|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: jehu
« skrivet: 22 april 2014, 13:19:38 »
Till nästa vinter sitter jag troligen med en Mitsubishi LVVP Ecodan etc. Då är det slut med mina funderingar. Vad tar vid? Lyckliga utrop eller kvalificerat gnäll?
Min senaste elräkning var på 12 000 kr för tre måttligt kalla månader, jan-mars 2012. Sinnessjukt! (Jag höjde inomhustemperaturen från ca. + 19 förra vintern till ca. + 20-21 grader. Det straffar sig minsann!) Och ändå är det svenska elpriset långt ifrån det danska etc.
Vad blev det för pump då dr Subtilis? Kom du till något avslut? Två år har gått, du kanske har funderat klart? 
Skrivet av: rocas
« skrivet: 09 januari 2013, 08:11:38 »
Jag har monterat två 6 kw luftvattenmaskiner:
Nibe 3 fas onoff.......tyst som en stilla susning...stör inte ens fåglarna
EnergySave enfas inverter........låter som ett tröskverk.....hörs t o m in i huset.....
Skrivet av: KentJohansson72
« skrivet: 09 januari 2013, 08:04:30 »
För dom pengarna får man väl i princip en bergvärmeanläggning?
Får man? Kanske en bergvärmeanläggning i paritet med den min arbetskompis har, en underdimensionerad kompressor och ett grunt hål så han måste stötta med annat redan vid minus 6.  På en rullstensås är det inte bara att borra. Dessutom ingår det två fläktkonvektorer med inkoppling och annat som extra rumstermostater osv i de siffrorna jag angav, de posterna skulle tillkomma även på den mest bantade bergvärmeanläggningen. Jag försöker jämföra äpplen med äpplen, inte äpplen och päron. Men spara du din fråga/påstående med "ctrl-c", den går att skjuta överallt där lite kralligare LV pumpar avhandlas som halvdryg kommentar. 
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 08 januari 2013, 17:52:44 »
För dom pengarna får man väl i princip en bergvärmeanläggning?
Skrivet av: KentJohansson72
« skrivet: 08 januari 2013, 12:09:02 »
Till nästa vinter sitter jag troligen med en Mitsubishi LVVP Ecodan etc. Då är det slut med mina funderingar. Vad tar vid? Lyckliga utrop eller kvalificerat gnäll?
Min senaste elräkning var på 12 000 kr för tre måttligt kalla månader, jan-mars 2012. Sinnessjukt! (Jag höjde inomhustemperaturen från ca. + 19 förra vintern till ca. + 20-21 grader. Det straffar sig minsann!) Och ändå är det svenska elpriset långt ifrån det danska etc.
Hur gick det? Jag sitter med tre offerter just nu och funderar.. Daikin 11.4kw, 260l vvb Toshiba Esta 11.4kw, 300l vvb Mitsubishi Zubadan 16kw, 200l vvb Alla är trefasare, i alla fall har jag begärt med två kompletterande radiatorer och trågavrinning med värmeslinga. Offerterna spänner mellan 102 för Estan till 112/115 för Mitsun (två olika leverantörer, lite olikt specade) och 114 för Daikinen. Daikin har jag goda erfarenheter av, men Estan spar jag nästan 10 tusen på. Å Zuban har visserligen mest muskler men samtidigt minst VVB..  Svårt val! Kan inte allt vara SVART/VITT och övertydligt 
Skrivet av: kwjägaren
« skrivet: 27 december 2012, 20:57:27 »
Vad blev det till slut  ?
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 02 maj 2012, 21:26:34 »
Till nästa vinter sitter jag troligen med en Mitsubishi LVVP Ecodan etc. Då är det slut med mina funderingar. Vad tar vid? Lyckliga utrop eller kvalificerat gnäll?
Min senaste elräkning var på 12 000 kr för tre måttligt kalla månader, jan-mars 2012. Sinnessjukt! (Jag höjde inomhustemperaturen från ca. + 19 förra vintern till ca. + 20-21 grader. Det straffar sig minsann!) Och ändå är det svenska elpriset långt ifrån det danska etc.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 02 maj 2012, 21:09:31 »
Visst är det en fördel att en LVVP har en scrollkompressor istället för en dubbel rotationskompressor ("Twin Rotary")? Detta talar i så fall för Mitsubishi jämfört med Toshiba Estia.
Eller vad säger experterna?
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 30 april 2012, 10:41:34 »
Man kan aldrig vara säker i förväg om man valt rätt, bara i efterhand. "Det är svårt att sia, särskilt om framtiden." Gör som vi andra: gör ett val och hävda sen att ditt val var det bästa!
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 30 april 2012, 09:14:49 »
Min magkänsla pekar efter långvariga, plågsamma funderingar mot Mitsubishi Ecodan Next Generation PUHZ-RP100 YKA, delvis beroende på återförsäljarens trovärdighet.
Pris ca. 90 000 kr.
Frågan är om det pekar rätt eller åt helvete.
Val av LVVP är i stort sett liktydigt med ett val mellan Skylla och Charybdis (gå och läs er Homeros, om ni inte vet jag jag pratar om här).
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 16 april 2012, 11:45:13 »
Det får du veta om du ställer lite frågor såsom, Vilket radiatorsystem har jag? Vilket flöde finns tillgängligt i det? och diverse andra tekniska frågor. Hur mkt effekt lämnar maskinen vid 60 graders kondensering? säg så istället för 60 graders framledning Den som svarar på detta han/hon har mer koll än de som måste återkomma
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 16 april 2012, 11:20:39 »
Spelar ingen roll om pumpen är super och "top of the line" om man får en dålig installatör
Så gå på din magkänsla och bestäm vem som skall montera och sedan bestämmer ni ihop vilket märke och vilken storlek som passar HUSET
Hur avgöra vad som är en bra/dålig installatör? Snygg offert, enligt praxis? Eller kass offert, slö kommunikation, men bra pris? Ska man betala 10 000 extra för någon som satsar hårt på marknadsföring? De företag jag kontaktat är alla "auktoriserade" av resp. ÅF. Men deras kundrelationer skiftar starkt. Några ringer stup i kvarten och undrar, andra får man maila och ringa för att DE ska höra av sig (om de ens gör det). Vissa har rekommenderat bergvärme, andra har avrått från det (pga geologin där jag bor). Vissa företag är små, lokala aktörer (nästan grannar), andra etablerade större företag - som exempelvis VUAB (Ventilationsutveckling, ÅF och installatör av "riktiga" Toshiba VP, dvs. avsedda för vår region). Vem är bra?
Skrivet av: Lmf
« skrivet: 12 april 2012, 20:33:24 »
Ja du Subtilis Vill du att vi skall berätta vilken VP du skall köpa? Glöm det  Att välja Värmepump (och installatör) är något man måste göra med magkänslan Spelar ingen roll om pumpen är super och "top of the line" om man får en dålig installatör Så gå på din magkänsla och bestäm vem som skall montera och sedan bestämmer ni ihop vilket märke och vilken storlek som passar HUSETFör i slutändan så är det huset som fäller avgörandet. Det vi på forumet kan göra är att guida dig så du inte köper något som liknar en "Nordic Air"
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 12 april 2012, 15:48:43 »
Kom igen nu!
Vilken LVVP ska jag välja?
Daikin Altherma, Toshiba Estia eller Mitsubishi Ecodan - alternativt Thermia Atria?
Experter in spe: kliv ut ur era garderober och tala ur skägget!
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 04 april 2012, 16:30:20 »
@ Subtilis...
Tråden blir väldigt lång om du hela tiden citerar tidigare inlägg. Om du bara ska svara på det som står ovanför, låt bli att citera. Det du svarar på står ju liks redan, eller hur?
Enda gången man ska citera är när man svarar på en specifik del i ett tidigare inlägg, som ligger längre tillbaka. Citera då bara exakt dom raderna och skriv dit svara nedanför.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 04 april 2012, 08:04:17 »
Det skall den som lämnar en offert göra...
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 03 april 2012, 17:52:45 »
Det handlar inte bara om vid hur låg temperatur VPn kan jobba, utan om balansen mellan krav på framledningstemperatur och vad VP kan leverera vid låga temperaturer, och när den stänger av pga för hög temp på ingående vatten.
Min CTC kan exempelvis jobba ner till -20, utan problem, men bara om jag kan nöja mig med en framledning på ca 45° vid -20. Just nu behöver jag ca 55° vid -20 och då går den praktiska brytpunkten vid ca -10. Med större radiatorer nästa vinter kommer jag kunna sänka brytpunkten till ca -15.
Du måste väga in hur ditt uppvärmningssystem ser ut.
Ska man räkna ut hur mycket elementyta man har?
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 03 april 2012, 16:58:50 »
Mitsubishi Ecodan kan fås med 2 fläktar under 90 000 kr inkl. ROT. Och denna går ner till - 20 C.
Det handlar inte bara om vid hur låg temperatur VPn kan jobba, utan om balansen mellan krav på framledningstemperatur och vad VP kan leverera vid låga temperaturer, och när den stänger av pga för hög temp på ingående vatten. Min CTC kan exempelvis jobba ner till -20, utan problem, men bara om jag kan nöja mig med en framledning på ca 45° vid -20. Just nu behöver jag ca 55° vid -20 och då går den praktiska brytpunkten vid ca -10. Med större radiatorer nästa vinter kommer jag kunna sänka brytpunkten till ca -15. Du måste väga in hur ditt uppvärmningssystem ser ut.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 03 april 2012, 11:52:31 »
De kostar cirka 20 mer än 8 kw maskinen blir ett större hopp där emellan eftersom de har 2 fläktar osv.
Ja de går tilll -15 men hur mkt ger ATEC i cop vid -20?
Kolla Nibe F2300 ger dig 63 grader fram vid -25 ute. 14 eller 20 kw finns den i ta en 14 och en tank så blir det fint
Jag har inte behov av en så stor maskin - NIBE F2300 är för större fastigheter. Jag har max 190 kvm och förbrukar 19 000 kWh i uppvärmning av huset. Och för övrigt är väl Nibe som vanligt på stenåldern med vatten ut och on-off. Vad fasen ska man ta? Jag tycker att marknaden översvämmas, och jag blir vansinnig av alla alternativ  . Se till att förstatliga marknaden och tillverka EN ENDA SUPERMASKIN, tack - till lägsta möjliga kostnad (använd gärna slavar). Mitsubishi Ecodan kan fås med 2 fläktar under 90 000 kr inkl. ROT. Och denna går ner till - 20 C. Nibe split 10 kw är kanske ett bra alternativ? (Har jag blivit helt vansinnig nu???) 
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 03 april 2012, 09:47:53 »
De kostar cirka 20 mer än 8 kw maskinen blir ett större hopp där emellan eftersom de har 2 fläktar osv. Ja de går tilll -15 men hur mkt ger ATEC i cop vid -20? Kolla Nibe F2300 ger dig 63 grader fram vid -25 ute. 14 eller 20 kw finns den i ta en 14 och en tank så blir det fint
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 03 april 2012, 09:44:20 »
Deras 8 kw maskin är riktigt prisvärd och Viessmann gör riktigt fina saker, klart underskattat märke eftersom folk för det mesta köper det gamla vanliga. Kolla upp det.
Jag skulle tro att jag behöver minst 10 kw. Har du någon idé om vad den kostar? Viessmann tycks bara fungera ner till -15 C. Varför går de inte ner till - 20 C? Har man missat klimatförändringarna? Vi kan förvänta mer extrema väderförhållanden i framtiden. Jag får nog sätta upp en ny tråd, om Viessmann split.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 02 april 2012, 23:33:27 »
Deras 8 kw maskin är riktigt prisvärd och Viessmann gör riktigt fina saker, klart underskattat märke eftersom folk för det mesta köper det gamla vanliga. Kolla upp det.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 02 april 2012, 22:19:56 »
har man Atria som har en fläkt ut så kan en FLM värma brinet eller om du har en grävd brumm eller liknande
Bergvärme är bergsäkert
Kanske är Viessmanns Vitocal 200-s något att satsa på istället för alla dessa japaner och gamla on-off maskiner? 
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 02 april 2012, 18:23:36 »
har man Atria som har en fläkt ut så kan en FLM värma brinet eller om du har en grävd brumm eller liknande Bergvärme är bergsäkert
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 02 april 2012, 17:10:25 »
Av de alternativen tar jag Atria, om du skulle va missnöjd med LV kan du borra om du har den maskinen eller spetsa brinet med frånluft eller liknande. Det kan du inte med de andra.
Hur spetsar man brine med frånluft? Borra: svindyrt och osäkert på sikt. Man kan inte veta vad som händer nere i berget.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 02 april 2012, 16:17:24 »
Av de alternativen tar jag Atria, om du skulle va missnöjd med LV kan du borra om du har den maskinen eller spetsa brinet med frånluft eller liknande. Det kan du inte med de andra.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 02 april 2012, 15:30:13 »
Vad kostar den toshiban inst och klar? Mitsu vad kostar den?
Toshiba Estia 11 kWh: 88900 kr Mitsubishi RP 100: 88000kr. Och så är det ju Thermia Atria 10: 95000 kr Allt inkl. ROT. Vad ska man ta?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 01 april 2012, 16:23:20 »
Vad kostar den toshiban inst och klar? Mitsu vad kostar den?
Skrivet av: Lmf
« skrivet: 01 april 2012, 15:49:16 »
För Toshiba Estia står det så här med 45°C till radiatorerna +7°C 8,3kW +2°C 6,1kW -7°C 5,5kW -15°C Läs mer om testet (förklaringen finns nedan) Vid en utomhustemperatur på +7°C var temperaturen på vattnet till radiatorerna inte riktigt +55°C för värmepumpen från Toshiba. Vid testet på -15°C och samma temperatur till radiatorerna startade inte värmepumpen, utan eltillsatsen fick gå på. Det betyder att energibesparingen inte har kunnat beräknas lika noga som för övriga testade modeller. Den är alltså vad jag tycker värre än vad Carriern som ger 1,4kW vid -15°C vilket säger en del.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 01 april 2012, 15:25:53 »
Jaha... och så blir man ihjältigen igen.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 31 mars 2012, 15:34:54 »
Eller, vad säger ni om jag tar Toshiba Estia?
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 30 mars 2012, 13:10:13 »
Om jag säger att jag skulle ta Mitsubishi, hur många skriker högt då?
Skrivet av: Karis
« skrivet: 29 mars 2012, 10:52:38 »
nej antagligen denna pump som subtilis menar http://energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftvattenvarmepumpar1/?productGroupId=122&productTypeVersionID=122&productTestId=739&tab=2 http://energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=122&productTypeVersionID=122&productCompareList=741,738,737,745,746,739,747,744,749,733,735,734&PageID=11575
Skrivet av: Lmf
« skrivet: 29 mars 2012, 07:49:27 »
Menar du den här? http://energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?pageId=11575&productGroupId=122&productTypeVersionID=122&productCompareList=746&extended=truenär on/off maskinerna ger ca 4kW ger denna invertermaskin fantastiska 1,4kw när det är -15°C ute  tror inte du skall ha en sådan titta på Daikin,ME eller någon av on/off maskinerna istället ursäkta men Carriern är i mina ögon för syd europa
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 29 mars 2012, 02:18:38 »
Då infinner sig en ny fundering: Carrier, är det något att ha?
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 29 mars 2012, 02:13:47 »
Nattlig fundering: Daikin, Mitsubishi, Toshiba?
Kanske lutar det mest åt Mitsubishi.
Frågan är då vilken effektstorlek. Man undrar varför deras Zubadan-teknologi endast finns i deras toppmodell. Och så mycket effekt behöver jag inte.
Men då lutar det kanske mer åt Daikin... jag har nämligen nyligen hört att Toshiba Estia är övertagen från Carriers produktutbud. Så de har inte själva utvecklat denna pump, vilket kanske talar emot den.
Det känns som om offerten får avgöra.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 29 mars 2012, 02:05:27 »
Skrivet av: Värmeslösaren
« skrivet: 26 mars 2012, 22:03:59 »
Mecaterm och Euronom är också helt värdelösa på att höra av sig via mail.
Euronom kan jag inte uttala mig om men min uppfattning är att Mecaterm är otroligt snabba att höra av sig så jag håller inte alls med om detta. De ger tekniska korrekta och utförliga svar dessutom. Men det handlar säkert i mångt och mycket om att ställa rätt frågor. Även säljsidan hos Mecaterm har varit snabb, inga klagomål alls. /Marcus
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 24 mars 2012, 20:22:20 »
Har denna tråd dött?
Var finns Daikin-, Mitsubishi- och Toshiba-kramarna? Kom fram ur garderoben!
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 22 mars 2012, 20:16:58 »
Med tanke på att LVVP inte funnits så hiskeligt länge och dom förväntas hålla i 10 år så finns det väl inga som har egen erfarenhet av alla tre? Och dom flesta som säljer rekommenderar väl det dom säljer? Och installatörer vet väl egentligen inte hur ägarna sen uppfattar dom, så att det går att skapa sig en objektiv uppfattning?
Det är lite som med bilar. Subjetivt tyckande, vad som råkar dyka upp, osv. Det finns inget objektivt svar som säger vad som är bäst, eftersom det inte finns objektiva kriterier för hur man ska värdera.
Funktion och kvalitet är överordnade kriterier, som jag ser det. Bilar är inte jämförbara, eftersom de körs så olika. Många ÅF säljer i vart fall två av de nämnda (Daikin och Mitsubishi), så vad ska man tro? Priset verkar tala till Mitsubishis fördel.
Skrivet av: lunk Umeå
« skrivet: 22 mars 2012, 19:21:10 »
Med tanke på att LVVP inte funnits så hiskeligt länge och dom förväntas hålla i 10 år så finns det väl inga som har egen erfarenhet av alla tre? Och dom flesta som säljer rekommenderar väl det dom säljer? Och installatörer vet väl egentligen inte hur ägarna sen uppfattar dom, så att det går att skapa sig en objektiv uppfattning?
Det är lite som med bilar. Subjetivt tyckande, vad som råkar dyka upp, osv. Det finns inget objektivt svar som säger vad som är bäst, eftersom det inte finns objektiva kriterier för hur man ska värdera.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 22 mars 2012, 14:53:50 »
Finns det inga fler som vill rangordna Daikin, Mitsubishi och Toshiba, med erfarenhet och argument?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 21 mars 2012, 07:42:07 »
Aldrig installaerat ngn, bara offererat dessa den största var 2 st 206 kw maskiner. Har sett ett par i verkligheten, men alla komponenter är samma som alla andra, avfrostningen är det som skiljer samt KMK De har ju en enorm utedel gentemot typ eca air. Deras lösningar är dyra och svår sålda, därför tror jag att de inte kopieras. Tror inte ens att de stor vet att de finns de stora är mkt trögare än du tror 
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 21 mars 2012, 07:00:59 »
Verkningsgraden på Qvantum LV är ungefär som jordvärme, liite sämre. Har man långt till berget så är detta en lösning. Annars så är berg eller jord alltid att föredra om man har råd att göra den investeringen.
Tråkigt att du inte får kontakt med ngn 
Jag har varit inne på både berg och jord, men det finns ju problem även här (förstörd trädgård, långsiktig osäkerhet - särskilt vad gäller berg). LVVP närmar sig dessa i verkningsgrad, så snart finns det ingen poäng med att göra sådana investeringar och allvarliga ingrepp i naturen (bortsett från krånglande utedelar). Hur stor erfarenhet har du av Qvantum? Om Qvantum nu är så bra, varför har ingen annan tillverkare kopierat deras tekniska lösningar? Det luktar lite ispinne här...
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 mars 2012, 19:05:14 »
Verkningsgraden på Qvantum LV är ungefär som jordvärme, liite sämre. Har man långt till berget så är detta en lösning. Annars så är berg eller jord alltid att föredra om man har råd att göra den investeringen. Tråkigt att du inte får kontakt med ngn
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 20 mars 2012, 17:57:45 »
Mecaterm och Euronom är också helt värdelösa på att höra av sig via mail. Det gäller även deras ÅF, som jag försökt kontakta utan framgång.
Troligen måste man använda Alexander Graham Bells uppfinning för att kunna komma i kontakt med dessa aktörer. Eller eventuellt morse-kod.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 20 mars 2012, 17:49:56 »
För övrigt är det i princip omöjligt att få virtuell kontakt med Qvantum eller ens hitta en ÅF. Man kan undra hur detta företag lyckas överleva.
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 20 mars 2012, 17:31:57 »
nej det måste du inte, men de har en kylmedelkylare till utedel denna tar plats och ser ut som ett pinisbord typ googla. Men de har underkylare som fixar avfrostningen gratis, du hämtar upp mer energi ur luften för att kompensera.
Skulle du ha golvvärmeoch eller ett riktigt lågtemp system så tar de hjälp via hetgasen för att ladda avfrosttanken.
Vill du ha det bästa oavsett vad det kostar är det detta du ska ha. Men det blir dyrare än en split tex. Mkt mer jobb och rördragningar osv.
Tror att du kan singla slant om vilken du ska ha av de 2 offertena om installatörerna verkar likvärdiga
Varför är Qvantum "det bästa"? Ytterst få har dessa apparater, såvitt jag vet. Är deras verkningsgrad så enastående? Hemsidan ger ingen direkt klarhet här. Priset: ligger det i nivå med bergvärme så kan man ju undra varför man ska ha deras LVVP. Jag har vattenburet med radiatorer.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 mars 2012, 16:15:42 »
nej det måste du inte, men de har en kylmedelkylare till utedel denna tar plats och ser ut som ett pinisbord typ googla. Men de har underkylare som fixar avfrostningen gratis, du hämtar upp mer energi ur luften för att kompensera.
Skulle du ha golvvärmeoch eller ett riktigt lågtemp system så tar de hjälp via hetgasen för att ladda avfrosttanken.
Vill du ha det bästa oavsett vad det kostar är det detta du ska ha. Men det blir dyrare än en split tex. Mkt mer jobb och rördragningar osv.
Tror att du kan singla slant om vilken du ska ha av de 2 offertena om installatörerna verkar likvärdiga
Skrivet av: Subtilis
« skrivet: 20 mars 2012, 16:14:04 »
Daikin,Mitsubishi,Toshiba väljer jag av dessa. Har ingen personlig erfarenhet av dessa maskiner så jag går på vad jag vet från kylvärlden där Daikin är svinstora och gör riktigt fina saker. Mitsubishi har ju i stort sett ingen haft problem med på LL sidan så det är säkert också en riktigt bra grej.
Toshiba, kan inget om dem så då väljer jag de andra 2.
Det hjälper väl inte dig i ditt val kanske men så väljer jag.
Jag har gamla offerter (höst 2011) rörande Daikin och Mitsubishi: Daikin Altherma LT 008 = 99.000SEK inkl moms. 86.000SEK efter ev rot-avdrag. Mitsubishi Ecodan RP60 = 95.500SEK inkl moms. 83.500SEK efter ev rot-avdrag.
|
|
|
gäster: 456
dolda: 0
användare: 7
