Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: xxargs
« skrivet: 17 maj 2014, 22:23:16 »

Det går att få bort en hel del av etanet om man blåser så där 1/5 av flaskans innehåll från gasfasen. Det blir som en destillation där komponenterna med lägst kokpunkt företrädesvis kokar av. Allra bäst effekt blir det om man startar med en kall flaska, separationsfaktorn är större då. En bonuseffekt är att man blir av med ev. luft som förorening.

Det såg inte bra ut när jag provade i refprop, om man har 1 massaprocent Etan i 99 procent propan så har gasfasen endast ca 3 % Etan vid 23 grader C när det är i balans mellan vätska och gas, och halten blev 4.5% vid -18 grader C och har man tömt 20% av ursprunglig mängd i gasform med stor avdunstande yta så har man fortfarade 0.6% Etan kvar i vätskedelen - det kräver kolon-destillation om man skall kunna rena upp detta med lite större steg om man utgår från 1% Etan och mindre...

Nu har verklig propan inte ens 1 procent Etan och då är det ännu mindre i gasfasen att arbeta med...

med andra ord att släppa ut 20% av innehållet hjälper inte så mycket i avseende Etan - däremot kan man få ut lite luft om distrubitionen slarvat med att ventilera ut luften ur rör och slangar i gasolhanteringen tidigare.

nu är Etan inte skadligt gas i ett kylsystem - bara lite irriterande när man inte önskar det, däremot om man skall exprimentera  med 20% etan och 80% propylen som ersättare för R410A så _vill_ man får tag på Etan i hyffsad ren form och om man inte kan får tag på det från gasdistrubitörerna till rimlig prisnivå, så blir det att elektrolysera natriumacetat och därefter rena gasen från koldioxid...

   
Skrivet av: xxargs
« skrivet: 17 maj 2014, 21:54:07 »

I kyllitteraturen så sägs metanol/etanolet i systemet inte vara bra av livslängdsskäl. Metanol som oftast används för att undvika frysning i gasoldistrubitionen vintertid kan vara rejält aggressiv på vissa plaster och lacker så som motorlindningar mm.

Men samtidigt finns/fanns det vissa drop in blandningar med R134a och isobutan, som ersättare för R12 i bil-AC utan att behöva byta oljan, också tämligen en rejäl skvätt metanol i dessa. det enda jag kan tänka mig med metanolet är att det kan få  O-ringar mm. att svälla en smula och bli tätare av detta... 

Nu är förvisso POE-olja en ester av en tyngre alkohol och en tyngre  organisk syra och i vissa situationer kan går tillbaka lite vid stark hetta och fukt i systemet och man säger att oljan har blivit sur, vidare argument är att alkohol drar in syre med sin OH-grupp och det kan vara delämne som behövs för olika oönskade nedbrytningar av olja mm.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 17 maj 2014, 20:48:09 »

Vad händer om man blandar in etanol som frostskydd istället för att ta bort allt vatten. ..?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 17 maj 2014, 20:08:07 »

Det går att få bort en hel del av etanet om man blåser så där 1/5 av flaskans innehåll från gasfasen. Det blir som en destillation där komponenterna med lägst kokpunkt företrädesvis kokar av. Allra bäst effekt blir det om man startar med en kall flaska, separationsfaktorn är större då. En bonuseffekt är att man blir av med ev. luft som förorening.
Skrivet av: xxargs
« skrivet: 17 maj 2014, 19:21:10 »

Nej - du måste låta gasen i gasform sakta passera  torkfilter eller ha ett överdimmensionerat och ny dito i din maskin då vattenmängderna vi pratar om här är i tiotal antal kryddmått vatten per ton flytande gasol (dvs. två kubikmeter flytande gasol)  och vattenmättad gasformig gasol har mindre mängd vatten i sin volym ovanför vätskedelen än den torraste tänkbara vinterluften i samma volym och ändå kan blir vattendroppar i kondensatet när den kyls och kondenseras till flytande propan igen i ett senare skede.

fuktmängden i luften i din andningsluft är uppemot  100 ggr högre än vad som kan hållas i flytande propan på samma volym som din andningsluft.

vi pratar alltså inte om synliga vattedroppar eller vatten-imma - det är mycket mindre än så och det är fortfarande för mycket och kan riskera isa igen expansionsventiler etc.  om maskinen arbetar med minusgrader i evaporatorn.     

därför måste man ha fungerande torkfilter i en propanfylld system och så torr påfylld köldmedie som det går praktiskt.

R290 och R12 är faktiskt väldigt lika i egenskaper när det gäller att inte tycka om fukt...

Vatten i köldmedie är ändå en 'förorening' som är relativt lätt att få bort, det är värre med andra oönskade föroreningar såsom Etan-gas som förvisso inte är förstörande men ändå irriterande om man jagar mesta möjliga COP och kör man med BBQ-gasol så får man leva med detta med kanske någon enstaka procent sämre prestanda pga. Etan-innehållet än att köra med kylmediekvalitets R290 för 500-1000 :-/kg

När det gäller luktmedel och ev. etanoltillsats så oroa jag mig mindre om man har ett fräscht nybytt torkfilter i maskinen och har man dessutom filtrerat det gasformigt innan med tex. silikagel och slangfilter som jag skrivit om i tidigare inlägg så är det mesta borttaget redan (försvinner etymerkaptan-doften så är det också god indikator att vattnet och metanolet som eventuellt kan vara iblandat som frostskydd, också är borta)

Skrivet av: DanielW
« skrivet: 16 maj 2014, 22:51:45 »

Tänkte på propan95, Om jag tar ut vätskefas och förångar denna separat, slipper jag h2o då?

//Daniel
Skrivet av: xxargs
« skrivet: 14 maj 2014, 21:56:53 »

i kondensatet så är det massförhållandet mellan köldmedie och vatten som är intressant - skall man hantera i gasform så måste man hålla reda på en massa parametrar som temperatur, tryck, om vattenångans partialtryck ligger på kondensationsnivå eller inte etc.

Det går att 'mekaniskt' räkna fram en en fukthalt i kondensatet om man mäter tryck, temperatur samt överförd vikt på köldmediet i gasform (väger hur mycket donörtuben minskar och hur mycket mottagartuben ökar)  och i gasströmmen också mäter Rh med typ Honywell HIH 4000 eller annan hygrometer som påverkas väldigt lite av gaser över ganska stort tryckområde men hugger på vattenånga (man nyttar i dessa fall att gaser har låg dielektricitetskonstant medans vatten har väldigt hög sådan) - daggpunktsmätare med spegel är dock inte så lämplig om dess spegel har temperautur under köldmediets kondensationspunkt och skall man mäta Rh under 1% vatteånga  så är den rejält kall...
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 14 maj 2014, 14:10:00 »

Har fått databladen för Agas HC nu.
Det är renhet 2.5 för R290, R600 och R1270

R290
 Vatteninnehåll <10 vpm   Borde de inte skrivit vppm, volym ppm..?
R600a 7
(Isobutan 2.5=99,5% renhet): vatten <12 ppm

R1270 (Propen)
Vatten < 25 ppm

Står om andra föroreningar också förstås, den som är intresserad kan PMa mig.
Lev t Aga är Tega i Tyskland:
http://www.tega.de/geschaeftskunden/kaeltemittel/produktuebersicht
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 12 maj 2014, 21:58:50 »

Föredömlig lektion som vanligt!  tummenupp
Tack xxargs!
Skrivet av: xxargs
« skrivet: 12 maj 2014, 21:31:55 »

Man kan fundera på om man skall hänga upp sig allt för mycket på merkaptan - dess nivå i propanet är otroligt litet (typ 14 ml merkaptan per ton propan) även om våra näsor tycker något helt annat, vilket innebär att de andra föroreningarna som vatten, olika långa kedjor av kolväten, etc. ligger på mycket högre nivå men märks inte på samma sätt eftersom de inte luktar...

Dom som har filtrerat gasolen genom torkfilter för kylmaskiner säger att merkaptanlukten försvinner och alltså binds i torkfiltret, troligen händer det samma sak med etanolen så länge det är måttliga mängder och det är inte så mycket med fukt i systemet att vattnet tränger ut både merkaptanet och etanolen ur torkfiltret när filtret närmar sig mättnadsgrad - det är en hackordning även inom kemin och den mest polära ämnet (dvs. vatten) tränger undan de mindre polära ämnena (etymerkaptan, etanol/metanol/HCF-gaser etc) som även sinsemellan har en hackordning för vem som får lämna plats för vem.

Oljor brukat ofta ha lite additiv som kan suga upp lite syror tills dess buffert är förbrukat, i vissa fall så har man också alumina i torkfiltret som också är en svagt basisk buffer för att binda syror. Och som sagt POE i sig strävar mot en jämvikt mellan organisk syra och en alkohol som den är byggd av  och Estern i sig - men för att en redan etablerad Ester skall kunna brytas ned till sina ursprungsämnen igen (alkohol och organisk syra) så behöver den ha  ej kemisk bundet vatten utifrån och hållen man den halten så låg  som möjligt så går nedbrytningen långsamt. Det är därför man sikta på 10 ppm fukt i köldmedier då det ligger i balans med idag använda zeoliter till ungefär 50-75% av dess adsorbtionskapacitet - dvs. om ppm halten börja vara över 50 ppm så är torkfiltrets kapacitet i stort sett förbrukad och fukthalten ökar snabbt med tiden i systemet, speciellt om köldmediet inte gillar vatten som propan medans i HCF-system så struntar man ofta i billiga minisplittar torkfiltret helt och låter köldmediet ha den rollen.   

---

Det där apropå labb - det mesta kan köpas på biltema och en del kan byggas av bromsrör eller kylrör med hårdlödning, fosforbrons och en gasolbrännare och det svåraste är att hitta adaptrarna mellan tryckluftprylar och kylanslutningarna om man inte är i 'branchen' - och helst bör man ha rotgas för att undvika oxidering inne i rören när man hårdlöder prylarna och herrarna som har MIG/MAG svets i garaget har ju en flaska med argon/kolsyra att använda... eller så tittar man på företag som säljer hembryggeriprylar, köper en CO2-regulator och en adapter och sedan kan använda vanliga 450 grams CO2-tuber för sodastream för sakta ström av CO2 genom rören man eldar på, om man inte vill hyra en större flaska från xxx

Propantryck vid rumstemperatur ligger fortfarande inom 'hanterbart' tryckområde som är allmänt förekommande när det gäller tryckluft, men som sagt man måste ha omdöme, se till att det inte läcker - bör tryckprova med vatten  minst dubbla och kanske 3-dubbla propantrycket och läckkolla med tryckluft och såpvatten noga samt vakumsuger slangarna innan man släpper på någon som helst brännbar gas samt att man lätt kan nödstänga kranar till använda behållare (avsedda för gasol/propan) och att volymerna i slangarna hålls så lite som det bara går. - dvs. korta slangar och rör och slutligen jobba där det är välventilerat och utan tändkällor - dvs. ni nikotinslavar, håll er till rökfria tobaksprodukter medans man pysslar med detta eftersom många rökare tänder sin cigg per automatik utan hjärnan inkopplad och rörelsechema intränad i ryggmärgen sedan tonåren och det är tillräckligt många som gör det när de tankar bilen för att brännskadeavdelningarna på sjukhusen skall ha en del att göra...     (känner en  bekant vars hela bröstkorg är ärrvänad pga. en sådan sak) 

---

En vakumpump är minimum utrustning oavsett vad man gör.

Att hårdtorka silikagel i vakum och ugn är faktiskt inte så knepigt - man köper en BOB äppelmosburk på ICA, kanske ett par meter bromsrör på Biltema + lämplig anslutning till kopparöret mot sin vakumpump  och när äppelmosburken  är förbrukad av pannkakor man nu måste äta, så borrar man ett tight hål i mitten av locket - sticker in bromsröret och sedan hårdlöder det tätt med silverlod (finns på jula, även brännaren, den gula med gula propylenflaskan fins där - strunta i den blåa brännaren...) Har man våt hushållspapper kring sargen i locket där gummipackningen finns så överlever packningen värmen från hårdlödningen - den överlever också i ugnen upp till ca 180 grader C  ungefär men går man över 200 grader så förstörs den och man får istället försöka göra packning värmetålig elast (helst inte silikongummi då den gärna förenar sig med glaset kemiskt  i värmen... gissa hur jag vet...) . Kopparröret böjs och viks så att burken kan stå inne i ugnen genom minsta möjliga springa i ugnsluckan och därifrån tillräckligt långt utanför för att temperaturen på röret skall sjunka nog mycket (koppar leder bra med värme så ta det inte för kort) och för att ansluta sin vakumpump.

Någon kanske har invändning att glasburken inte tål vakumet - faktum är att innan du lättar på locket första gången efter att köpt mos/syltburken så är absoluttrycket inne i burken vid locket kring 25 - 50 mBar - vattenångans partialtryck då det inte finns någon eller bara mycket lite luft i utrymmet ovanför sylten - med andra ord äppelmos/syltburken är faktiskt en riktigt bra vakumkärl som är byggd för att klara transporten från fabrik till kund utan att gå sönder trots sin höga undertryck och även klarar värme bra eftersom det är vad den utsätts för tillverkningen och fyllning av kokheta sylten  innan den lockas och sker detta i en ångridå både vid fyllning och lockning så är det helt luftfritt i burken. Dock skyddsglasögon och handskar är fortfarande att rekommendera att ha på sig om burken hanteras och rumsteras om med full vakum i ugnen...
 
Som billig torkmedel (silikagel) använder jag 'best friend kattsand', hittas på konsum och ICA - dvs. vitt lätt silikagelgrus med blåa pärlor eller kross i. Den blåa krosset har faktiskt sin roll att fylla om man torkar silikagelet över 200 grader C i ugn - krosset blir lila och börja blekna till rosa i värmen när den är riktigt  knastetorr, men går tillbaka till en mer dunkelt blått utan den röda delen i färgen när dess fukthalt når en nivå så att den inte längre passar för att torka R134a-gas så att dess fukthalt i kondensatet håller sig runt 10 ppm vatten. - vilket motsvara ca 1% Rh fuktnivå över torkmediet. En annan signatur är att om inte silikagelet blir varm av kapillärkondensation när man släpper på gasen första gången så som R134a efter vakumsugning - så duger inte satsen att torka gas längre eftersom första molekyllagret vattenånga redan klätt alla ytor på silikagelets porer och stöter bort R134a och andra något polära gaser så att den inte kapillärkondenserar längre och därmed ger ingen värme.

Att torkfilter kan bli varma (40-50 grader) när man släpper på gasen första gången är välkänt inom kylindustrin - i allafall i utländsk litteratur och att man med naken hand kan få brännskador i handen och fingrarna  om man håller en torr insats till en torkfilter - så hungrig är zeoliten på fukt och även med den hårdtorkade silikagelen ovan så känner man värmen om man håller en grabbnäven av den torra silikagelen samt att det blir vita prickar i huden där kornen ligger emot huden då huden där blir knastertorr och skör och lätt kan spricka om man spretar ut fingrarna plötsligt (fråga mig inte hur jag vet detta...), i det stadiet innan silikagelet har fuktat upp sig från luften så är silikagelet ingen leksak vare sig för barn att gräva i eller husdjur som behöver gå på dass!!   

Jo en sak till, även om man förtorka sitt silikagel på plåt innan det hälls över till burk för torkning vakum - se till att vakumpumpen är ordentligt varmkörd (pumphuset runt 80 grader C)  och om pumpen har ballast - att den är öppnad - annars kommer man  få mjölkfärgad olja i vakumpumpen och se till att kondensen på vakumpumpens utlopp inte rinner in i pumpen igen (fråga mig inte hur jag också vet detta... ;-)  )

Skrivet av: karlmb
« skrivet: 12 maj 2014, 21:31:00 »

Men vattenproblemet kanske enklast löses mha ett rejält, kanske ngt överdimensionerat torkarfilter i vpn, man ska ju ändå byta det vid köldmediajobb?
Och finns det inte så bör man ju sätta dit ett synglas samtidigt, så man vet om det funkar som tänkt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 12 maj 2014, 20:07:37 »

Jag tror också det blir svårt att kyla ut vattnet.När man torkar gaser genom att kyla till låga temperaturer, till exempel att torka kväve genom att leda gasen genom en rörslinga nedsänkt i flytande argon eller syre måste gasen filtreras vid den låga temperaturen. En del av vattnet avskiljs som mikroskopiska iskristaller som följer med gasströmmen. Filtrerar man inte fungerar det inte alls bra att torka på det sättet.
Skrivet av: HKJ
« skrivet: 12 maj 2014, 19:09:36 »

Det är förmodligen just så som du sade gällande H2O-"dimman" i binärsystemet, ävenom densiteter mellan vätskorna ,propan (500kg/m3) och vatten (1000kg/m3) ,ligger ganska fjärran från varandra och droppebildandet (+ökning) är svårsamt så nära propanhörnan.

Men i reallivet gasol innehåller också metanol (kanske 500 ... 2000ppm(w)) oberoende av årstid , iaf. man kan inte vara säker på
metanolfri sommarkvalite alls.Köldbehandling driver metanolrik vatten i  bottenskikt (liq.)  och dels i gasfasen  .Propan och metanol är
nästan azeotropiska -dvs lika mycket av bägge parterna evaporeras .Fenomen  OK från fungerande ventil/regulator- synpunkt också.
Javisst  blir resten av metanol  kvar i propanfaset (liq.) .Här kanske meningsfullt att "ventilera" burken då och då eller tom. kontinuerligt att uppnå nya balanser inne i kanistret.

Så frågar man: Vad är syftet med det här arrangemanget då?
Svar:
Att undvika tvångsartad zeolit/silikagel -behandling ,som du ... på utsökt sätt beskrev innan.
Var och en har inte ett eget laboratorium att behärska det här hela.

Man har sen kvar "bara" metanolresterna och merkaptansyra.
Har en känsla att   pumpen klarar av midre mängder av metanol (alkohol, svag syra) som ska pendlar mellan POE-esteroljan och propan-kylmedel .

Merkaptansyra är frågetecken .Den är benägen att reagera med (POE- ?) esters (som här bildats av karboksylsyran +alkohol  ,som man
också har försökt att torka ordentligt ,men som tydligen alltid måste ha minst 350ppm(w)  vatten kvar).Om vakumering för "ivrigt"
hos systemet => reaktionen går åt fel direktion.Kanske pumpen förgiver lite H20 (+methanol) som skulle komma in i systemet vid
"phase-out" .
Vet icke heller ,hur merkaptansyra "reagerar " med metanolen ,som  i sig är polärartad..
Kanske bättre att satsa på enkel aluma-filter.

Var och en bör tänka detta inlägg  som privat tänkande,inte som slutlig fakta

-------

xxgars,tyvärr kunde inte hitta det ursprungliga artiklet,där diagrammen fanns .Sökning pågår ...
Skrivet av: xxargs
« skrivet: 11 maj 2014, 03:46:45 »

Problemet om man fryser flaskan att vattnet förvisso fryser ut sig, men att Isen kanske är i så fin form att det blir en lätt dimma i den flytande propanet och näst intill omöjlig att filtrera ut från kondensatet om den inte står orörd väldigt länge och om man tar ut i gasform även vid -25 grader C  så kommer gasen hålla en mer eller mindre mängd fukt (propan har egenskapen att kondesatet hålla 1/10-del  och vid kallare temperatur 1/20-del med fukt i volymen på vätskedelen i jämförelse med volymen ovanför vätskeytan - dvs. 10% Rh i gasen ovanför vätskeytan indikerar nära 100% mättnad i den flytande delen av propanet).

Om man inte kan få torkmedie att arbeta kring 1% Rh och lägre så kan man dra slutsatsen att propan bör torkas i vätskeform långsamt igenom en torkpatron medans R134a som kan hålla mer vatten i sin vätskedel är i gasutrymmet ovanför vätskedelen bör torkas i gasform om man skall få låg nivå på vattenhalten i resulterande kondesatet. Propan är väldigt lik i beteendet som R12 när det gäller fuktighet och eftersom man hanterat R12 under många år så borde inte fuktighetshanteringen av propan ge några extra bekymmer utöver vad R12 hade förr i tiden.


Jag förordar nog användningen av sorbent som zeoliter om man kan cirkulera gasen i en kylskåpsliknande drift  eller för 1-pass 'hemfiltrering' - silikagel som är torkad under vakum och vid ca 200 grader C)  och när man använt den färdigt så kasseras det.  Sorbent och zeoliter har egenskapen att Rh-värdet (helst under 1% Rh för 10 ppm fukt för köldmedie i R134a-tryckregion) är ganska temperaturokänslig och låter man köldmediet (i gasform) passera ett sådan slang/rörfilter av ca 40-50 cm aktiv längd och 12 mm innerdiameter  och 5 gram/minuten i flöde mellan en rumstempererad tub till en iskyld tub så blir gasen som kondenserar ganska rejält torr i mottagartuben - dvs 10 ppm och lägre i vattenhalt. (det här är något jag monitorerat med fuktmätare i gasflödet på var sida om filtret, och därför vet att ca 5 gram/minut är ganska lagom flöde för 1% Rh fukt på utlopp)

(Varför jag säger silikagel och inte zeoliter vid en-pass torkning beror på att silikagel är väldigt snabbt arbetande medans zeoliter jobbar sakta men säkert vilket gör att flödet för 1% Rh fuktighet på utgående gasen skulle bli mycket mindre med zeoliter vid en 1-pass torkning/filtrering.)


Eftersom propan är ganska ovillig att suga upp vatten så är den ganska lätt att torka med i kylsystemet befintlig (torr) torkfilter, medans HCF-köldmedier fungerar i sig lite som torkmedel - och det blir det dragkamp av vattnet mellan köldmediet och torkfiltret, speciellt när köldmediet är i den flytande fasen och det är en av orsakerna till att man använder zeoliter som binder vatten mycket hårt.
 
slutligen om man gör dyliga experiment - man värmer aldrig givartuben, man bara kyler mottagartuben och med detta så blir trycken inte högre än ungefär tryckluft vid rumstemperatur och man riskerar heller inte att bryta av slang pga. blivit skör av kylan som annars finns som en risk om man arbeta med grejorna väldigt kallt.

Appropå 1,3-Butadien så bör det fångas upp till stor del av aktiv kol-filter då opolära längre kolkedjor gärna fastnar i kol. Sedan är 1,3-Butadien och liknande molekyler och ibland kiselbaserade dito ofta använd i 'sealers' som folk glatt häller i sina läckande system istället för att reparera då man i det läget helt plötligt inte bryr sig om att man fyller systemet med stora mängder ämnen som tenderar att polymeriseras med varandra, men är samtidigt jättepetiga om det skulle finnas spår av det i själva köldmediet - mao. sila mygg och svälja kameler...

---

HKJ: intressant diagram du hittade - var hittar man sådant ???
Skrivet av: HKJ
« skrivet: 10 maj 2014, 17:21:25 »

Bara en komment till.

Kanske värt att också spekulera direkt med kylbehandling av gasol (95%) .Syftet är att driva ut vatten ut ur "ren"
propan .Var och en har frysen att prova med .Trycken hos -25C lär vara då mycket låga ...

Skrivet av: xxargs
« skrivet: 09 maj 2014, 23:41:15 »

50 ppm vatten i gasolen är i stort sett mättad vattenhalt vid 5-6 grader C temperatur  och det kan frysa i expansionsventiler redan vid 25 ppm

vattenlösligheten (dvs. strax innan droppar bildas i kondensatet)  gentemot temperatur för propan (R290) ligger ungefär:
 
-40C 3ppm
-30 5
-15 13
+6C 44
+15 75
+30 173
+45 360
 
(Som jämförelse så har R134a en vattemättnadshalt innan droppar bildas i kondensatet  vid ca 1080 ppm vid 32 grader C) 

Med andra ord om man går efter vad som skrevs innan så behöver gasen  torkas om leverantören inte kan lova torrare än 50 ppm fukthalt, och då kan man börja undra om den högre priset motiveras i jämförelse vanlig svensk  bränngasol som om man filtrerar  först igenom ett filter bestående av i  200 grader C torkad och samtidig vakumsugen silikagel (plockar alkoholer och annat avseende polära föroreningar och detta inkluderar troligen etymerkaptan som är luktmediet), blandat eller i ett steg efter med aktiv kol (också vakumsugen vid 200 grader)  som tar dom lite tyngre kolväten, därefter zeolitfilter av den typen man har i kylmaskiner för att ta den sista restfukten - på så sätt håller också zeolitfiltret bättre om man byter ut silikagelen och kolfiltret ofta.

Varför jag sätter i 3 steg beror på att zeoliter av den typen man har i kylanläggningar absorberar bara vatten och molekyler i samma storlek då kristallstrukturen är väldigt lika och regelbunden i 4-8 ångström storlek, silikagel har många olika porstorlekar vilket gör att den kan ta ett bredare spektrum av föroreningar med olika molekylstorlekar - men då mindre mängd av varje 'molekylstorlek' sas.
det som också är fördelen med supertorkad Silikagel (så länge det inte är för varmt, helst inte över rumstemperatur) är att den arbetar snabbt medans den massivare zeoliterna så tar det en stund för fukten att tränga in djupare i kulorna, men när den väl är där så sitter den hårt!.  Kolfilter är specialist på opolära kolväten och ju längre kolkedja, ju bättre fastnar det.

Alla filter råkar för att först besätts alla porer med i det här fallet Propan när det hela tryckssätts och om allt går väl så får man mer eller mindre temperaturökning en kort stund pga. kapillärkondensation. I zeoliten så kommer inte propanmolekylerna in över huvudtaget då molekylen är för stor, i silikagelet så finns det massor av olika porer i olika storlekar och propanet sätter sig på ytorna där - men det sitter löst eftersom propan är en opolär molekyl vilket gör att den knuffas ut om det skulle komma en vattenmolekyl, metanol/etanolmolekyl och även en HCF-gas som R134a  (svensk gasol om den är köpt vintertid kan vara spritad för att vattnet i gasolen inte skall frysa i ventiler mm. eftersom de rullar som kulor i flytande gasolen pga. att gasolen inte vill lösa vatten. Silikagelfilter är mycket bra på att fånga vatten, alkoholer och andra polära molekyler inklusive etymerkaptan. Kolfilter har man en liknande process där en opolär molekyl som är längre än den som sitter på kolets yta, så knuffas den kortare bort och ersätts med den längre molekylen..

Den här effekten att aktiv kol gillar opolära föroreningar men ogillar polära föroreningar använder man när man skall rena sprit vid hembränning - alkoholen som är polär fäster inte speciellt mycket mot kolfiltret medans de fetare finkeloljorna dras till kolfiltrets porer som en magnet - typ lika löser lika och då är aktiva kolet en 'fet yta' i den feta molekylens ögon.


Det roliga är att man kan själv göra dessa filter som slang eller hellre kopparrörsfilter och som efter torkningen av själva filtermaterialet och stoppar rören proppfulla av det, vakumsuger hårt innan man sakta börja köra igenom den önskade gasen (I Gasform!!)  - givetvis måste man bygga för att det tål trycket flera gånger om samt är helt läckfritt.

Om man packar slangfilter (i påsar så att man undviker luftbyte som fukta upp medans man hanterar torkmedlet/filtretmassan) så är hållbarheten max. 1 dygn innan det har trängt igenom så mycket fukt genom gummit på slangen att man har svårt att hålla 10 ppm fukthalt...

---

Krav jag sett på andra håll är för R290 av kylmedieklass  är 97.5% propan  och omättade kolväten under 0.5%.

Sedan skall man titta på vad det är för typ av föroreningar - en del kan man leva med så som n-butan och Isobutan då det enda de gör är att köldmediet får en smula glide - typ i samma område som R410A runt 0.2 grader eller så med dom låga halter som svensk gasol har i sig.

Den delen som drar ned prestandan märkbart och kan anses störande om det är för mycket av den varan, är Etan-gas, som också ökar på gliden även vid låga halter, men å andra sidan - skall man experimentera med 20% viktprocent etan och 80 viktprocent propylen för en R410A ersättning så vill man ju ha etan - helst i lite renare form dock...

---

Slutligen svensk gasol eller propan 95 som det också kallas är av väldigt hög kvalitet i jämförelse med vad som finns i LPG-flaskorna som sälj nere i europa och i USA och allt refereras till dessa i olika skrifter då det oftast är en blandning som till stor del är lika som i campingasolflaskorna med hög andel n och isobutan (butandelen i blandningen typisk 2/3 n-butan och 1/3-del isobutan) och kanske 30-50% propan. Att den soppan blir oduglig i en typisk R22/R407C-maskin säger sig själv då den typen av blandning passar bättre i en R134a-maskin även om den stora andelen n-butanet i blandningen inte är så rolig.

---   

Filtrerar man svensk gasol/propan95 som ovanstående med 3 steg filter eller om man nöjer sig med 1 steg torkfilter som man har i kylmaskiner och som man låter cirkulera med kompressor ett antal varv i en slags kylskåpsslinga, så är det inte mycket som fattas för att kunna anse det som kylmedieklass på grejorna.  I Australien så börja kylnissarna själva bygga egna sådana maskiner av skrot man samlar på sig då de tycker att prisbilden på R290 är orimligt högt, och den gasen brukar de sedan fylla i splittmaskiner (gamla R22/407C) i dom fattigare kvarteren där man inte klarar av de högre priserna på R407C etc. och genmälet är ofta att maskinerna har aldrig fungerat så bra och gett så bra kyla som när de fylldes med HC...   

Sedan har ju ett antal här och på andra håll kört med gasol rätt ur BBQ-flaskan utan rening över huvudtaget och ändå kört maskinerna i årtal efteråt. Så man kan verkligen fråga sig hur ren gasen behöver vara med rimliga filtreringsåtgärder - består gasen till största delen bara av propan (>= 95%) med lite butan ( <= 4.5% och ännu mindre med etan (~0.5%) så är det inga grejor som på något sätt påverkar oljan eller de mekaniska delarna i jämförelse med kylmedieklassad R290, möjligen något lägre COP pga. en smula glide men där finns det också en massa andra att ratta på - tex att ha suggasvärmeväxlare med kondensatet...




Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 maj 2014, 08:20:21 »

Det finns två varianter av sättet att ange renhet. Om det finns fler varianter av ren propan vet jag inte.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 08 maj 2014, 19:43:09 »

Kylma säljer alltså 99,5% ren propan som mitt kinesexempel medans Aga säljer ännu renare?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 08 maj 2014, 19:33:07 »

Nej, det finns två varianter. Är renheten 99,998 % använder AGA beteckningen (gjorde åtminstone förr, vet inte hur det är idag) 4.8 medan Air Liquide skriver motsvarande renhet 48, alltså utan punkt. Kylma använder inte punkten,  tänkte inte på det när jag skrev inlägget.   
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 08 maj 2014, 19:24:11 »

Det är ett vanligt sätt att beteckna renheter, i synnerhet när det gäller högrena produkter. Först siffran anger antalet nior, andra siffran är sista siffran. Bokstaven betecknar huvudföroreningen men det är inte alltid det finns en bokstav. N i det här fallet står för kväve (kemiska beteckningen för kväve), ofta när det gäller kolväten står det CH vilket betyder att huvudföroreningen är ett annat kolväte. 

2.5 = 99,5 %
4.8 = 99,998 %
5.6 = 99,9996 %

Men N25, inte N2,5  eller har Kylma skrivit fel?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 maj 2014, 19:08:13 »

Det är ett vanligt sätt att beteckna renheter, i synnerhet när det gäller högrena produkter. Först siffran anger antalet nior, andra siffran är sista siffran. Bokstaven betecknar huvudföroreningen men det är inte alltid det finns en bokstav. N i det här fallet står för kväve (kemiska beteckningen för kväve), ofta när det gäller kolväten står det CH vilket betyder att huvudföroreningen är ett annat kolväte. 

2.5 = 99,5 %
4.8 = 99,998 %
5.6 = 99,9996 %
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 07 maj 2014, 11:45:48 »

Vad menas med N25 kvalitet? Håller på att kolla upp saken med AGA.

Kylma anger detta för N25:
Benämning   Rent medium %  H2O ppm  O2 ppm  N2 ppm
Propan N25               99,5        50          200        800

Exempel från Kina:
http://www.alibaba.com/product-detail/Pro-R290-Gas-OEM-HC-Refrigerants_1575460987.html
16-20$ för 5 kg...
Quality indicaters
 
R290 Refrigerant Gas       
Content                                        99.5 % Min
Sulfur content                             1ppm  Max
Moisture                                       100 ppm Max
 Residue                                       1ppm  Max
Appearance                                 colorless,no turbid
Odor                                               no strange odor
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 07 maj 2014, 09:06:18 »

Jo, just hanteringen av flaskorna för ful- respektive finpropan är ju en viktig aspekt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 07 maj 2014, 08:21:23 »

1,3-Butadien har en benägenhet att polymerisera men jag vet inte om det kan ställa till problem.

Analysen avser den produkt som fylls på flaskorna. Problemet är att ibland kommer flaskor tillbaka med luft och vatten i. Det upptäcks inte alltid vid fyllningen.  Jag rekommenderar att ta ut vätskefas men att inte då vända flaskan helt upp och ner utan luta den så att ev. vatten och annat skräp inte når ventilen.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 06 maj 2014, 23:33:33 »

Här står det var det som säljs som Gasol Propan 95 innehåller:
http://www.flogas.se/sites/default/files/produktblad_propan_95.pdf
Är det nåt av ämnena som är skadliga för VP'n i de mängder det handlar om?
Skrivet av: Volvo245GLT
« skrivet: 06 maj 2014, 20:26:55 »

Gasol PC10, 399 kr på Rusta.  tummenupp
Räcker till många värmepumpar och bilar!

Propan är alltid propan, så enda skillnaden borde vara renheten. Gasol har ju ett luktmedel tillsatt t.ex, och finns säkert en del annat slask i flaskorna.
Vill man vara riktigt seriös med gasolen så bör man nog filtrera, torka och destillera den innan användning som köldmedium.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 06 maj 2014, 15:56:19 »

Jag hoppas tråden är öppen för lite diskussioner utanför själva prislistan också. Annars får jag lyfta frågan i en egen tråd..

Vad är det för skillnad på R290 och Gasol Propan 95? Rent innehållsmässigt vet jag att renheten skiljer, men vad är det rent tekniskt som gör att man måste (?) köra R290 i värmepumpen? Många hemmapulare har ju kört med Gasol länge, men vilka biprodukter eller föroreningar är det i Gasol som man vill undvika vid kommersiell/professionell användning? Det skiljer ju en hel del i pris...
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 06 maj 2014, 15:22:56 »

Framtiden kommer att bli intressant när HFC ska avvecklas.
Tänkte vi kunde ha en tråd om aktuella köldmediepriser som kan uppdateras efterhand?

Jag har konto hos AGA (förmodligen med låg rabatt än så länge, om ngn vill köpa deras produkter via mig, med ett mindre påslag, så är det bara att höra av sig..)
Det jag fått fram är följande prislista hos AGA, samtliga priser + moms och flaskhyra:
Produkt                                      Pris   Enhet       Materialnr   
AMMONIAK MED STIGRÖR 13,8 KG   1 013,00   FL   107094   
  Köp
AMMONIAK 3.6, 108 L MED STIGRÖR   3 515,00   FL   107095   
  Köp
KOLDIOXID KÖLDMED KVAL 4.0, 40 L   1 851,00   FL   110785   
  Köp
R 134A, 12 KG   5 754,00   FL   110831   
  Köp
R 134A, 63 KG 02628   30 206,00   FL   110832   
  Köp
R 404A, 10 KG   8 745,00   FL   110833   
  Köp
R 404A, 49 KG   42 850,00   FL   110834   
  Köp
R 407C, 11 KG   9 791,00   FL   110835   
  Köp
R 407C, 55 KG   48 956,00   FL   110836   
  Köp
R 407D, 11 KG 02651   6 600,00   FL   110843   
  Köp
R 410A, 10 KG   10 153,00   FL   110837   
  Köp
R 410A, 61 L   53 808,00   FL   110838   
  Köp
R 417A, 12 KG   6 481,00   FL   110841   
  Köp
R 417A, 59 KG   31 868,00   FL   110842   
  Köp
R 507, 12 L   7 866,00   FL   110845   
  Köp
R 507, 49 KG REFRIGERANT (61 L BOTTLE)   38 867,00   FL   110846   
  Köp
R1270 PROPEN 12 L   2 755,00   FL   111651   
  Köp
R290 PROPAN 12 L   3 270,00   FL   111649   
  Köp
R600A ISOBUTAN 12 L   4 200,00   FL   111650   
  Köp

Om jag inte missminner mig totalt har AGA typ halverat priset på R290 de senaste månaderna.
Dock är det långt kvar till http://www.refrigerantgases.co.uk/shop/index.php?_a=viewCat&catId=16
Där 5 kg R290 kostar 32 pund + ev deposition av en flaska 30 Pund, frakt (Jag betalade 108£ för frakt inkl ytterligare en 20l kvävgasflaska) och VAT, alltså summa för 5kg R290, ca 1000 SEK om man inte returnerar flaskan. Viket man väl får anse OK i dagsläget, blir ju iaf billigare än alla andra köldmedier (förutom CO2 och Ammoniak förstås) inköpta i Sverige.

I Kina kan man köpa både små och stora mängder HC för bråkdelen av dessa priser av ngn anledning..
Ska bli intressant att följa prisutvecklingen på HC framöver..

Fyll gärna på när ni hittar aktuella priser!

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!