen en on-off reglerad pump. Inte ngn koll på hur ofta man ligger runt botteneffekten i en varvtalsreglerad? Ngn som vet, beror givetvis på huset, men om man antar att man har ett större husdär 16 kw=DUT? om det är ett vanligt driftläge så ska man väl hantera installationen som en on-off, dvs med knäpptank o inte termostater.

Men annars: Jag skulle argumentera för att då man har varavtalsstyrdpump ska man definitivt ha termostater. Det är ju den bästa besparingen: Att inte ha övertemperaturer ngnstans!

[Rickard]

I så fall skall även cirkpumpen vara varvtalsstyrd (vet inte om den är det och har inte läst hela tråden) annars kan deltaT bli tokigt och verkningsgraden försämras.

[Carl N]

En 1250 har varvtalsstyrd CP men det kommer inte att funka med termostater. Utegivaren  (och ev innegivaren) kommer att ge order till VP:n att leverera en viss effekt till värmesystemet oavsett hur termostaterna stryper. SÃ¥ när flödet minskar (dÃ¥ termostaterna stryper) kommer cirkpumpen varva upp för att hÃ¥lla flödet (eller diff VB) konstant tills den nÃ¥r max. Sen blir det problem...

VP:n minskar tyvärr inte kompressorns uteffekt då flödet stryps utan reglerar sin effekt enbart på tempgivare. Om innetemp ökar (och man har innegivare) så kommer uteffekten säkert minskas lite men jag är osäker på om detta räcker för att kompensera för termostaternas inverkan.

En lösning är väl att ha radiatorn närmast innegivaren ostrypt så får denna denna radiator påverka innegivaren åt rätt håll då de andra raddarna stryper på flödet.

[Rdx]

VP:n minskar tyvärr inte kompressorns uteffekt då flödet stryps utan reglerar sin effekt enbart på tempgivare.

Är det sant???    Reglerar den inte frekvensen beroende pÃ¥ retur/framledningstemperatur?  Hur kan den veta vilken uteffekt den skall ge vid olika temperaturer?  Det mÃ¥ste väl bero pÃ¥ villken typ av hus den stÃ¥r i...

[Danskeren]

Min kompis hade varvtalsreglerat vp (4-10kw) med 120 m2 golvvärme i bottenvåning och 120 radiator på første-salen, med trådløse termostater och shunt.

Systemet körte inte optimalt, då vi sammanlignade med mit eget system.

Vi fjernede alla termostater, shunten och en termostat-ventil som sittar på fördelaren och då kunne han sænke värmekurvan med 7 punkter och deres förbrukning fallt betydeligt.

Vi strypade rummene på fördelaren, och värmefördelingen är perfekt nå.

[COP-ojken]

En 1250 har varvtalsstyrd CP men det kommer inte att funka med termostater. Utegivaren  (och ev innegivaren) kommer att ge order till VP:n att leverera en viss effekt till värmesystemet oavsett hur termostaterna stryper. SÃ¥ när flödet minskar (dÃ¥ termostaterna stryper) kommer cirkpumpen varva upp för att hÃ¥lla flödet (eller diff VB) konstant tills den nÃ¥r max. Sen blir det problem...

VP:n minskar tyvärr inte kompressorns uteffekt då flödet stryps utan reglerar sin effekt enbart på tempgivare. Om innetemp ökar (och man har innegivare) så kommer uteffekten säkert minskas lite men jag är osäker på om detta räcker för att kompensera för termostaternas inverkan.

En lösning är väl att ha radiatorn närmast innegivaren ostrypt så får denna denna radiator påverka innegivaren åt rätt håll då de andra raddarna stryper på flödet.

Det undrar jag oxå . Om en slinga stängs av så kommer ju avgiven energi att minska (eftersom värmeavledande ytan minskar), det innebär att returtempen stiger o pumpen minskar sin effekt för den vill reglera mot en viss framledtemp vid viss utetemp (Vi antar att vp inte har ngn innetempgivare nu). Jag vet faktiskt inte hur den reglerar men om den inte reglerar på framledningstemp bör o är -värde skulle jag bli förvånad.

Om man antar att effekten (varvtalet på kompressorn) styrs av framledningstemp skillnad mellan bör o är-värde. O cirkpumpen styrs av delta-T över vvx. Om man då stryper en slinga så kommer framledtemp att öka (eftersom flödet genom vvx minskar o returen ökar) kompressorn minskas därför i varvtal, om den minskningen är nog för att bibehålla korrekt delta -T är ju svårt att sia om men det kan ju uppstå en extra förlust i cirkpump eftersom den kan ha för högt varvtal mot vad den borde. Problemet är väl att den har två styrparameterar dels delta-T o dels trycket i radiatorkretsen. O om bägge varierar slumpmässigt mot varandra (även om de oftast går åt samma håll kan jag tänka), så kommer sådana situationer att uppstå då o då. Då måste man värdera pumpförluster mot överrumstempsförluster. Jag skulle gissa att den senare oftare är större.

DÄREMOT, ska man nog inte ha normala termostater utan just digitala som i (vissa) golvvärmesystem så att det antingen är fullt flöde (=lägre medeltemp) eller stängt flöde. Så det kan vara dumt att ha reguljära radiator termostater, kan jag tänka. För när tempen närmar sig termostatens börvärde börjar den strypa lite grand vilket innebär att man måste ha högre temp på framledningen för att verkligen nå börvärdet eftersom flödet (& o därmed medeltemp på elementet) minskar. Därför måste man ha en högre tempkurva om man ställer elementens traditionella termostater på rumsbörvärdet.

Har man däremot digitala termostater kan man ställa dessa på rumsbörvärdet utan att behöva ställa upp styrkurvan. Eftersom de endast då börvärdet är faktiskt uppnått stänger av radiatorn.

Däremot bör man förvissa sig om att det i normalfallet är styrkurvan o inte rumstermostaterna som styr temperaturen. Termostaterna ska endast användas för att kapa övertemp eller ha tex extra natt eller dagsänkning i ett visst rum, o inte för att i normalfallet reglera temperaturen, för gör den det så har man för hög styrkurva. Man ska således se till att termostatens reglerauktoritet (! användbart ord som jag läst i ett datablad om termostater ) hålls på en låg nivå.

Eller så har man inte så mkt att hämta i besparing med sådan reglering med värmepumpsdrift? VP går ju bäst o billigast vid låga temperaturer o man riskerar att behöva alltför stora temperaturer för att tex komma upp i temp från en nattsänkning, vilket går bra med tex oljepanna, men inte med VP för då sjunker COP.

I mitt förra hus hade jag dagsänkning om ingen var hemma (IR-detektorer) men så fort man öppnade ytterdörren så drog datorn igång pelletskaminen som drog iväg 25 Kwi vardagsrummet, det gick från 15 till 23 grader på 20 minuter! När vi flyttade in i vårt nuvarande hus som är över dubbelt så stort, men med lite lägre effekt för uppvämningen fick jag snabbt ta bort dagsänkningen, det tog nästan ett dygn att komma upp i 22 grader om det var lite kallt ute. Så exakt behovsreglerad värmestyrning kräver nog kanske fetare effekter än vad man normalt har i VP sammanhang. Så därför kan det trots allt vara ide att inte ha termostater? Men när jag får min VP på plats kommer jag förstås att labba med det

[Danskeren]

Forskellen på värmepumpen och andra systemer är ju att värmepumpen gerne vill beholde flödet och ändra temperaturen. Andra systemer vill beholde temperaturen och ändra flödet.

Jag tror inte det är bra med ett mix av dom två.
Och det är inte bra at skåpa forandringar som värmepumpen inte vet noget om.

Bevar fullt flöde och sænk temperaturen om det är varmt nok.

Rumsgivaren gør ju netop det, att den sänker värmekurven och inte stryper flödet.

Ta bort shunts och ventiler om möjligt.

Der kan sparas mange tusind kroner om man inte køber dette från början.

[COP-ojken]

I en värmepump som har varvtalsstyrd kompressor o varvtalsstyrd cirkulationspump, o där man vill ha en konstant delta-T över vvx, kommer ju effekt o flöde att samvariera. Eftersom det krävs samma effekt att värma en viss mängd vatten, måste styrningen dra ner på cirkpumpen då kompressorn varvar ner så att vattnet stannar lite längre tid i VVX o får samma energi som vanligt fast under längre tid, så det är redan en mix av flöde o temperatur, men det kan ju vara ett argument för att inte ytterligare röra till det..

Jag håller med om att det nog är svårt o kräver en del injustering att få sådana blandade system att fungera, o har man inte en installatör som kan eller kan själv ska man nog hålla flödet fritt o låta VP sköta allt. Men om man kan styrning, o kanske måste man även hacka in sig i VP styrningen för att få allt att funka så finns det potential för ett än mer optimalt system. Frågan vid sidan om man klarar av det är: Är det värt det? I o fs hävdas ofta att man spara fem % av uppvärmingskostnaden om man sänker tempen med 1 grad, jag tycker i o f s att det låter mkt, men om man kan sänka medeltempen med en grad, fast bara då man inte är hemma eller i rum man inte är i så har man sparat 5 % utan att minska på komforten! O att minska energitillförseln till rum som redan är för varma kan t o m öka komforten o samtidigt spara pengar

Min poäng är bara att det är en annorlunda logik i systemutfomningen med en varvtalsstyrd VP än med en on-off.

[Carl N]

VP:n minskar tyvärr inte kompressorns uteffekt då flödet stryps utan reglerar sin effekt enbart på tempgivare.

Är det sant???    Reglerar den inte frekvensen beroende pÃ¥ retur/framledningstemperatur?  Hur kan den veta vilken uteffekt den skall ge vid olika temperaturer?  Det mÃ¥ste väl bero pÃ¥ villken typ av hus den stÃ¥r i...

Visst reglerar kompressorn mot en fix framledningstemp som i sin tur beror pÃ¥ utetemp och ev korrigeras av innegivare, men cirkpumpen reglerar mot ett fixt flöde och kommer att kämpa för att behÃ¥lla flödet om det stryps. Men det är möjligt att kompressorn varvar ner dÃ¥ cirkpumpen nÃ¥tt 100% och diff VP ändÃ¥ inte nÃ¥r det inställda värdet.