Ämne: Ersätta en IVT 2200 (Alfa-laval Farmtherm 2200) som installerades 1984

[IVT84]

Ang lÃ¥g framledningstemp: jag förstÃ¥r det som att man idag inte använder sig av shuntautomatik som min gamle IVT gör (en arbetstank där VP startar vid 42 grader och stannar vid 48 sedan styr shunten ut enl.  VP:s tempkurva) utan man kör "flytande kondensering", vilket jag förstÃ¥r som att VP kör bara precis den temp som värmekurvan är inställd pÃ¥ i förhÃ¥llande till utegivaren, det innebär ju dÃ¥ att pÃ¥ sommarhalvÃ¥ret blir det lÃ¥ga temperaturer i arbetstanken 20-35 grader. sÃ¥ att ställa lÃ¥g kurva borde även vara att ställa lÃ¥g arbetstank temperatur, har jag fattat rätt?


Min viktiga fråga gällde energieffektiv inkoppling:
Är detta en energieffektiv inkoppling (beskrivet nedan) av en stor VP (som aldrig kommer arbeta med KB lägre än 5 grader) eller hur hade ni forum medlemmar gjort inkopplingen?

Jag har läst på forumet, googlat och klurat....."Idag" resonerar jag såhär: VP kopplas till en stor arbetstank (kanske kan jag få in en IVT BC500/3, h=1700 och anslutning är från sida) och sedan ansluts en snål CP (typ Grundfos Alpha 2 25/60 180) som radiatorpump till arbetstanken. (Alltså CP värmebärare cirkulerar bara till arbetstanken och VVB sedan cirkulerar Alpha2 till radiatorerna)
VP:n är ju lite dyr i drift: djupvattenpump ca 500W (beror på vilken frekvens jag måste köra frek.omriktaren på); CP KB 330W; CP värmebärare 170W; VP 5300W totalt ca 6300W.
VP:n kommer då få jobba inte för kort tid och sedan vila ganska länge, därefter "snålpytsar" Alpha och CP till golvvärmen ut värmevattnet.
Viktigt är ju att jag konfigurerar VP så att CP KB (styr djupvattenpumpen) och VB bara går när kompressor går
(Hade jag anslutet en stor volymtank så hade 170W fått gå hela tiden, även om jag hade klarat mig utan Alpha2...)

[Carl N]

Jepp, arbetstanken kommer aldrig ha högre temp än framledningen till radiatorerna.
Du kopplar då framledning till radiatorerna direkt på tanken utan shunt.
Golvvärmen kräver oftast en lägre framledningstemp så där sätter du då en shunt.

Och helt korrekt att värmepumpen endast jobbar mot VVB/arbetstank.

[IVT84]

CarlN Tack för klargörandet

VP Framledningsgivaren skall den mäta temperaturen i arbetstanken eller skall den sitta efter arbetstanken på radiator sidan?

Då ingen svarar på min viktiga fråga (inkopierad igen se nedan) "energieffektiv inkoppling stor VP (17kW)" så undrar jag om jag skriver på rätt ställe i forumet! Här skriver jag det i märkesspecifika IVT-forumet, men frågan skall kanske in någon annanstans, kom med råd!

Jag har läst på forumet, googlat och klurat....."Idag" resonerar jag såhär: VP kopplas till en stor arbetstank (kanske kan jag få in en IVT BC500/3, h=1700 och anslutning är från sida) och sedan ansluts en snål CP (typ Grundfos Alpha 2 25/60 180) som radiatorpump till arbetstanken. (Alltså CP värmebärare cirkulerar bara till arbetstanken och VVB sedan cirkulerar Alpha2 till radiatorerna)
VP:n är ju lite dyr i drift: djupvattenpump ca 500W (beror på vilken frekvens jag måste köra frek.omriktaren på); CP KB 330W; CP värmebärare 170W; VP 5300W totalt ca 6300W.
VP:n kommer då få jobba inte för kort tid och sedan vila ganska länge, därefter "snålpytsar" Alpha och CP till golvvärmen ut värmevattnet.
Viktigt är ju att jag konfigurerar VP så att CP KB (styr djupvattenpumpen) och CP VB bara går när kompressor går
(Hade jag anslutet en stor volymtank så hade 170W fått gå hela tiden, även om jag hade klarat mig utan Alpha2...)

[Olle61]

Jag har läst på forumet, googlat och klurat....."Idag" resonerar jag såhär: VP kopplas till en stor arbetstank (kanske kan jag få in en IVT BC500/3, h=1700 och anslutning är från sida) och sedan ansluts en snål CP (typ Grundfos Alpha 2 25/60 180) som radiatorpump till arbetstanken. (Alltså CP värmebärare cirkulerar bara till arbetstanken och VVB sedan cirkulerar Alpha2 till radiatorerna)
VP:n är ju lite dyr i drift: djupvattenpump ca 500W (beror på vilken frekvens jag måste köra frek.omriktaren på); CP KB 330W; CP värmebärare 170W; VP 5300W totalt ca 6300W.
VP:n kommer då få jobba inte för kort tid och sedan vila ganska länge, därefter "snålpytsar" Alpha och CP till golvvärmen ut värmevattnet.
Viktigt är ju att jag konfigurerar VP så att CP KB (styr djupvattenpumpen) och CP VB bara går när kompressor går
(Hade jag anslutet en stor volymtank så hade 170W fått gå hela tiden, även om jag hade klarat mig utan Alpha2...)

Jag tycker att det låter som bra idéer, men jag har egentligen inte kunskap att bedöma. Jag gillar att huset värms av vattnet i tanken under tiden som värmepumpen gör tappvarmvatten. Annars kan du ju istället byta cirkulationspumpen i värmepumpen mot en snål och koppla tanken som volymförstorare.

[IVT84]

Hej igen!!

Då har jag fått hem min begagnade (beskriven tidigare i denna tråd) VP och VVB (IVT D300/160 egentligen en BORÖ) och nu mäter jag och klurar inför inkopplingen....
Min källare är låg (takhöjd ca 1750mm), jag resonerade för att få plats med anslutning till VVB att jag skulle ta bort lite av källartaket då får jag ytterligare ca 200mm dock passar min önskvärda placering dåligt med golvreglarnas placering så den lösningen är tveksam, jag kan placera VVB i ett rum 6 m längre bort (takhöjd OK) men det blir mycket cu-ledning (4x matning till/från VVB från VP och KV och VV till beredaren) samt jobbet att gå igenom två tjocka väggar samt omaket att ha ledningarna i taket att slå huvudet i .
Enklaste inkopplingen skulle vara att använda min befintliga Autoterm VVB från 1984!!
På detta sätt slipper jag modifiera halva källaren för att använda D300/160
Otroligt enkel inkoppling då den nya Greenline E17 kommer att placeras granne med bef. VVB och det är där mycket enkelt att ansluta befintliga VVB rör
källarrummet är ej känsligt (betong golv och putsade väggar) med golvbrunn så ev. framtida läckage förstör inte källaren nämnvärt....

När jag kontrollerade min befintliga Autoterm VVB på 275 liter, så är det bara två Cu 28 rör som är anslutna till VVB, VP matar VVB med en CP över en termoventil som begränsar så att man inte matar med kallt vatten från arbetstank VP, vi upplever att vi idag kan tömma VVB på varmt vatten (max temp får vi upp till bara 45 grader) när vi är många som duschar efter varandra och påfyllnadseffekten är begränsad med termoventilen som i stort sett endast öppnar när VP har gått några minuter och VP:n går inte så länge per gång och särskilt på sommarhalvåret då husets värmebehov är litet...

Om jag använder Greenline E17 med bef VVB på 275 L så tar jag bort termoventilen och matar med hjälp av växelventilen på E17 direkt till VVB det borde göra att jag fyller hela 275L tanken med kanske 50 gradigt vatten och påfyllningseffekten borde vara betydligt bättre samtidigt som Greenline E17 prioriterar VV produktion före radiatorerna.
Tänker jag rätt här ?

(För övrigt är ju min tanke att koppla in en låg! arbetstank på 500L som VP får jobba mot och då en extern lågenergi-CP som får mata ut till radiatorerna)

Är jag "tokig" som funderar på att använda en 30 år gammal VVB (som bevisligen har klarat vårt kalkrika vatten utan anmärkning hittills...)?
Jag upplever inte att den befintliga VVB läcker mycket värme (plåtskal 60x60 full med glasull)
Hur dålig är min befintliga VVB jämfört med modern tvåmantlad VVB eller VVB som är matad via ett eller flera kamrörslingor?

Jag försökte infoga en bild på en ritning som beskriver min befintliga inkoppling av VP och VVB men tveksamt om jag lyckades...
Mvh Lars

[IVT84]

Hej!!

Kommer jag fÃ¥ problem med hög returtemp!? 

Jag klurar fortfarande på en bra inkoppling av min nyligen inköpta begagnade IVT Greenline plus E17 (avgiven effekt 16,2 kW vid ingående 0 och utgående +50 ) som jag kommer mata med grundvattenvärme (med mellanväxlare, vattentemp in till mellanväxlare aldrig under nio grader, (för djupare information se tidigare inlägg))
E17 skall ersätta en gammal IVT VP med On/Off reglering och inbyggd arbetstank på 150L och extern VVB på 300L, framledningstemp är 41-48 grader och returtemp 36-43 grader, effekt enligt datablad: 14,5kW vid ingående Brine +10 grader och utgående +55

Min grundtanke var att installera en stor VP med en arbetstank (2 anslutningar till VP och 2 anslutningar till Radiator system) på 500L, och låta en energieffektiv CP förse radiatorerna (2-rörs system) med värmevatten. (Då kan jag individuellt justera radiatorerna med befintliga termostater utan att behöva oroa mig att jag får för litet system volym.)
Jag inbillar mig även att denna inkoppling skulle bli energieffektiv och att jag aldrig behöver el-tillskott....

På den befintliga VP har jag aldrig haft problem med hög returtemperatur, men efter att ha läst på forumet har jag förstått att vissa har fått problem...
Tror ni att risken är stor att min E17 kommer att larma för hög returtemperatur (då den har ganska så stor effekt, E17 larmar på 58 grader retur temp) och borde jag installera några komponenter vid den stundande inkoppling för att undvika hög temp?

CP på värmesidan är en Wilo TOP-S 25/7,5 EM som har tre effektval på 205 // 165 // 115 W, för att minska risken med hög returtemp, så har jag förstått att det troligen är bäst att köra på lägsta effekt, eller ? (men 115 W på en CP är ganska så stor effekt...)
Det är kanske smart att installera en strypning på arbetstanken och då förslagsvis på returen till VP, så att arbetstanken cirkuleras ostrypt och då kanske minimerar problem med dålig skiktning i arbetstanken, eller var anser ni ?
När jag ändÃ¥ installerar sÃ¥ skall jag kanske installera tvÃ¥ strypningar (en in till arbetstanken och en ut frÃ¥n arbetstanken (men hela tiden pÃ¥ slingan till VP))  och sedan prova mig fram?
Att eftermontera strypningarna är ju alltid jobbigt och dyrt....
MÃ¥ste det vara dyra injusteringsventiler typ http://www.billigtvvs.se/produkter/102665/10666003/mma-injusteringsventil-stv-g25 eller duger http://www.rinkabyror.se/artikel/skjutventil-25/?select=true eller en vanlig kulkiksventil http://www.rinkabyror.se/artikel/kulventil-in-in-25/?select=true ?

Jag tror att det är en fördel med en stor arbetstank, men då jag har lågt i tak (max reshöjd 1800) så kan det bli problem att få in en 500L arbetstank.
Anser ni som jag att jag skall anstränga mig för att få in en 500L arbetstank alternativet är väl en 300L som jag enkelt får in?

Vad anser ni: Behöver jag vara orolig för hög returtemp. samt anser ni att jag borde ansluta strypningar och hur många i så fall?
Eller har ni några andra förslag?

Har ni förslag på lågbyggda arbetstankar så mottages det tacksamt!

[karlmb]

Är din gamla Autoterm VVB i rostfritt ser jag inga problem att fortsätta använda den i evighet (som VVB eller Acktank). Idag köper man nya elpatroner i RF och då är det mkt lite som kan krångla.
Det kan vara bra att i en arbetstank ha en fungerande elpatron iaf i händelse av problem med vp.

[IVT84]

Bäste Forumsdeltagare!

Jag kör fortfarande med min IVT-84 med en trasig upphängnings-fjäder i kompressorn så det låter när pumpen startar men när VP:n är igång "så spinner den som en katt", men planen är att byta VP:n i närtid till min bättre begagnade IVT E17...
När jag och min rörmokare hade dialog om inkopplingen så ansåg vi båda att vi ville koppla min grund-vattenpump direkt på KB-slingan alltså utan plattvärme-växlaren (PVV), för att inte få så stora förluster, samt göra en hemmabyggd CIP (Cleaning In Place).
Från början körde jag IVT-84 med PVV men då pumpen på lilla KB-slingan havererade och pumpen inte gick att få tag på utan VVS-firman ville bygga om till en kostnad av 20 000 SEK så kör jag sedan febr 2013 med grundvatten direkt in till VP:n (dock koaxialvärmeväxlare), min PVV (som användes före -13) är öppningsbar och användes sedan -89 ända fram till -07 utan att rensas, men -07 löste motorskyddet ut till grund-vattenpumpen och då öppnade jag och rengjorde PVV rejält, efter detta användes PVV fram till mitt haveri -13 alltså 6 år.
I sommar kopplade jag denna PVV till en 1000W dränkbar-pump http://www.biltema.se/sv/Fritid/Tradgard/Pump/Drankbar-vattenpump-DP-1001-2000035452/ som ställdes i Biltemas 80L murbruksbalja och sedan fick vanligt vatten cirkulera runt i ett dygn, (flödet var 2Liter/s).
Jag samlade upp partiklarna som kom fram (bifogar bild) och det är ju mycket små sandkorn , jag skulle nästan säga dammpartiklar av lera....
Jag bifogar även en bild av en plåt i PVV så som den såg ut före reningen och en bild av en plåt PVV när jag hade kört runt med CIP i ett dygn men jag tror även att jag mekaniskt hade borstat på denna...

När jag ser "ler-dammet" så blir jag inte lika övertygad att jag skall koppla grundvattnet på KB-slingan till IVT E17 (som skall ersätta min befintliga VP) då E17 har en helsvetsad PVV....

Jag skulle vilja ha lite råd på hur jag skall gå vidare, givetvis är det tråkiga och fega:-\ svaret att använd PVV som jag har och var nöjd, MEN då jag inte har gett mer än 7500 för E17 och om den havererar så kan jag enkelt ersätta denna med en ny 10kW http://www.rorprodukter.se/varmepumpar/nibe_varmepumpar_vatska_vatten/nibe_f_1145 som man då givetvis kopplar via PVV, och gör man inkopplingen själv så kan man nästan säga att jag ger 56000+7500=63500 SEK....
Alltså om jag ändå envist funderar på göra detta vad är ert råd?
Har ni erfarenheter att dela med er?

Finfilter före E17?
Har ni något bättre och billigare än Selektfilter typ C 1" som man kan köpa för 4890 SEK (inkl filterpatron 50my) http://www.vattensystem.se/shop/index1.html
vilken "portäthet" skall man ha? för litet medför stort motstånd och måste rensa ofta och för stor portäthet så riskerar man att få in partiklar (givetvis kan man börja med minsta och får man stora problem så gå upp en storlek)

Skall jag backspola PVV med min CIP?

Vår tanke var ju ha "CIP-anläggningen" permanent inkopplat men manuellt aktivera denna kanske två gånger om året men då vattnet inte har så stor effekt har ni något förslag på någon "kemisk lösning" som jag kan använda?
Tror ni att det finns mer än ler-dammet som kan förorena VP:ns helsvetsade PVV och som jag skulle välja någon särskild vätska till CIP:n?

Lite fakta:
Flödesbehov KB enl spec. E17 0,9L/s (3200 l/h)
Bifogar Analys på grundvattnet
Bifogar Borrprotokoll

Nu blev det ännu ett långt och kanske avskräckande inlägg igen sorry......

Bästa Hälsningar Lars

[karlmb]

Hur kommer CIP att se ut?

[IVT84]

Kul med lite respons

Bifogar en bild på min "test-CIP", det ni ser är Biltema grejor
Pumpen är på 1000W http://www.biltema.se/sv/Fritid/Tradgard/Pump/Drankbar-vattenpump-DP-1001-2000035452/
Murbruksbaljan är en 80L http://www.biltema.se/sv/Bygg/Kakel-och-mura/Murarverktyg/Mur--och-bygghinkar/Murbruksbalja-2000029957/
Resten är vad man säger "Tager vad man haver"
(PVV är den som jag har använt i min VP-installation och den har gått i sex år utan någon rengöring, (före det gick den i 18 år utan rengöring...))

Jag var lite feg, då ni ser på utgången av pumpen så har jag ett T-stycke med en by-pass (då pumpen hade en kapacitet på 14 500 L/h (4 L/s)) då jag ville inte köra max direkt, så jag låt det mesta av startflödet gå direkt i baljan och sedan öka jag men det visade sig att det var inga problem att starta direkt med 100% till PVV, (flödet mättes till 2 L/s)

I min stundande installation så ser ni CIP:n inritad mellan djupvattenpump och VP.
Min installations-ritning skall ses som en "amatör som gör så gott han kan" , jag vill gärna ha synpunkter och förslag på förbättringar.
För mig är det viktigt med en ritning för att kunna förstå/förbättra och lättare felsöka i framtiden...
AlltsÃ¥ synpunkter uppmuntras och uppskattas 

Jag har googlat mig till att när man rengör en PVV så skall den backspolas, jag ser att jag har ritat med samma flödesriktning som djupvattenpumpen, så där får jag uppdatera....
Kanske hade det varit vettigt med en till tryckmätare (P1 och ny P2) så man ser trycket före och efter PVV eller vad anser ni?

Mvh Lars

[karlmb]

Borde väl fungera!
Ja, att mäta tryckfallet över vvx är nog en bra ide. Enklast och pålitligast görs det nog med vattenslangar. Då kan du sätta upp dem på en bräda och markera "ren"-laget och börja följa hur det sakta sätts igen, givetvis samtidigt som du loggar COP, effekt mm..
Då får du även koll på om en enkel backspolning räcker eller om du måste ta isär vvx och rensa.

[IVT84]

Att mäta tryckfallet med vattenslang låter intressant, är det typ två T-rör före och efter PVV med slangar och är dessa sammankopplade eller öppna, men då rinner väl vattnet ut
Beskriv lite mer hur du menar och gärna om du kan länka till någon bild

Mvh Lars

[karlmb]

Borde gå att koppla dem ihop i ändarna så du kan ha trycksatt brine tom. Vid tryckskillnad så flyttas vattnet åt det håll som har lägst tryck. Ja, ett T-stycke i varje anslutning till vvx.

[IVT84]

Borde du inte få ett flöde genom slangarna om du kopplar ihop dem?

Tror du inte det borde funka om man gör som du säger med T-rör före och efter PVV och ansluta genomskinlig plastslang typ en meter som måste vara 100% tät och sedan montera slangarna vertikalt på din "bräda" med markering "ren-läget" och sedan ser man över tiden hur trycket förändras.
Men för att detta skall fungera så krävs det absolut täta slangar/skarvar över tiden.

Vad tror ni borde detta fungera eller bättre med två manometrar?

[karlmb]

Ah, sorry, det blir förstås ett flöde!
Man måste se till att det är samma lufttryck ovanför vattnet i båda rören, en kran som stoppar flödet i normalläget kan ju lösa det. Eller så har man två öppna ändar som man stänger med 2 kranar, för att hindra avdunstning (fast kom på att det väl inte spelar någon större roll i ett grundvattensystem...är väl mer om man har sprit i systemet..)