Ämne: Hysteres och andra fel

[eleson]

... saknar Adam ...

[ORAKLET]

Ja ADAM Fjaestad eller vad han hette var duktig Thumbsup

Om vi sänker flödet i det läget Rickard sÃ¥ kyler vi för lite och dÃ¥ kommer kondenseringen att ligga lite högre än den skulle behöva. Vi kan fortfarande ha full kondensering, samma med Glide snacket.  Vi kan ha 1 i DT och ändÃ¥ ha full kondensering.  Jag kör 5-6K pÃ¥ en del maskiner och dem har full kondensering.

Fabrikerna gör såklart detta på bandet, det blir mer för mig att kontrollera att allt är som det ska, sällan men verkligen behöver justera. Men det händer att maskiner är tomma eller behöver en slurk soppa kanske justera exp vent (oftast öppna denna liiite då) osv osv osv.

MKT av allt vi ser i manualerna är bara rekommendationer, volym,DT mmmm    rekommendationer för att dÃ¥ vet fabriken att det kommer funka hyffsat.  Sedan har vi de sista typ 10-15% som man kan komma Ã¥t om man trixar.  Det är inte främst detta jag väljer tankar för, tanken i mitt fall skapar förutsättningen för att ha mer effekt i systemet och dÃ¥ behöver det inte vara 100%.

[ace]

Faktum är att om vi sänker flödet över kondensorn kommer kondenseringstrycket att öka. vid ökat kondenseringstryck flyttar vi över köldmedium till kondensorn...och erhÃ¥ller ett högre vätskestÃ¥nd i kondensorn = klarare/högre densitet pÃ¥ vätskan till exp-ventilen... sÃ¥ risken för flash (okondenserad vätska till expventilen   minskar. (det är av denna anledning den korrekta underkylningen inte är en fast tempsänkning...utan en procentuell avvikelse i förhÃ¥llande till kondenseringstrycket).

Det är även av denna anledning myten om glide vs flöde värmebärare föddes... teknikern hade sin gamla manometer med R22 skala utan korrigering för gliden på vätskesidan.
teknikern fyllde systemet till han fick 4-5K i underkylning (trodde han....eftersom han inte hade räknat med gliden var underkylningen i praktiken 0 )  resultatet var att det flashade.
Teknikerna kom på att om de sänkte värmebärar-flödet så slutade det flasha.( det de gjorde var att flytta över tillräckligt mycket köldmedium till kondensorn för att erhålla vätskestånd )
I och med detta och i rent oförstånd /okunnskap föddes myten om glide vs VB-flöde.

När det gäller uttätning av en kylkrets har jag vissa infall rent kyltekniskt... en tät process är nära en optimal kompromiss mellan flöden och kondenseringstemp vid en genomsnittlig framledningstemp och fungerar som en bra riktlinje i de flesta "enflödes-systemen".
tittar vi pÃ¥ system där vi kan reglera värmebärarflödena fritt utan att pÃ¥verka resten av systemet (tex en arbetstank) är  inte regeln optimal i alla lägen.
Det optimala värmebärar-flödet över kondensorn varierar beroende på framledningstemp (till stor del pga tryckgasöverhettningen)
vilket gör att det optimala flödet inte är det samma vid temperaturer avsedda för ett golvvärmesystem kontra en radkrets på gränsen till högtemp.....och varierar med framledningsbehov över året etc.

men Ã¥terigen är det finlir...som genererar i nÃ¥n/nÃ¥gra hundralappar Ã¥t brukaren....och skönare sömn hos den fanatiskt seriösa teknikern 

[David Rinnan]

fanatisk övertemp är helt ok om installatören eller värmepumpsägaren av olika anledningar siktar på detta. Medvetet så att säga.

tråden syftar väl lite till att belysa att de flesta åtgärder på en pump, eller driftscenarion kan få en konsekvens. Om jag tar 20 starter i stället för 10 kanske pumpen inte behöver jobba lika hårt lika ofta. och så ska det vägas mot antal starter....

Sålunda är det ju ett ganska avancerat ämne och kanske ett sådant som med mindre än en massa nedlagd tid går att belägga med kalla fakta i varje givet avseende.

men det är ändock intressant även för vanliga dödliga ickekyltekniker som mig själv.

vi kan också se, även i denna tråd, hur ämnet belyser anläggningar som av olika skäl ofta går högt upp i temp och hur man kan tänkas råda bot på detta. I takt med stigande elpriser och hyfsat ok klimat i många delar av landet samt förhoppningsvis sjunkande priser på luft/vatten kommer vi säkert se fler och fler som ger sig på att själva bygga anläggningar som pallar mycket effekt.

Forumet har ofta haft en inställning att högt antal starter (obs jag menar inte att rickard säger att 20+ starter är dåligt - jag pratar om forumet i sitt snitt om man ser till tidigare trådar i sådana ämnen) är farligt för maskinen men det har vart dåligt med trådar som pratar om de negativa konsekvenserna med forcerat lågt antal starter.

nu har jag nog glömt bort vad jag tänkte skriva

[måle10]

Det jag menar är att det behöver ju inte vara något negativt när den bryter på hyst.(flöde,kurva)Men om man ställer upp hyst.hur ska den då kunna bryta om man får ett värmeöverskott,Bryter den på hyst så hamnar det ju på +(integ,).

[David Rinnan]

mja alltså pumpar som exempelvis nibe och thermia använder ju inte hysteres som en aktiv reglering i normalfallet. Där jobbar man ju med integral i gradminuter.

När GM för start uppnås startar pumpen och har då motsvarande värde att hämta hem. Hur många grader vi då befinner oss under bör är irrelevant för pumpen, så att säga, så länge det är inom ramarna för max temp diff / hysteres.

en pump som alltid stoppas på hysteres, när den egentligen är gjord för att räkna gradminuter, kommer inte vara rättvisande med avseende på kurvan. I normalfallet. Detta är i sig inget problem, om man vill styra med hjälp av hysteres i stället för GM och förstår skillnaden.

[Rickard]

Forumet har ofta haft en inställning att högt antal starter (obs jag menar inte att rickard säger att 20+ starter är dåligt - jag pratar om forumet i sitt snitt om man ser till tidigare trådar i sådana ämnen) är farligt för maskinen men det har vart dåligt med trådar som pratar om de negativa konsekvenserna med forcerat lågt antal starter.

Det mål jag brukar argumentera för är max 20-30 starter/dygn, och har egentligen inte så mycket att göra med värmepumpens drift, utan är mer den gräns man bör hålla sig till för att bibehålla en jämn temperaturkomfort i huset.
Går man betydligt under 20 starter/dygn så kan man få varierande rumstemperatur p.g.a. de långa perioderna utan tillförsel av värme.
Exakt hur manga starter/dygn man skall trimma in styrningen för hänger dock ihop med många parametrar.

Vattenvolym i systemet
Effekttäckningsgrad
Storleken på värmeavgivande ytan
Hur bra kurva/parallell är injusterad
Tillåts termostater strypa bort övertemp
Volymtank
Arbetstank

Min slutsats är dock att man i de allra flesta anläggningar får en väl fungerande anläggning med bra komfort, utan nämnvärt maximala temperaturer på vbf, eller något riskfyllt stort antal starter på kompressorn om man håller sig i området 15-30 starter/dygn under uppvärmningssäsongen.
Sen vår, sommar och tidig höst (när det är varmt ute) kan det naturligtvis bli färre starter än så.

[måle10]

Värmepumpen startar när den får ett värmeunderskott men den kan även starta på hyst om underskottet blir för stort likväl stoppar den om värmeöverskottet blir för stort.Men för den saken behöver det inte betyda att det blir fler starter.Ibland när man läser om hyst så verkar det vara rena domedagen för värmepumpen.

[Rickard]

Det är inte ovanligt att folk som inte får upp värmen har ett klent radiatorsystem, strypande termopstater, och en hysteres som stoppar värmeproduktion för att vbf blir x antal högre än börvärde vid varje körning.
Det innebär att man helt enkelt inte får tillräcklig värmeproduktion, och för kallt i huset.
Detta scenario blir vanligare ju kallare det blir ute, eftersom gångtiderna blir längre och temperaturhöjningen blir större.

Rätt använt är det inte en helt oäven reglerprincip, men på makiner som reglerar med hjälp av gradminuter så är start eller stopp p.g.a. hysteres en störning av regleringen.
Värdet för hysteres bör ställas så högt att det aldrig går in.

Hade funktionen som Rinnan beskriver funnits, alltså en möjlighet att begränsa max vbf med hjälp av hysteres, utan att nolla GM så hade det kunnat fungera, men eftersom GM nollas så får man ett värmeunderskott om hysteres stoppar kompressorn.

Har man värmeöverskott skall man justera om kurvan, montera rumstemostat, eller i värsta fall  aktivera ett fÃ¥tal radiatortermostater som fÃ¥r strypa bort värme.
Eller, om man har råd, och vill ha en problemfri anläggning, satsa på arbetstank.

[måle10]

Men om den bryter på hyst så integ nollas så får du ett värmeöverskott så integ värdet hamnar ju på +kontot så jag vet inte om det är helt fel.Tror man bör tänka på det när man ställer upp hystvärdet så den inte forsätter att producera värme fast redan har ett värmeöverskott.Sedan om du ständigt värmeöverskott
ska man narturligt vis undersöka detta om det nu beror på läckande insattsventil eller vad det nu beror på.

[Rickard]

Värmeöverskott skall regleras bort genom en korrekt inställd kurva.
Och/eller med hjälp av en centralt placerad rumsgivare.
Och/eller med hjälp av termostater (även om de inte är särskilt exakta)

Hysteres skall inte gripa in och störa regleringen på en maskin som arbetar med gradminutreglering.
Det ÄR fel att låta hysteres gripa in och rädda en dåligt injusterad anläggning, men i vissa fall kan det säkert fungera skapligt, även om det är en mycket dålig kompromiss för att nå uppställt mål om komfort.
Och som sagt, i de allra flesta fallen kommer det att innebära sämre värmekomfort om regleringen i övrigt är rätt injusterad just p.g.a. att den nollar gradminuterna.

Enda gången det kan fungera är om man trimmar in sitt värmesystem med fullt öppna termostater, ställer hysteres ca 2°C högre än maximal hysteres under normal drift, och sedan stryper in radiatortermostater så de tillåts strypa bort flöde.
Detta ger som resultat att vbf kommer att stegras mer/fortare om/när termostaterna stryper, och om hysteres då griper in och nollar gradminuterna så kan man spara någon krona/månad tack vare lite färre driftstimmar.

Jag ser det dock som en mycket krånglig väg att nå en energibesparing, dessutom med tveksam funktion.

[måle10]

Störa regleringen?Det är väll därför du har hyst.Bara för det bryter på hyst behöver ju inte betyda att ditt system inte är rätt.Om man tittar på hösten/vintern och temperaturen skiftar och du har ett stort energiurtag ur borran så är det inte ovanligt att man ser integ ligger på +100 när man är ute och jag tror inte det är någon fara jag menar förutsättningarna ändras ju beroende på temperaturen.Jag vill i alla fall inte att min vp ska gå om jag har ett stort värmeöverskott.

[Rickard]

Det blir alltid ett värmeöverskott efter att kompressorn stoppat, det skall bli ett +värde på GM efter stopp av kompressor.

Om man alltid skulle nolla gradminuterna efter kompressorstopp skulle man tvingas öka kurvlutningen för att få tillräckligt varmt i huset.

[ace]

Det är inte ovanligt att folk som inte får upp värmen har ett klent radiatorsystem, strypande termopstater, och en hysteres som stoppar värmeproduktion för att vbf blir x antal högre än börvärde vid varje körning.
Det innebär att man helt enkelt inte får tillräcklig värmeproduktion, och för kallt i huset.
Detta scenario blir vanligare ju kallare det blir ute, eftersom gångtiderna blir längre och temperaturhöjningen blir större.

Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.

[måle10]

Nej rickard som i dag när det -12 så är det väldigt sällan jag ser någon pump som ligger mot +hållet på integ,Tror det är mer vanligt på hösten och skulle jag hitta någon så kan jag hålla med om att kurvan är för högt ställt.