|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 maj 2010, 21:12:02 »
Jag tror ett problem i den här tråden har varit terminologin. Flera använder återladdning som synonymt med värmeåtervinning men för mig är det en skilda begrepp. I exemplet med Sundsvallshuset så sker det en nettotillförsel av värme från VBX-enheten till berget från juni tom oktober. Det är återladdning. Det är vi alla överens om. Har vi en anläggning med en klent dimensionerad pump och VBX där pumpen går i veckor i sträck vintertid så sker ingen värmetillförsel från VBX-enheten till berget eller borrhålet under den tiden. Det som händer är att VBX-enheten stöttar eller understödjer borrhålet. Mindre värmeuttag gör att köldbäraren från borrhålet blir varmare än den annars skulle vara. Det här driftfallet är för mig inte återladdning eftersom det aldrig tillförs någon värme till vare sig till borrhålet eller berget. Det är värmeåtervinning men inte återladdning. Om nu pumpen inte går hela tiden, vilket är det vanliga, så blir det under en stor del av året så att köldbäraren och vattnet i borrhålet kommer att fungera som en bufferttank. I berget kommer det hela tiden, möjligen med undantag för några centimeter närmast borrhålet, att vara ett flöde av värme in mot borrhålet. Om man vill kalla det här för återladdning eller inte är en definitionsfråga. Min bild av återladdning är att man lagrar värme i berget för senare användning men det kan bero på att mina kalkyler så att säga startar vid borrhålskanten och bara räknar på temperaturförändringar i berget. Om tillfällig lagring av värme i själva borrhålet skall räknas som återladdning är en definitionsfråga. Men hur definieras återladdning egentligen? självklart är ftx det bästa  men finns det bara frånluft är det inte så dumt med återladdning .
Roland jag har "fixat " Tömda borrer med återladdning som det nu är balans i .så visst fungerar det
c-c
Var det en villainstallation?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 15 maj 2010, 11:17:54 »
Denna gård har 3 likadana anläggningar. / hål utan återladdnind 7 som har återladdats, men som ska kopplas bort. Och 7 som inte återladdats men som nu ska göra detta. Hoppas på att logga allt
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 maj 2010, 23:30:59 »
Jag ska logga varenda kw som åker ner i de hålen. De är 200m och 7 till antalet. Ska börja där på tisdag måste byta expventil på en robust45 på måndag. Vi kan ha detta som ett projekt. Funderar på att lägga upp allt på nätet. Ska försöka sälja in det till dem som äger hotellet annars får jag väl lägga min egen lilla dator där ett tag. 
Okey! Antog att det var totalt 14 borror. Återladdar du 7 borror med 40 kW kontinuerligt d.v.s. 960 kWh/dygn får du räkna med temperaturer runt 13°-15° när det när det har stabiliserats. Kul om du kan logga för att följa utvecklingen.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 14 maj 2010, 18:19:31 »
Jag ska logga varenda kw som åker ner i de hålen. De är 200m och 7 till antalet. Ska börja där på tisdag måste byta expventil på en robust45 på måndag. Vi kan ha detta som ett projekt. Funderar på att lägga upp allt på nätet. Ska försöka sälja in det till dem som äger hotellet annars får jag väl lägga min egen lilla dator där ett tag.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 14 maj 2010, 10:01:58 »
Det är ett hotell och återvinningen kommer från en kylanläggning. Jag ska återladda med c.a 40kw. Idag laddar dem i 7 andra hål men där får jag in 11 plus nu och det börjar bli för mkt.
Hur djupa borror är det? Hur långt mellan hålen? Kan du återladda alla samtidigt, kan temperaturerna hållas nere. Återladdningen sker lika effektivt ändå. Exempel: 7 x 160 meter = 1 120 meter x 3,5 W/m x 10° = 39,2 kW Är borrorna 160 meter styck, så måste tempen i borrcentrum vara 10° över omkringliggande berg för att kyleffekten ska bli 39,2 kW. Kör du alla borror samtidigt så räcker det med 5° över omkringliggande berg, för att svälja effekten från kylmaskinerna. Att du får en viss temperatur för en dag, är inget mått på återladdning. Det är de antal kWh du trycker ner, som ska räknas.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 12 maj 2010, 18:58:32 »
Det är ett hotell och återvinningen kommer från en kylanläggning. Jag ska återladda med c.a 40kw. Idag laddar dem i 7 andra hål men där får jag in 11 plus nu och det börjar bli för mkt.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 12 maj 2010, 18:41:54 »
det kommer att fungera . givetvis beror resultaten på hur stor effekt du återladdar med . 7 hål = hyfsat stor anläggning . Jag ser fram emot resultaten på hålen . Schysst logga VP ORAKLT  C-C 
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 12 maj 2010, 18:33:14 »
Om en vecka så ska jag återvinna energi i 7 hål som idag har en temp på 2-. Jag återkommer när jag ser skillnaden om det blir ngn, men det tror jag nog.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 12 maj 2010, 14:05:21 »
Åkersberga, Nibe 5 kW, apr 2005, 3 900 h/år, frånluft 22° 60 l/s, FLM30, 10 maj=KB-in 9° KB-ut 9°.
Skrivet av: Perak
« skrivet: 11 maj 2010, 18:16:33 »
Spännande tråd. Nu måste jag lägga mig i debatten lite. Eller röra till det om man nu vill se det så . Jag har inga som helst loggningar att påvisa. Men faktum är att mitt hål, som jag slog och installerade VP till 1997. Tror jag det var. Jag såg efter några år att medeltemperaturen sjönk markant. Ingen statistik förd men det är en välgrundad känsla. Vintertid låg tempen konstant på minus. Återhämtade sig något under sommaren, men sedan på minus igen. Jag drog då slutsatsen att mitt hål antagligen är stillastående. Jag har en Villavent med roterande växlare installerad. Efter den har jag nu monterat en växlare från Varmitec. Den kyler avluften ytterligare. Framförallt sommartid då frånluften är ganska hög. Dessutom installerade jag en växlare på tilluften. Har numer tempererad tilluft i kåken. Inte så det funkar som AC men ändock ganska hyffsat. Poängen är att jag nu konstaterar att KB in temperaturen ALDRIG ligger på minus. Inte ens denna bistra vinter har den legat under +2. Min slutsats är att det klart som fan måste löna sig att trycka ner och återladda hål. Är det stor vattenomsättning i hålet känns det kanske lite meningslöst. En tanke är det faktum att flera grannar har borrat efter mig har påverkar temp på hålet. Men hur som helst är mitt hål varmare nu än tidigare. Om man som jag som bor i Stockholms närförort. Med tomter på ca 1000kvm st. Ponera att alla borrar och installerar bergvärme. Klart att medeltemperaturen på berget måste sjunka så småningom. Skulle inte förvåna mig om det blev ett krav i framtiden. Att någon form av återladdning av återvunnen energi kommer att krävas. Andra tankar .
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 10 maj 2010, 19:52:10 »
självklart är ftx det bästa men finns det bara frånluft är det inte så dumt med återladdning . Roland jag har "fixat " Tömda borrer med återladdning som det nu är balans i .så visst fungerar det c-c
Skrivet av: Roland
« skrivet: 10 maj 2010, 19:39:15 »
Att det Lexus citerar från mina tidigare inlägg ger ett förvirrande intryck beror på att de, utan att jag har tänkt på att klargöra att det jag skrev handlar om två olika saker. Dels om i vilken mån värmen stannar kvar i närområdet, vilken glädje man har av tillförsel av sommarvärme till borrhålet vintertid men det verkar jag aldrig ha klargjort, dels VBX-fallet där värme tillförs och tas ut mer eller mindre samtidigt. Att värmetilförsel sommartid höjer borrhålstemperaturen då har jag aldrig ifrågasatt. Jag har flera gånger tidigare skrivit att för att återladdning skall fungera måste värmen tillföras nästen samtidigt med att den tas ut. Väntar man en längre tid är den borta. Temperaturhöjningen sommartid påverkar naturligtvis varmvattenberedningen sommartid men är i stort sett borta till vintern.
Du skriver:
"Även för det bästa tänkbara fallet, ett välisolerat nybygge långt norrut där markvärme inte är ett alternativ"
Var går gränsen för jordvärme?
Är bergvärme ett alternativ långt norrut, då grungvattentempen är +1° d.v.s. för att få en vettig värmetransport i berget så måste borrcentrum sänkas till typ -5°? Då är det betydligt mindre risk att ha -5° i jordvärmeslangen.
Det blev ett missförstånd här. Det jag menade var …. där markvärme inte är ett alternativ pga liten tomt eller att marken inte är lämplig för grävning. Jag insåg inte vid skrivandet att min rumphuggna formulering kunde feltolkas. Vi är överens på den här punkten. Norrlänningen gräver om han kan, han borrar inte. Jag har under många år hävdat att det alltid är bättre att borra djupare än att installera värmeåtervinningsaggregat. Exemplet med Sundsvallhuset visar att det i vissa fall är möjligt för värmeåtervinning att konkurrera med djupare borrhål. Det måste jag medge även om jag inte köper Lexus’ kalkyl fullt ut. Mina invändningar är: Vinsten av en grad högre köldbärartemperatur bör vara ca 200 kWh/år i stället för 250. Det blir resultatet av 3 % högre COP per grad och, med tanke på att det är golvvärme, ett årsgenomsnitt för COP bli högre än 3,5. Ingående köldbärartemperatur var ökad en grad jämfört med beräkningsprogrammets standardinställning. Det går alltid att får en värmeåtervinningsenhet lönsam om man väljer tillräckligt hög Kbin. Högre Kbin ger djupare borrhål och därmed större skillnad mellan borrhålen med och utan återvinning. 1 kW tillförd värme till borrhålet sommartid är möjligt. 1,8 kW övriga delen av året förutsätter att luften ut från värmeåtervinningsenheten är +1. Det tror jag inte är möjligt av skäl som jag tidigare har angett. 1,6 kW som anges i Nibes datablad verkar rimligare. Men även om man accepterar 1,8 kW så är det inte möjligt att ta ut 1,8 kW höst och vår. Köldbäraren är inte tillräckligt kall för det. Temperaturerna i kolumn BM i mitt Excelark är skillnaden mot ostört berg som i Sundsvall är +5 grader. Till det skall läggas temperaturskillnaden köldbärare/bergvägg som vintertid är -2 grader och sommartid +1 grad (sommartid är köldbäraren varmare än bergväggen). Vår och höst när värmeuttaget är lågt kommer ingående köldbärarare att vara några plusgrader. Till det skall läggas temperaturskillnaden köldbärare/luft i återvinningsenheten som bör vara minst 2 grader. Det är inte möjligt att få frånluft som är +1 höst och vår. Den extra elförbrukning som ett värmeåtervinningsaggregaten medför är svår att kvantifiera. Jag är rätt övertygad om den är betydelsefull i en lönsamhetskalkyl men jag har inga mätdata. Jag räknade med 500 kWh/månad för varmvatten. Det är högre än för normalfamiljen men inget orealistiskt värde. Högre andel värmebehov sommartid gynnar värmeåtervinningsfallet då en värmetillförsel och uttag blir bättre balanserade. Inga av det faktorer jag har räknat upp ändrar något principiellt. De flyttar bara brytpunkten för lönsamhet. För ett tillräckligt stort nybyggt hus som planeras för en återvinningsenhet från början går det nog i de flesta fall att välja parametrar så att en VBX blir lönsam jämfört med bergvärme utan återvinning. Om det sen blir en lösning som är vettig i förhållande till vad som är dimensioneringspraxis eller en ekonomiskt vettig lösning jämfört med andra alternativ är en annan fråga. Cocacola tycker att man principellt skall återvinna värmen i frånluften. Det är vällovligt men då är en FTX-enhet en ur värmeväxlingsynpunkt elegantare lösning. Där sker en värmeväxling mellan till- och frånluft med några graders temperaturskillnad, men det blir till priset av en dyrare och mer komplicerad installation. Det som stör mig med värmeåtervinning från frånluft via köldbäraren är den termodynamiskt sett dumma processen. Man har luft vid +20. Värmen överförs till köldbäraren som är runt noll grader. Sedan får kompressorn arbeta med att hissa upp temperaturen till 30-35 grader. Sedan sker ytterligare ett temperaturfall till rummets +20 grader. Kilowattimmarna åker berg- och dalbana temperaturmässigt jämfört med FTX-aggregatets lilla temperaturkliv nedåt. Det bidrar till att verkningsgraden för den återförda värmen via köldbäraren blir lägre än 2 % (200 – 250 kWh mindre el till kompressorn/13000 kWh återförd värme). Tar man ut värmen samtidigt som den återladdas går det att få runt 7 % verkningsgrad. En FTX-enhet med 85 % temperaturverkningsgrad får, räknat på samma sätt, en verkningsgrad på runt 20 %.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 10 maj 2010, 11:31:48 »
Intressant problem. Energiuttag bestäms av fastighetens energibehov minus köpt energi till kompresson. Borrdjup bestäms av energiuttag.
Med det i minne ska det inte skilja beroende på om kompressorn går kontinuerligt med dellast eller periodvis med maxlast.
Det jag funderar på, är om belastningen i borran blir annorlunda, genom att cirkulation är låg då belastningen är låg typ att borran blir belastad mer på övre halvan. Förmodligen spelar det ingen roll, varför jag måste säga att jag inte har en aning.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 09 maj 2010, 21:27:21 »
IVT:s X pumpar har varvtalsstyrda köldbärarpumpar som du nämner. Men min fundering är om det inte är den kontinuerliga driften som belastar borrhålet mer?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 09 maj 2010, 21:02:01 »
Skulle vara kul att höra däremot vad du hade för erfarenhet av tempen i borrhål med invertermaskiner jämfört med on/off. Där jag upplever att de går med lägre temp.
Eftersom vi har hållit oss till grossistpumparna AutoTerm/Bosch, har jag inte varit i kontakt med någon berg-inverter ännu. Får väl hoppas att de även släpper dessa till Bosch. Men samtidigt är det väl bra att IVT tar hand om barndomsfelen. Jag vet att X-pumparna har varvtalsstyrda kölbärarpumpar, som kanske kan ge sken av att något är annorlunda. I annat fall förstår jag inte varför deras borror blir kallare.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 09 maj 2010, 17:20:23 »
Frikylan är inte projekterad utan har setts som en billig lösning utan större kostnad på en anläggning projekterad för värme. Och tempen på brine som kommer upp ur borrhålet ligger onekligen högre än +7 i slutet på sommaren. Och vi har inte slängt dit ett helt gäng med fläktkonvektorer.
Ska jag tolka dina argument som erfarenheter av en anläggning, som är "slängt dit" utan föregående projektering?
Om vi stänger av VBX under sommaren vilket tekniskt sett är enkelt att lösa men lik förbaskat kostar så minskar vi ekonomiska utfallet av VBX, eller hur?
Om du avser att återladdad energi blir mindre, så är det väl bara att hålla bägge kranarna öppna.
Jag skrev att installationskostnaden sjönk med 3 000 kr, när man samtidigt installerar bergkyla med VBX. Med din erfarenhet bör du kunna bekräfta detta d.v.s. bergkylan behöver då ingen cirkulationspump och backventil.
Hur det ser ut med VBX eller inte VBX har jag inget svar på, men kan bara konstatera hur det ser ut på anläggningar utan VBX efter lång gångtid.
Om nu valet är VBX eller lägga pengarna på längre borrhål så har givetvis det betydelse var i landet det görs. Min erfarenhet är i Stockholm att det är borrhålet som ger resultat.
För att inte snurra till det ytterliga, tycker jag att vi håller oss till mitt exempelhus i Sundsvall, som jag valde omsorgsfull då det ligger i Sveriges mitt.
På samma sätt skulle det kanske fungera bättre med 4-slangskollektor med VBX som används på större anläggningar projekterade för kyla.
Är det Vällingby Center du hänvisar till?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=23231.0
Eftersom jag skriver att längre norrut i landet från Stockholm räknat så kan det löna sig så är det väl lika bra att lägga ned den fortsatta diskussionen. Skulle vara kul att höra däremot vad du hade för erfarenhet av tempen i borrhål med invertermaskiner jämfört med on/off. Där jag upplever att de går med lägre temp.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 09 maj 2010, 12:16:56 »
Frikylan är inte projekterad utan har setts som en billig lösning utan större kostnad på en anläggning projekterad för värme. Och tempen på brine som kommer upp ur borrhålet ligger onekligen högre än +7 i slutet på sommaren. Och vi har inte slängt dit ett helt gäng med fläktkonvektorer.
Ska jag tolka dina argument som erfarenheter av en anläggning, som är "slängt dit" utan föregående projektering? Om vi stänger av VBX under sommaren vilket tekniskt sett är enkelt att lösa men lik förbaskat kostar så minskar vi ekonomiska utfallet av VBX, eller hur?
Om du avser att återladdad energi blir mindre, så är det väl bara att hålla bägge kranarna öppna. Jag skrev att installationskostnaden sjönk med 3 000 kr, när man samtidigt installerar bergkyla med VBX. Med din erfarenhet bör du kunna bekräfta detta d.v.s. bergkylan behöver då ingen cirkulationspump och backventil. Hur det ser ut med VBX eller inte VBX har jag inget svar på, men kan bara konstatera hur det ser ut på anläggningar utan VBX efter lång gångtid.
Om nu valet är VBX eller lägga pengarna på längre borrhål så har givetvis det betydelse var i landet det görs. Min erfarenhet är i Stockholm att det är borrhålet som ger resultat.
För att inte snurra till det ytterliga, tycker jag att vi håller oss till mitt exempelhus i Sundsvall, som jag valde omsorgsfull då det ligger i Sveriges mitt. På samma sätt skulle det kanske fungera bättre med 4-slangskollektor med VBX som används på större anläggningar projekterade för kyla.
Är det Vällingby Center du hänvisar till? http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=23231.0
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 09 maj 2010, 11:33:20 »
Med frikyla så tillförs värme ändå till berget och problemet i alla fall i Stockholm brukar bli dålig kyla från berget eftersom tempen är för hög för bra kyla.
Grundvattentempen i Stockholm är 6°, och effekter på batterier har som oftast uppgifter vid köldbärare in 7° retur 12°. Med VBX får du just 7° på inkommande köldbärare.
Har ni dåligt med kyla i anläggningar med bergkyla, så är det fel i projekteringen och inte fel med naturtillgångarna.
Att då värma berget med en VBX lär inte ge nån plusfaktor för värmepumpsdrift och kylan lär det inte bli mycket med.
Givetvis går det att lösa med styrningar men förbättrar knappast förutsättningarna ekonomiskt för VBX.
Du behöver naturligtvis inte köra VBX och bergkyla samtidigt. Du är fri att stänga ner VBX under sommaren, till förmån för naturkylan.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=25795.0;attach=15967
Den nedåtgående tempen i berget skulle också vara kul att se verkliga mätningar på. När vi pratar normala villa anläggningar. Byter ut maskiner idag som vi satte in i början på 80-talet där avlästa temperaturer idag inte skiljer sig märkbart mot nyinstallationer som gått några veckor.
Då VBX återladdar direkt eller indirekt 13 500 kWh/år d.v.s. nettouttaget under din egen gräsmatta minskar från 17 500 kWh/år till 4 000 kWh/år, gör att temperaturen i bergmassan håller högre temperatur i det senare fallet. Speciellt efter 10 år.
Frikylan är inte projekterad utan har setts som en billig lösning utan större kostnad på en anläggning projekterad för värme. Och tempen på brine som kommer upp ur borrhålet ligger onekligen högre än +7 i slutet på sommaren. Och vi har inte slängt dit ett helt gäng med fläktkonvektorer. Om vi stänger av VBX under sommaren vilket tekniskt sett är enkelt att lösa men lik förbaskat kostar så minskar vi ekonomiska utfallet av VBX, eller hur? Hur det ser ut med VBX eller inte VBX har jag inget svar på, men kan bara konstatera hur det ser ut på anläggningar utan VBX efter lång gångtid. Om nu valet är VBX eller lägga pengarna på längre borrhål så har givetvis det betydelse var i landet det görs. Min erfarenhet är i Stockholm att det är borrhålet som ger resultat. Men ingen regel som inte har undantag, invertermaskiner som X11 ger genom sin långa gångtid lägre temp på brine än motsvarande hus med en on/off maskin, enligt min egen erfarenhet. Så där kan det kanske fungera bättre med en VBX. På samma sätt skulle det kanske fungera bättre med 4-slangskollektor med VBX som används på större anläggningar projekterade för kyla.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 09 maj 2010, 11:00:57 »
Med frikyla så tillförs värme ändå till berget och problemet i alla fall i Stockholm brukar bli dålig kyla från berget eftersom tempen är för hög för bra kyla.
Grundvattentempen i Stockholm är 6°, och effekter på batterier har som oftast uppgifter vid köldbärare in 7° retur 12°. Med VBX får du just 7° på inkommande köldbärare. Har ni dåligt med kyla i anläggningar med bergkyla, så är det fel i projekteringen och inte fel med naturtillgångarna. Att då värma berget med en VBX lär inte ge nån plusfaktor för värmepumpsdrift och kylan lär det inte bli mycket med.
Givetvis går det att lösa med styrningar men förbättrar knappast förutsättningarna ekonomiskt för VBX.
Du behöver naturligtvis inte köra VBX och bergkyla samtidigt. Du är fri att stänga ner VBX under sommaren, till förmån för naturkylan. http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=25795.0;attach=15967Den nedåtgående tempen i berget skulle också vara kul att se verkliga mätningar på. När vi pratar normala villa anläggningar. Byter ut maskiner idag som vi satte in i början på 80-talet där avlästa temperaturer idag inte skiljer sig märkbart mot nyinstallationer som gått några veckor.
Då VBX återladdar direkt eller indirekt 13 500 kWh/år d.v.s. nettouttaget under din egen gräsmatta minskar från 17 500 kWh/år till 4 000 kWh/år, gör att temperaturen i bergmassan håller högre temperatur i det senare fallet. Speciellt efter 10 år.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 09 maj 2010, 10:26:59 »
Med VBX och naturkyla/frikyla så blir kalkylen ännu sämre för VBX och närmast katastrof för frikylan. 
Hur tänker du då?
Med frikyla så tillförs värme ändå till berget och problemet i alla fall i Stockholm brukar bli dålig kyla från berget eftersom tempen är för hög för bra kyla. Att då värma berget med en VBX lär inte ge nån plusfaktor för värmepumpsdrift och kylan lär det inte bli mycket med. Givetvis går det att lösa med styrningar men förbättrar knappast förutsättningarna ekonomiskt för VBX. Den nedåtgående tempen i berget skulle också vara kul att se verkliga mätningar på. När vi pratar normala villa anläggningar. Byter ut maskiner idag som vi satte in i början på 80-talet där avlästa temperaturer idag inte skiljer sig märkbart mot nyinstallationer som gått några veckor. Att det ger helt andra förutsättningar när vi tittar på stora anläggningar med 50-100 hål är en annan femma.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 09 maj 2010, 09:53:26 »
Med VBX och naturkyla/frikyla så blir kalkylen ännu sämre för VBX och närmast katastrof för frikylan.
Hur tänker du då?
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 09 maj 2010, 08:18:23 »
Med VBX och naturkyla/frikyla så blir kalkylen ännu sämre för VBX och närmast katastrof för frikylan.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 maj 2010, 07:44:28 »
Måste också hålla med Lexus. Han har öppnat mina ögon i ett tidigare skede.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 08 maj 2010, 16:42:57 »
I mina ögon sett är jag på lexus sida i den här diskussionen . jag är inte så duktig på skriva men min uppfattning är ett återladdande av källan alltid är gynsam . vvs ingenjören som har varit min mentor förespråkade återladdning tidigt.
Ett säkerställande av källan är aldrig fel.
Så Lexus Thumbsup
c-c
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 08 maj 2010, 11:33:20 »
Det är fantastisk att du kan antyda att mina påstående är argumentation startar med diskutabla förmodanden och antaganden
när du själv bara för några dagar sedan påstod att återladdning inte ger någonting. Du skriver: "1 kW tillförd effekt kommer att höja köldbärartemperaturen med ca 1,7 grader. Större höjning av köldbärartemperaturen sommartid går inte att få."
"Minskningen av pumpens elförbrukning sommartid med VBX-enheten blir alltså runt 16 kWh."
"Resten av den återvunna värmen, 1234 kWh, försvinner ut i berget.Att då tala om återvinning är att lägga en helt ny dimension i ordet återvinning."
"spelar det inte så stor roll hur mycket värme som tillförs borrhålet. Sen kan det diskuteras om värmen lämnar närområdet eller inte"
"Lämnar kylan närområdet? Om inte tillförd värme sommartid lämnar närområdet kommer inte heller tillförd kyla vintertid att lämna närområdet varför oron för att grannarnas borrhål skulle påverka det egna borrhålet är obefogad"
Nu har du skapat en excel-fil som tyder på att borran får högre temp, som i sin tur ger värmepumpen bättre verkningsgrad. Jag blir besviken, att diskussionerna med dig hamnar på så låg nivå. Tidigare har de varit givande och intressanta. Har även tidigare i flera inlägg, beskrivit min respekt för dina kunskaper. Ska i alla fall svara och ge min syn dina påståenden. När du skriver: "som sedan på något oredovisat sätt leder till att en VBX är kostnadseffektiv"
så hänvisar du till mitt uttalande "så har vi ett positivt kassaflöde gällande förtjänst/kostnad för VBX". Då räknar jag med att 60 meter borrhål och frånluftsfläkt med trafo, är typ 6 000 kr dyrare än VBX och kortare borra. Jag räknar med att temperaturen i borran är minst 2° högre sommartid efter 10 år. Jag räknar med att nettouttaget ur borran är 4 000 kWh/år med VBX, vilket gör att utjämningsområdet blir mindre. Delar du upp 6 000 kr i 20 år, ger det 300 kr/år. Placerar du 6 000 kr på banken, så ger det några hundra till. Det tillsammans med effektivare kompressor bör ge ett positivt kassaflöde. Vill villaägare installera bergkyla blir investeringen totalt 9 000 kr lägre. Du skriver: "Även för det bästa tänkbara fallet, ett välisolerat nybygge långt norrut där markvärme inte är ett alternativ"
Var går gränsen för jordvärme? Är bergvärme ett alternativ långt norrut, då grungvattentempen är +1° d.v.s. för att få en vettig värmetransport i berget så måste borrcentrum sänkas till typ -5°? Då är det betydligt mindre risk att ha -5° i jordvärmeslangen. Problemet med VBX är att den måste avfrosta, och FTX med roterande trumma blir grymt effektivare i jämförelse.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 maj 2010, 11:24:15 »
Jag har räknat på vilka temperaturer det blir i borrhål med eller utan VBX-enhet. Lexus antaganden har använts, dvs 154 meter aktivt borrhål utan VBX och 95 meter med VBX. VBX-enheten tillför köldbäraren 1 kW 5 månader per år och 1,8 kW resten av tiden. Jag anser att 1,8 kW är en för hög siffra då den förutsätter att hela luftmassan efter värmeväxlaren har en temperatur på +1 grad. Värmeväxlingen sker vad jag förstår delvis i korsström så den utgående luftens temperatur kommer att variera över växlaren. Vill man undvika att det frostar på vid köldbärarinloppet hamnar behöver man plusgrader på utgående luft där. Nibes värde på 1,6 kW vid 250 m3/h verkar mer realistiskt men 0,2 kW ändrar inget fundamentalt i mina kalkyler så jag har räknat med 1,8 kW. Beräkningarna finns i det bifogade Exelarket som lär behöva lite förklaringar. Jag har räknat på anläggningar som tas i drift första juni och studerar en 5 årsperiod. Värmebehovet är 25000 kWh/år och års-COP 3,33 vilket innebär att borrhålet alt. borrhål +VBX bidrar med 70 % av husets värmebehov, dvs 17500 kWh/år. Jag tog inte hänsyn till att värmepumpen kommer att ta något mer värme från berget pga bättre COP i VBX-fallet eftersom storleksordningen av temperaturhöjningen inte var känd innan beräkningarna gjordes. Värmepumpens behov av tillsatsel har antagits vara försumbart. Fördelningen av värmebehovet över årets månader finns i cellerna E2:P2. Värmebehovet antas vara konstant under månaden då det blir enklast att räkna så. Det blir alltså språng vid månadsskiftena. Alla månader har 30 dagar i kalkylen. Kolumn D visar hur temperaturen vid bergväggen i slutet av en månad har ändras när 1 kW tillförs kontinuerligt med början av månad 1. Efter t.ex. 28 månaders värmetillförsel är temperaturen 1,15 grader högre än i utgångsläget. Faktorn 0,11 i formeln är omskalad från mitt borrhål. Observera att det är förändringar i temperaturer vid bergväggen som kalkylerna avser. Det är inte köldbärartemperaturer då värmeöverföringsmotståndet i borrhål och slang tillkommer. Rad 4 är inmatad effekt till borrhålet och blir alltså negativa värden eftersom man tar värme från borrhålet. -0,5 kW under juni-aug är vad varmvattnet kräver. Kolumn E visar temperaturändringen som ett uttag av 0,5 kW kontinuerligt skulle ge. Eftersom värmeuttaget är detsamma under juli och augusti blir det ingen ändring och således tomma kolumner. I september ökas effekten från -0,5 till – 0,7 kW då huset behöver värmas. Beräkningsmässigt får man lägga till ett ökat uttag på 0,2 kW eftersom den underliggande 0,5 kW pulsen från juni ligger kvar. Samma princip gäller för kommande månader. Det är differensen mellan månaderna som bestämmer temperaturvärdena i kolumnerna. I kolum BM finns summan temperatursförändringarna för pulserna från alla månader och det är totala temperaturändringen från ostört berg vid start. Temperaturen är inte oväntat lägst i februari. För 154 m hålet utan VBX kan man se att temperaturerna år 5 ligger i snitt 0,54 grader lägre än år 1 (cellerna BP53:BQ67). Det händer inte mycket mellan år 4 och 5 utan största förändringen sker mellan år 1 och 2. Raderna 69-136 visar samma beräkning men med VBX-enhet och 95 meter aktivt borrhål. I och med att borrhålet är kortare blir faktorn i formeln för temperaturändringen (D77 och nedåt) 0,18. Det bidrag som VBX-enheten ger till höjning av bergets temperatur (differensen mellan borrhålstempaturerna för 95 och 154 m hålen) finns i BP77 och nedåt. Effekten är störst under oktober då VBX-effekten ökar från 1 till 1,8 kW samtidigt som husets värmebehov fortfarande är lågt. Jag har också beräknat den vägda temperaturhöjning som erhålls. Resultatet finns i BR125 och nedåt. VBX-enheten ökar temperaturen i borrhålet med 1,1 grader. BT123-BU136 visar temperaturskillnaden i borrhålet mellan år 1 och år 5. Temperatursänkningen år 5 är ungefär hälften av den för 154 m borran.
Är det så att VBX under sommaren lyckas höja tempen i borrcentrum 1° från grundvattentemp, istället för en 10 år gammal borra lämnar 1° lägre temp än grundvattentemp.....så är vinsten under sommaren 2°.
Vinsten sommartid är ungefär 1,5 grad efter 5 år. Men den största delen av värmen produceras vintertid när vinsten är mindre. Min beräkning av värmeförbrukningsvägd temperaturhöjning hos bergväggen ger 1,1 grads skillnad men då jag inte tog hänsyn till att värmeuttaget från berget ökar pga högre COP vid högre temperatur blir ökningen strax under 1 grad i stället. Temperaturökningen blir minst de månader elpriserna tenderar att vara som högst. Jag angav att VBX höjer inkommande brine 1° över ostört berg, som i sin tur ska jämföras med alternativet utan VBX 1° under ostört berg. Kan hända att 1° över ostört berg är lite för lite. Största höjningen år 5 i VBX-fallet över ostört berg är 0,41 grader i augusti. Medelvärdet över året är -1,11 grader. Vad är det för kalkyl som ligger bakom påståendet att en VBX höjer inkommande brine över ostört berg med 1 grad? Är det en medeltemperatur under året eller vad? Det är lite svårt att förstå att ett nettouttag av värme från ett borrhål kan höja temperaturen över bergets temperatur i utgångsläget. Kan vi behålla första årets temperatur i borran under en längre tid, så har vi ett positivt kassaflöde gällande förtjänst/kostnad för VBX. Speciellt om villaägaren blir drabbad av en bergborrande granne. ”Kan vi behålla” är en förmodan som inte stämmer med min kalkyl. VBX-enheten förhindrar inte att borrhålstemperaturen sjunker över tiden. Temperaturen sjunker men långsammare än i borrhålet utan VBX. Skillnaden mellan temperatursänkningarna för borrhålen är strax under 0,3 grader efter 5 år och kommer förmodligen att stabilisera sig på 0,4 grader. Det är svårförståeligt att denna lilla skillnad skulle kunna ge ett positivt kassaflöde, ett påstående som görs utan några som helst fakta som stöder det. En temperaturhöjning på 1 grad ger i det här fallet en minskad elförbrukning för värmepumpens kompressor med ca 250 kWh/år. Den siffran är vi överens om. Det betyder att merförbrukningen för VBX-enhetens fläkt och köldbärarpump får högst 29 W för att VBX:en driftkostnadmässigt skall kunna konkurrera. Fixaren tycker jag har en bra beskrivning över vad som gäller. När man tittar på VBX så ser det lite olika ut beroende på hur långt norrut i landet man bor.
I Lexus exempel blir skillnaden ca: 60 meter i borrhålsdjup med eller utan VBX
Tar jag samma förbrukning i Stockholm hamnar skillnaden på 30 meter borrhål.
Så glömm inte bort att med ett väl tilltaget borrhål blir nyttan mindre med VBX
Fläktmotorn i VBX är idag ingen EC-motor vilket går att få i dagens kanal/FTX.
Bara fläktmotorn kan förbruka 700-800 kW/h/år mer än vad en EC-fläkt drar, dessutom finns
en cirkpump extra som kanske drar 400-500 kW/h/år.
Så själv är jag väldigt tveksam till VBX i Stockholmsområdet där jag är i farten.
Men vid gammla grunda borrhål och t.ex jordvärme kan det se helt annorlunda ut. Så tänk i genom noga förutsättningarna för VBX
Jag håller med om det vad Fixaren skriver även om storleksordningen på siffrorna kan diskuteras. Återvinningsenhetens fläkt måste dra mer el än en vanlig frånluftfläkt pga tryckfall i värmeväxlare, filter och extra kanaler. Nibes FLM30 har en köldbärarpump på nominellt 90 W men den drar säkert mindre än det. Allt tyder på att driftkostnaderna ökar med en VBX-enhet. Grannens borrhål kommer att påverka mitt borrhål lika mycket oberoende av om jag skaffar en värmåtervinningsenhet eller inte. Det här gör att problemet med grannars borrhål som ger låg köldbärartemperatur inte är annorlunda än låg köldbärartemperatur i allmänhet. I de flesta fall är det billigast att gilla läget. Det skall till mycket små tomter för att grannarnas borrhål skall ge drifttekniska problem (igenfruset borrhål t.ex.) som man måste göra något åt. Jag är fortfarande mycket skeptisk till värmeåtervinningsenheter i kombination med bergvärme. Lexus’ argumentation startar med diskutabla förmodanden och antaganden som sedan på något oredovisat sätt leder till att en VBX är kostnadseffektiv. Även för det bästa tänkbara fallet, ett välisolerat nybygge långt norrut där markvärme inte är ett alternativ, har jag svårt att se att en VBX-enhet skulle vara ett självklart val.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 03 maj 2010, 15:04:11 »
Sommartid leds värme ut från borrhålet och vintertid in mot det. På något avstånd från borrhålet finns alltså en zon där det aldrig under året blir något nettoflöde av värme ut från borrhålet. Det är så jag ser det.
Jag också. Man måsta ta hänsyn till minskningen av inflödet av värme
Ja, absolut. Jag skrev tidigare att "Speciellt om villaägaren blir drabbad av en bergborrande granne." som då avsåg en granne som skaffar sig ett utjämningsområde som inkräktar på den egna utjämningsområdet. Genom att man återladdar energi, blir utjämningsområdet mindre, och tillåter grannen större ytrymme utan att skapa termisk influens på det egna energilagret. Det är inte antalet kWh/år som bestämmer köldbärartemperaturen utan effektuttaget under den senaste tiden.
Om varmvattenbehovet under sommaren är 15 kWh/dygn, så hämtas 10 kWh/dygn från borran. VBX tillför borran totalt 29 kWh/dygn d.v.s. återladdningen sker med 19 kWh/dygn. En 95 meter borra har en volym i borrcentrum om 1,5 m³ minus kollektor 0,24 m³. Med 19 kWh värmer du 1,26 m³ vatten 13°. Jag angav att VBX höjer inkommande brine 1° över ostört berg, som i sin tur ska jämföras med alternativet utan VBX 1° under ostört berg. Kan hända att 1° över ostört berg är lite för lite. Jag har fortfarande inte sett en lönsamhetskalkyl för en värmeåtervinningsenhet
Lönsamhetskalkyl? När jag besökte fabriken i Katrineholm för en tvådagars utbildning/produktpresentation, så presenterades VBX för: *Som komplement vid produktbyte till en värmepump med högre verkningsgrad. *För en 11-14 kW:s pump som då klarar sig med en borra. *När en borra inte kan borras till önskat djup. *Vid installerad kompaktkollektor. Jag har presenterat exempelhuset i Sundsvall, med alternativ kort borra med VBX samt en längre borra utan VBX. Jag har vid ett tillfälle skrivit att VBX ger positivt kassaflöde om första årets brinetemperatur kan hållas över en längre tid. Genom att du anser att det inte finns ekonomi eller andra positiva egenskaper med VBX, så är det tacksamt om du redovisar fakta runt detta.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 02 maj 2010, 21:26:31 »
Från Wikipedia:
"Värmeöverföring innebär transport av termisk energi inom ett medium eller mellan medier till följd av skillnad i temperatur. Värme kan spontant överföras endast från ett varmare till ett kallare medium, till följd av termodynamikens andra huvudsats.
Värme kan överföras på tre sätt, genom värmeledning (konduktion), konvektion eller värmestrålning. Värmeledning sker främst i fasta material och beror på att en temperaturgradient jämnas ut. Konvektion sker på grund av rörelsen hos en fluid, som också omfördelar värme. Vid konvektion är alltid åtminstone en fas en fluid. Strålning förekommer oavsett om mediernas fas är gas, vätska eller fast och behöver inget transporterande medium, utan kan överföra värme genom vakuum."
Först blev jag lite förbryllad av den här utläggningen, det är ju självklart att värme leds från högre till lägre temperatur. Det behöver inte påtalas. Sen insåg jag av vi använder oss av helt olika sätt att se på detta med återladdning. Min syn är att värmeuttaget under vintern och värmetillförseln under sommaren är två helt separata förlopp som sker oberoende av varandra. Nettoresultatet av temperaturförändringarna erhåller man sedan som summan av delprocesserna. Så länge som sommarladdningen i kWh räknat är mindre än uttaget vintertid blir det kommer summan av delprocesserna att på tillräckligt stort avstånd från borrhålet att ge ett temperaturfall in mot borrhålet under hela året. Det är ett nettoflöde av värme in mot borrhålet. På några meters avstånd från borrhålet kommer summan av delprocesserna att en temperaturgradient som växlar riktning beroende på årstid. Sommartid leds värme ut från borrhålet och vintertid in mot det. På något avstånd från borrhålet finns alltså en zon där det aldrig under året blir något nettoflöde av värme ut från borrhålet. Det är så jag ser det. Alternativt kan man naturligtvis betrakta summan av processerna direkt. Då kan man se det som att den tillförda sommarvärmen stannar kvar i en zon kring borrhålet som begränsas av det avstånd från borrhålet där det alltid finns ett nettoflöde av värme in mot borrhålet. Har man det synsättet är det rätt naturligt att mitt sätt att se på saken kan ge intryck av att jag räknar med att värme leds åt fel håll. Jag föredrar mitt sätt att se på saken av två anledningar. Vill man räkna på förloppet blir det enklast att beräkna temperatur förändringarna för varje process för sig och sedan summera. Det är nog enda möjligheten att lösa problemet matematiskt. Dessutom ger det en bra förklaring till varför det är rätt meningslöst att försöka ladda borrhålet med sommarvärme. Arbetar man med den modell av verkligheten där sommarvärmen stannar kvar i en zon kring borrhålet inser man inte varför sommarladdningen ger så dåligt resultat. För att man skall förstå det krävs att man inser att inflödet av värme till borrhålet utifrån blir mindre med sommarladdning av berget. Det blir ju, med mitt sätt att se det, inflödet av värme utan sommarladdning minus den utåtgående pulsen från sommarladdningen. 5000 kWh tillförd sommarvärme innebär alltså inte att närzonens värmeförråd blir 5000 kWh högre än vad det skulle ha blivit utan sommarladdning. Man måsta ta hänsyn till minskningen av inflödet av värme. Det är väl mer intressant om vi håller oss till VBX, och räknar på det värde som den ökar inkommande brine. Min beräkning visar att nettouttaget är lågt typ 4 000 kWh/år för Sundsvallskåken. Troligtvis ännu lägre, genom att deltaT mellan frånluft och brinetemp är högre än min beräkning under sommartid.
Är det så att VBX under sommaren lyckas höja tempen i borrcentrum 1° från grundvattentemp, istället för en 10 år gammal borra lämnar 1° lägre temp än grundvattentemp.....så är vinsten under sommaren 2°.
Belastningen (uttag per meter borra/år) på en borra utan VBX, blir 3 ggr högre än en kortare borran med VBX. Det är inte antalet kWh/år som bestämmer köldbärartemperaturen utan effektuttaget under den senaste tiden. Mitt borrhål levererar ca 15000 kWh/år. Det blir helt olika köldbärartemperaturer om det antalet kWh tas ut jämnt fördelat under året, under 2 kW, eller under några vintermånader med 3,5 kW. Jag har fortfarande inte sett en lönsamhetskalkyl för en värmeåtervinningsenhet som tar hänsyn till de faktorer som jag tycker borde ingå: kostnader för utrustning och installation, uppmätt el till fläktar, köldbärarpumpar och kompressor. Uppmätt el därför att märkeffekten kan vara betydligt högre än vad pumpen eller fläkten drar i verkligheten. Alla sätt att ventilera ut energi-rik luft ur ett hus är en ren förlust ekonomiskt.
Jo, men om den energin kan ersättas med samma mängd energi på ett billigare sätt blir det ändå en ekonomisk förlust jämfört med bästa alternativet. Skulle värmeåtervinningsenheten kosta en bråkdel av vad den kostar idag och ha fläkt och köldbärarpump med betydligt högre verkningsgrad skulle den bli bästa alternativet i många fall.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 28 april 2010, 13:52:54 »
Eftersom verkningsgraden, räknat som minskad elförbrukning till kompressorn dividerat med till berget tillförd värme under sommaren är i storleksordningen 1 % spelar det inte så stor roll hur mycket värme som tillförs borrhålet. Sen kan det diskuteras om värmen lämnar närområdet eller inte. Uttag av värme vintertid kan betraktas som tillförsel av kyla, negativ värme. Värme leds lika bra utåt som in mot borrhålet så ur värmeledningssynpunkt är det samma sak om man tillför värme eller kyla. Lämnar kylan närområdet? Om inte tillförd värme sommartid lämnar närområdet kommer inte heller tillförd kyla vintertid att lämna närområdet varför oron för att grannarnas borrhål skulle påverka det egna borrhålet är obefogad.
Från Wikipedia: "Värmeöverföring innebär transport av termisk energi inom ett medium eller mellan medier till följd av skillnad i temperatur. Värme kan spontant överföras endast från ett varmare till ett kallare medium, till följd av termodynamikens andra huvudsats. Värme kan överföras på tre sätt, genom värmeledning (konduktion), konvektion eller värmestrålning. Värmeledning sker främst i fasta material och beror på att en temperaturgradient jämnas ut. Konvektion sker på grund av rörelsen hos en fluid, som också omfördelar värme. Vid konvektion är alltid åtminstone en fas en fluid. Strålning förekommer oavsett om mediernas fas är gas, vätska eller fast och behöver inget transporterande medium, utan kan överföra värme genom vakuum." Detta med temperatursänkningen i borrhål är intressant. Beräkningar visar att temperatursänkningen blir 0,8 grader de första 5 åren, sen händer inte så mycket mer.
Naturligtvis så tappar borran temp även fortsättningsvis, så länge den inte mekaniskt blir återladdad. Svep har redovisat ett diagram som visar temperatursänkning om 0,2° under 15-20 år, förutsatt att det inte finns grannar med bergvärme. Detta oavsett om du borrar djupare, med hänsyn för grannens energiuttag. Men om det nu vore så att temperatursänkningen i borrhålet under pumpens livslängd är i storleksordningen en grad, vad är värdet av det idag?
Det är väl mer intressant om vi håller oss till VBX, och räknar på det värde som den ökar inkommande brine. Min beräkning visar att nettouttaget är lågt typ 4 000 kWh/år för Sundsvallskåken. Troligtvis ännu lägre, genom att deltaT mellan frånluft och brinetemp är högre än min beräkning under sommartid. Är det så att VBX under sommaren lyckas höja tempen i borrcentrum 1° från grundvattentemp, istället för en 10 år gammal borra lämnar 1° lägre temp än grundvattentemp.....så är vinsten under sommaren 2°. Belastningen (uttag per meter borra/år) på en borra utan VBX, blir 3 ggr högre än en kortare borran med VBX. Att en VBX skulle ge positivt kassaflöde köper jag inte utan vidare. Det jag skulle vilja se är en kalkyl på totala investeringskostnaden för två installationer i samma hus, i ena fallet med djupare borrhål och i andra fallet med en installerad VBX plus den dragning av ventilationsrör det skulle kräva och en jämförelse mellan driftskostnaderna i de bägge fallen som tar hänsyn till sådant som extra elförbrukning till frånluftfläkten i VBX-fallet, alltså total elförbrukning för att värma huset.
Vi diskuterar väl fortfarande Elisabets byte mellan frånluftspump till IVT X11+VBX? Då finns kanalerna redan där. Vill Elisabet ha kyla i samband med installationen, så blir installationen minst 3 000 kr billigare genom gemensam backventil, avstick och cirkulationspump. Om inte VBX väljs, så måste en separat frånluftsfläkt installeras. Den fläkten förbrukar energi, likväl som VBX-fläkten förbrukar energi. Den kostar att installera också. Men i ett sådant fall tror jag att en frånluftvärmepump ev. kombinerad med en kompaktkollektor skulle vara bästa lösningen.
Nja, då blir jag intresserad att se en kalkyl. Det är ju så att frånluftarna har svårt att tillföra den energi den själv förbrukar. Ska man också gräva ner en kompaktkollektor, så behöver den återladdas mekaniskt....med frånluft och cirkpump. Jag tror att exempelhuset i Sundsvall är lite som fondförvaltarnas reklam, man tar ett med omsorg valt exempel.
Nämen....tror du jag vinklar problemet till fördel för VBX. Jag visste att frånluftare, luft/luft, luft/vatten, har bättre förutsättning i söder samt VBX och FTX i norr. För att vara rättvis så placerade jag exempelvillan i Sveriges mitt d.v.s. Sundsvall. Villan är på 200 m², som jag inte känner är en speciellt ovanlig storlek på en kåk. Att den förbrukar 25 000 kWh/år, känner jag är ett okey värde. Visst finns det en psykologisk vinst. En f.d. kollega köpte värmepump med frånluftmodul och talade sig varm om miljön när jag antydde att det kanske inte var det mest lönsamma sättet att investera pengarna på (obs antydde, man vill ju inte stöta sig med sina kollegor). Samme person bodde på mycket bekvämt cykelavstånd från arbetet men åkte bil dit. Jag skulle rubricera den typen av psykologisk vinst som tillhörande samma typ av psykologisk vinst som de som köpte avlatsbrev från katolska kyrkan under medeltiden upplevde.
?  Min tanke med psykologisk effekt, är då jag känner till att besparingen med VBX kan vara densamma med frånluftsfläkt och djupare borra........men att jag vet att energi ur frånluften kommer brine till nytta istället för att den dumpas i uteluften. Jag slipper vara orolig för eventuella grannar som borrar i framtiden.
Skrivet av: ace
« skrivet: 28 april 2010, 06:50:37 »
Alla sätt att ventilera ut energi-rik luft ur ett hus är en ren förlust ekonomiskt. Det handlar bara om att minimera förlusterna. även ett modernt FTX-aggregat drar en hel del energi. Men som sagts ovan..är en frånluftsmodul för höjning av brinetempen inte försvarbar på ett perfekt borrhål. vilket inte alla har sen finns det de med indirekta L/V
Skrivet av: Roland
« skrivet: 27 april 2010, 20:24:30 »
Tre T:n* gör att det för tillfället tar lite tid att producera inlägg av längre slag. Vi uppfattar tydligen ordet återvinning lite olika. För mig är det mera direkt nyttiggörande. Ett FTX-aggregat återvinner värmen i frånluften. En frånluftvärmepump skulle jag vilja säga utnyttjar värmen i frånluften, inte återvinner den. Men det är en fråga om semantik.
”Ändring av beräknad brine +1°” är ett aktivt val jag gör i programmet, oavsett VBX eller ej. Anser man att programmet ger för grunda borrhål (låg temp) så finns möjligheten att öka borrdjupet.
Då missuppfattade jag ”Ändring av beräknad brine” så vad jag skrev där är inte relevant. Likaså angav jag avluft till 10° på sommaren, vilket du anser är för högt, och därigenom också ökar värdet för återvunnen energi under sommarhalvåret. Den energi du återför till berget, lämnar inte den egna borrans närområde. (<10m) Eftersom verkningsgraden, räknat som minskad elförbrukning till kompressorn dividerat med till berget tillförd värme under sommaren är i storleksordningen 1 % spelar det inte så stor roll hur mycket värme som tillförs borrhålet. Sen kan det diskuteras om värmen lämnar närområdet eller inte. Uttag av värme vintertid kan betraktas som tillförsel av kyla, negativ värme. Värme leds lika bra utåt som in mot borrhålet så ur värmeledningssynpunkt är det samma sak om man tillför värme eller kyla. Lämnar kylan närområdet? Om inte tillförd värme sommartid lämnar närområdet kommer inte heller tillförd kyla vintertid att lämna närområdet varför oron för att grannarnas borrhål skulle påverka det egna borrhålet är obefogad. Roland, jag tycker du glömmer ett antal parametrar, som hänger ihop med borran. De första fem åren sjunker tempen snabbt i borran, för att sedan fasa ut mot typ ett tapp om ytterligare 0,5° för nästkommande 20 år. Det finns en beräkning på SVEP samt en långtidsmätning utförd i Schweiz, som styrker påståendet. Det sker på grund av att borran inte återladdas helt av sol och geotermisk energi, varför borran hämtar energi från omkringliggande berg med längre avstånd för varje år. Det måste finnas en temperaturdifferans för att energin ska transporteras. Detta med temperatursänkningen i borrhål är intressant. Beräkningar visar att temperatursänkningen blir 0,8 grader de första 5 åren, sen händer inte så mycket mer. Mitt borrhål verkar efter 7 år ha blivit 0,3 grader kallare. Nu är mitt borrhål inte lika hårt belastat i W/m som det i räkneexemplet men skillnaden mellan teori och praktik är ändå avsevärd. Varför det inte har blivit större temperatursänkning i borrhålet vet jag inte. Borrhålet var helt torrt så strömmande grundvatten borde inte finnas även om jag bor på en dalsida. Möjligen kan givarna ha åldrats så att de inte visar samma temperatur som vid start, har inte kontrollerat det, men i så fall har bägge köldbärargivarna åldrats likadant för differensen är densamma. Skulle vara intressant om några har erfarenheter att bidra med. Men om det nu vore så att temperatursänkningen i borrhålet under pumpens livslängd är i storleksordningen en grad, vad är värdet av det idag? Hur mycket kan man investera för att undvika den sänkningen. Jag kan inte få det till mer än några få tusen kronor. Som nybliven pumpägare funderade jag en hel del över olika möjligheter att med sommarvärmen föra tillbaka de 15000 kWh som varje vinter togs från borrhålet. Den enda vettiga varianten visade sig vara att gräva ner en markslinga. Alla andra varianter gick minus energimässigt. Markslingan gick energimässigt plus men ekonomiskt minus så det blev ingen. Att en VBX skulle ge positivt kassaflöde köper jag inte utan vidare. Det jag skulle vilja se är en kalkyl på totala investeringskostnaden för två installationer i samma hus, i ena fallet med djupare borrhål och i andra fallet med en installerad VBX plus den dragning av ventilationsrör det skulle kräva och en jämförelse mellan driftskostnaderna i de bägge fallen som tar hänsyn till sådant som extra elförbrukning till frånluftfläkten i VBX-fallet, alltså total elförbrukning för att värma huset. Det är möjligt att det går att hitta något fall, förmodligen nybygge med bra isolering i väggarna, där en VBX-enhet skulle kunna vara motiverad i en bergvärmeanläggning. Men i ett sådant fall tror jag att en frånluftvärmepump ev. kombinerad med en kompaktkollektor skulle vara bästa lösningen. Bergvärmejämförelsen är då inte relevant. Jag tror att exempelhuset i Sundsvall är lite som fondförvaltarnas reklam, man tar ett med omsorg valt exempel. I annonser och produktblad för värmepumpar ser man ofta kalkyler som visar på lönsamheten för värmepumpar. Jag har aldrig sett en lönsamhetskalkyl på en återvinningsenhet. Det tycker jag är rätt talande. På nätet finns en rapport om en återvinningsenhet som installerades på ett hus i Katrineholm. Den visar att återvinningsenheten inte var värd speciellt många meter borrhål. Vad gäller små tomter så finns en artikel av Arne Lögdberg med titeln ”Minimal nerkylning av berget i ett tättbebyggt villakvarter” som jag tidigare har refererat. Verkar inte finnas längre på nätet. Göran Hellström hade räknat på två rader hus (16 hus totalt) längs en gata. Alla tomter var 450 m2. Husens värmebehov var 22000 kWh/år. Slutsatsen var att 10-15 meter extra borrhålsdjup räckte för att kompensera för grannarnas värmeuttag när alla hade installerat bergvärme. Så lite extra borrhål är billigaste sättet att kompensera för grannarnas värmeuttag. Det finns även en psykologisk vinst med VBX, genom att återvinna frånluften istället för att skicka den direkt ut genom väggen. Visst finns det en psykologisk vinst. En f.d. kollega köpte värmepump med frånluftmodul och talade sig varm om miljön när jag antydde att det kanske inte var det mest lönsamma sättet att investera pengarna på (obs antydde, man vill ju inte stöta sig med sina kollegor). Samme person bodde på mycket bekvämt cykelavstånd från arbetet men åkte bil dit. Jag skulle rubricera den typen av psykologisk vinst som tillhörande samma typ av psykologisk vinst som de som köpte avlatsbrev från katolska kyrkan under medeltiden upplevde. * Takomläggning, Tandläkare och Trädgård om någon undrar.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 27 april 2010, 13:33:49 »
Lexus skriver att det också finns en psykologisk vinst vilken jag inte riktigt förstår. Det spelar ju ingen roll om man skickar ut ventilationsenergin ut i luften eller ner i berget. Den försvinner oavsett - föörutom de marginella effekter som beskrivs i ett längre prespektiv.
Det jag avser som psykologisk effekt, är vetskapen att energin i frånluften återförs till berget. Den energin kan återanvändas i senare skede, vilket inte är möjligt med den energi som dumpas i uteluften.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 27 april 2010, 11:00:59 »
När man tittar på VBX så ser det lite olika ut beroende på hur långt norrut i landet man bor.
I Lexus exempel blir skillnaden ca: 60 meter i borrhålsdjup med eller utan VBX
Tar jag samma förbrukning i Stockholm hamnar skillnaden på 30 meter borrhål.
Så glömm inte bort att med ett väl tilltaget borrhål blir nyttan mindre med VBX
Fläktmotorn i VBX är idag ingen EC-motor vilket går att få i dagens kanal/FTX.
Bara fläktmotorn kan förbruka 700-800 kW/h/år mer än vad en EC-fläkt drar, dessutom finns
en cirkpump extra som kanske drar 400-500 kW/h/år.
Så själv är jag väldigt tveksam till VBX i Stockholmsområdet där jag är i farten.
Men vid gammla grunda borrhål och t.ex jordvärme kan det se helt annorlunda ut. Så tänk i genom noga förutsättningarna för VBX
Skrivet av: mexitegel
« skrivet: 26 april 2010, 22:58:38 »
Tekniskt fungerar det säkert bra, men det ekonomiska i att göra så är vi flera som är mycket tveksamma till. Effektiviteten på VP höjs inte tillräckligt mycket för att motivera kostnaden utan att det istället är bättre att vädra ut det med F-system.
Kostnaden är inte svårmotiverad...
frånluftsmodulen ger mycket energi till pumpen och sparar borrhålet, energi som ändå måste vädras ut.
idag har toppz en frånluftsvärmepump...dvs fläkten i pumpen som ska kastas ut.
menar du då att han ska köpa bergvärmepump OCH komplettera kanalsystemet med en sep fläkt för ventilationens skull...istället för en frånluftsmodul 
Den rekomendationen har jag då svårt att bifalla.
Ja, och Roland har på ett mycket utförligt sätt förklarat varför. Kunde inte gjort det bättre själv. Lexus skriver att det också finns en psykologisk vinst vilken jag inte riktigt förstår. Det spelar ju ingen roll om man skickar ut ventilationsenergin ut i luften eller ner i berget. Den försvinner oavsett - föörutom de marginella effekter som beskrivs i ett längre prespektiv. Skall man ta tillvara sin ventilationsluft så är det FTX som gäller. Jag är också av den åsikten att när borrhålsdjupet beräknas så skall det göras utifrån ett långsiktigt perspektiv. Dv.s ta hänsyn till den erfarnheter som finns från nämnda testhål i Schweiz och alltså borra 10 meter till för att kompensera. Med andra ord får de första årens förhöjda brinetemperatur ses som en uppstartsbonus.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 25 april 2010, 15:42:28 »
Om den är återvunnen eller ej kan diskuteras.
Genom att huset har förluster om 25 000 kWh/år, så tillför geoenergi med ~17 500 kWh/år. Genom att VBX stoppar tillbaka 13 512 kWh/år d.v.s. 77%, så vill jag kalla det för återvunnen energi d.v.s. återvunnet till energilagret. (direkt eller indirekt) Märk att min kalkyl ger samma förbrukning med 94 meter borra och VBX, som utan VBX och 154 meter borra. Men som du säger, så borde förbrukningen minska genom varmare borra på sommaren. ”Ändring av beräknad brine +1°” är ett aktivt val jag gör i programmet, oavsett VBX eller ej. Anser man att programmet ger för grunda borrhål (låg temp) så finns möjligheten att öka borrdjupet. Istället för -1,4° medel så har vi nu -0,4° att jobba med. Det medför att VBX "hämtar hem" mindre energi. Likaså angav jag avluft till 10° på sommaren, vilket du anser är för högt, och därigenom också ökar värdet för återvunnen energi under sommarhalvåret. Den energi du återför till berget, lämnar inte den egna borrans närområde. (<10m) Du tittar på Nibes FLM när tråden gäller en IVT X11, som då bör få en VBX eller VBX400. Gissar att den sistnämnde klarar det högre flödet bättre d.v.s. att växlaren ger högre verkningsgrad. Jag gjorde ett avdrag i kalkylen med 1,4° för förluster i de bägge värmeväxlarna d.v.s. VBX och bergkollektor. Roland, jag tycker du glömmer ett antal parametrar, som hänger ihop med borran. De första fem åren sjunker tempen snabbt i borran, för att sedan fasa ut mot typ ett tapp om ytterligare 0,5° för nästkommande 20 år. Det finns en beräkning på SVEP samt en långtidsmätning utförd i Schweiz, som styrker påståendet. Det sker på grund av att borran inte återladdas helt av sol och geotermisk energi, varför borran hämtar energi från omkringliggande berg med längre avstånd för varje år. Det måste finnas en temperaturdifferans för att energin ska transporteras. 1° varmare inkommande köldbärare kräver 20 meter djupare borra, som i sin tur ger 250 kWh/år i lägre förbrukning för exempelhuset. Kan vi behålla första årets temperatur i borran under en längre tid, så har vi ett positivt kassaflöde gällande förtjänst/kostnad för VBX. Speciellt om villaägaren blir drabbad av en bergborrande granne. Det finns även en psykologisk vinst med VBX, genom att återvinna frånluften istället för att skicka den direkt ut genom väggen. Om även bergkyla installeras i huset, blir installationskostnaden ~3 000 kr lägre. Även nettouttaget av geoenergi minskar.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 25 april 2010, 10:11:46 »
............
Totalt återvunnen energi: 13 512 kWh/år
Återvunnen energi står det. Egentligen är det inte återvunnen energi, det är värme tillförd till köldbäraren. Om den är återvunnen eller ej kan diskuteras. Ta som ett exempel perioden då huset inte behöver värmas utan det bara är varmvattenberedning. Det bör vara ¼ av året. Under den tiden tillförs köldbäraren 1 kW kontinuerligt, totalt 2190 kWh. För varmvattenberedning behövs ¼ av 5000 = 1250 kWh. Det betyder att el till värmepumpen är ca 400 kWh. Mitt borrhål har ett värmeöverföringsmotstånd som är ungefär 0,5 K/kW. Motsvarande värde för 95 meter bör vara 0,6 K/kW. 1 kW tillförd effekt kommer att höja köldbärartemperaturen med ca 1,7 grader. Större höjning av köldbärartemperaturen sommartid går inte att få. Den temperaturhöjningen ger en förbättring av COP med ca 4 %. Minskningen av pumpens elförbrukning sommmartid med VBX-enheten blir alltså runt 16 kWh. VBX-enheten ”återvinner” alltså 1250 kWh vilket resulterar i att värmepumpen drar 16 kWh mindre el. Resten av den återvunna värmen, 1234 kWh, försvinner ut i berget.Att då tala om återvinning är att lägga en helt ny dimension i ordet återvinning. Det är inte återvinning för mig när man dumpar värmen i frånluften ner i berget. Det är rätt meningslöst att återvinna något som kan ersättas med något som är gratis och finns i nästan obegränsad mängd.
frånluftsmodulen ger mycket energi till pumpen och sparar borrhålet, energi som ändå måste vädras ut.
"Ger mycket energi till pumpen" förstår jag inte. Mitt exempel ovan citatet tycker jag visar att frånluftmodulen inte ger någon energi att tala om till pumpen. Spara borrhålet behöver man inte bry sig om. Det är inte som ett bankkonto där det finns ett begränsat kapital som man måste hushålla med. Borrhålet är mer som ett sedeltryckeri med en viss kapacitet och obegränsad tillgång till papper. Om man använder borrhålet enbart under uppvärmingssäsongen eller året runt spelar inte så stor roll. Lexus kalkyl visar i det här fallet att borrkostnaden skulle kunna minskas med nästan 15000 kr. Då en värmeåtervinningsenhet kostar ca 11 000 kr kan det verka som en vettig affär. Men jag tycker det fattas en del. Återvinningsenheten installerar inte sig själv. Ett nybyggt hus i grannskapet kan tjäna som exempel. Huset har 3 våningplan med källaren. Det har en 10 kW värmepump med 200 meter borrhål och en återvinningsenhet (Värmeåtervinning stod det i annonsen när huset såldes. Jag utgick från att det var en FTX-enhet och blev rätt förvånad när jag såg enheten som skulle installeras ovanpå värmepumpen). Pumpen står i källaren. Från övervåningen leds frånluften nedåt till värmepumpen sedan 8 meter uppåt till utloppet på taket. Ventilationssystemet hade blivit billigare med en frånluftfläkt uppe på taket utan återvinningsenhet. Om ”Ändring av beräknad brine +1°” är den högre medeltemperatur på ingående köldbärare som återvinningsenheten ger kommer återvinningsenheten att medföra att värmepumpens elförbrukning att minska ca 400 kWh/år. Från det måste man dra frånluftfläktens ökade elförbrukning pga längre kanaler och tryckfall i återvinningsenheten och den extra köldbärarpumpens elförbrukning. Jag har svårt att föreställa mig att köldbärarpumpen drar mindre än 300 kWh/år. Lägg till frånluftfläktens ökade elförbrukning och kalkylen går back. Huset i exemplet är egentligen ett rätt bra exempel på ett hus som är lämpat för en frånluftvärmepump kombinerad med kompaktkollektor. Drar man från husets värmebehov bort kompressorns elförbrukning och värmeinnehållet i frånluften blir resultatet 25000 – 8190 – 13512 = ca 3300 kWh. Det är vad som netto behöver tas från marken. Utan att ha funderat närmare på det undrar jag om det inte kan vara så att om en kalkyl visar att en återvinningsenhet som kompletterar bergvärme inte är helt hopplös ur ekonomisk synvinkel, då skall man inte välja bergvärme. 1,8 kW återvunnen värme ur 70 L/s (250 m3/h) frånluft tror jag kan bli svårt att få till under 5000 timmar/år. Nibes datablad anger 1,6 kW vid noll grader på köldbäraren. Nu spelar det inte så stor roll, det som bestämmer borrhålsdjupet är vad återvinningsenheten kan tillföra köldbäraren januari-februari.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 24 april 2010, 11:12:39 »
Jag har skapat ett exempelhus i Sundsvall (mitt i Sverige), som jag sedan har kört i IVT/Bosch beräkningsprogram.
Byggår 1980.
200 m²
Ventilationsflöde 70 l/s
Förbrukning värme/varmvatten 25 000 kWh/år
Ändring av beräknad brine +1°
Brinetemperatur medel -0,4°
Aktiv borra med VBX 95 meter
Aktiv borra utan VBX 154 meter.
Bosch EHP 7
Köpt energi till värmepump 8 190 kWh/år varav 60 kWh tillskott.
Med VBX minskar borrkostnaden med 14 750 kr. (200kr +moms /meter)
Energi från VBX:
Har lagt in följande i Mollierdiagrammet
Frånluft 21° RF 30% 70 l/s
Avluft +1° RF 100%
5000 timmar x 1,8 kW = 9 000 kWh
3760 timmar x 1 kW = 4 512 kWh (rum 22 50% RF, 10° avluft)
Totalt återvunnen energi: 13 512 kWh/år
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 24 april 2010, 07:09:37 »
Samma här.
Skrivet av: ace
« skrivet: 24 april 2010, 06:53:14 »
Tekniskt fungerar det säkert bra, men det ekonomiska i att göra så är vi flera som är mycket tveksamma till. Effektiviteten på VP höjs inte tillräckligt mycket för att motivera kostnaden utan att det istället är bättre att vädra ut det med F-system.
Kostnaden är inte svårmotiverad... frånluftsmodulen ger mycket energi till pumpen och sparar borrhålet, energi som ändå måste vädras ut. idag har toppz en frånluftsvärmepump...dvs fläkten i pumpen som ska kastas ut. menar du då att han ska köpa bergvärmepump OCH komplettera kanalsystemet med en sep fläkt för ventilationens skull...istället för en frånluftsmodul Den rekomendationen har jag då svårt att bifalla.
Skrivet av: mexitegel
« skrivet: 23 april 2010, 22:52:50 »
Tekniskt fungerar det säkert bra, men det ekonomiska i att göra så är vi flera som är mycket tveksamma till. Effektiviteten på VP höjs inte tillräckligt mycket för att motivera kostnaden utan att det istället är bättre att vädra ut det med F-system.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 20 april 2010, 09:24:14 »
Funkar det bra ihop, eller blir det bara strul?
Det fungerar bra, och inget som strular. Filter måste rengöras, men det är du van vid nu också. Bergkyla är enkelt att ansluta tillsammans med återvinningsaggregatet VBX.
Skrivet av: toppz
« skrivet: 20 april 2010, 09:14:50 »
Hej.
Är det någon som har erfarenhet av att kombinera en bergvärmepump med frånluftåtervinning?
Vi har idag en ES480 frånluftvärmepump och tänker installera bergvärme istället t.ex. IVT X11.
Eftersom vi idag har frånluftåtervinning funderar vi på att koppla in IVTs frånluftmodul också.
Funkar det bra ihop, eller blir det bara strul?
/Elisabet
|
|
|
gäster: 390
dolda: 0
användare: 1
