Ämne: Byte av värmesystem

[cinoc]

Vore trevligt med lite input frÃ¥n er angÃ¥ende byte av värmesystem. Vi bor i en villa pÃ¥  ca 125 kvadrat (1 1/2 plan) byggÃ¥r 1949 i trestad.
Huset har var uppvärmt med olja och el när vi köpte det, sedan installerade jag en kombipanna olja/ved (keramisk förbränning). Detta har fungerat utmärkt, slängde ut oljedelen efter några år och har sedan dess eldat med ved, var enkelt då jag under rätt många år fick tag på billig ved. Men nu efter över 20 år så har jag tröttnat på eldningen och efter det att pannan förra vintern började läcka (julveckan såklart) med svetsning som följd har jag beslutat mig för att byta till en luft/vatten värmepump. Har idag 2 st 500 l tankar med en laddomat inkoppla. Totalt ca 1250 l vatten och ett öppet expansionskärl på ca 120 l på vinden. Har senaste åren bytt fasad från eternit och puts till träfasad och samtidigt lagt på 90 mm isolering, vilket i stort sett är den isolering som finnes i huset, värmesystemet är idag ett tvårörssystem med vanliga element. har bytt ut dom efter hand när jag renoverat. Skulle kanske ha satt in dubbla element, men nu blev det inte så. Vi har även en spiskasett insatt i den öppna spisen på nedervåningen som vi kan elda i. Bergvärme anser jag inte vara försvarbart med klimatzonen vi bor i och grannen har borrat strax intill.
Verkar ju finnas en uppsjö av alternativ, men jag funderar på en med effekt 9-12 kw trefas, vill ha något som är tillförlitligt och fungerar i många år och kan ge en uttemp på ca 60 grader. Blev mycket skrivet här, men ge gärna förslag.

[Josth]

Vill man ha 60 grader utgående temperatur när det är riktigt kallt ute är det vad jag vet två modeller som klarar det, NIBE F2120 och Daikin Altherma Topgrade(?) Det är vanligt med högsta temperatur på 50-55 grader från kompressorn. Minns inte men vilka städer är "trestad"?

[HBerggren]

Vänerborg, Trollhättan, Uddevalla.

[Josth]

Ok, ja då ligger dimensionerande vinterutetemperatur DVUT på runt -15°C för dessa städer och möjligheten för en luftvattenvärmepump att leverera hög temperatur är ganska så god.

[cinoc]

Eftersom huset frÃ¥n början var avsett för olja sÃ¥ kunde man ju ha höga stigartemperaturer, och det har ju heller inte varit nÃ¥got problem när jag eldat med ved. Jag har ju även möjlighet att elda i spisen om det skulle bli väldigt kallt sÃ¥ jag borde inte ha nÃ¥gra större problem om pumpen Ã¥tminstone klarar 55-60°C. Tror väl det inte var mer än nÃ¥gon natt i vintras med mer än -10°C.  Förmodligen slängs tankarna ocksÃ¥ ut, men vet inte hur man gör med expansionskärlet? Undrar egentligen vad det är för skillnad mellan dom olika märkena pÃ¥ pumparna?

[Josth]

Byter man till värmepump så blir det slutet expansionskärl nere i pannrummet. Temperaturen i värmesystemet varierar betydligt mycket mindre än med en vedpanna och öppet kärl på vinden ses som en potentiell läckagerisk. Förutom att de olika fabrikaten har lite olika design så är temperaturområdet de klarar med kompressorn lite olika och det beror på vad man behöver för temperatur. Ju högre temperatur desto lägre verkningsgrad gäller också för värmepumpar. När det gäller modeller med lägre effekt har vissa fabrikat 3-fas kompressor medan andra har 1-fas kompressor. 3-fas är bättre för jämnare belastningen på huvudsäkringarna i huset men kostar i regel också något mer.

[cinoc]

Ja, jag har tänkt mig en 3-fas pump, samtidigt kommer jag att få en jämnare stigartemp än jag haft förut eftersom pumpen jobbar mot den begärda tempen. Kommer säkert också bli en jämnare temperatur inomhus. Funderar också på att byta ut samtliga termostater på elementen, där finns det ju en del nya varianter, även digitala. Några erfarenheter eller kunskaper om sådana termostater?
Alla stora tillverkare säger ju att deras pumpar är bäst, men finns det någon som sticker ut, både positivt och negativt?
Någonstans mellan 90-110 000 lär ju det hamna på med installation, vara snål och ta det lägsta priset kan man ju kanske få ångra, men samtidigt vill man ju inte betala ett överpris. I slutändan är det ju en investering som ska hålla i 15 år åtminstone.

[cinoc]

Jag har begärt att få in fyra offerter på värmepumpar, den första gäller Mitsubishi Ecodansw 75 med cylindertank. Efter hembesök får jag följande:
1st Mitsubishi Ecodan D-Tank + Utedel PUD-SWM80YAA Med R32-Gas
Elen framdragen och kopplad.
Markstativ med dropptråg.
Trådlös rums-kontroll.
Magnetfilter som tar bort skadliga metallpartiklar i värmesystemet.
Wi-Fi styrning ingår för att styra pumpen över telefon eller dator.
Uppstart och injustering.

Jag gjuter ett fundament och tar själv bort den gamla pannan.

Pris 89000 sek.

Upplever detta som ett bra pris, den lite större pumpen med R32 gas som då också ger bättre värden vid låga temperaturer.
Denna pumpen med R32 gas börjar levereras nu i höst.
Ã…terkommer med dom andra offerterna senare.

[cinoc]

Detta är en splitmaskin och priset är efter ROT.

[HBerggren]

Få lite oberoende feedback om Mitsubishi Ecodan innan du köper. En på forumet som var var sömnlös över sin subadan(?). Samtidigt är NIBEs utedel AMS en Mitsubishi, så att ena modellen till den andra skulle bli bottennapp känns skumt. Men värt att stanna upp och se så det finns tillräckligt många nöjda användare av Ecodan före du köper. Men priset var väldigt bra du fått. Det finns ju mer sålda produkter där ute som man vet fungerar bra.

[cinoc]

Har ju direkt ingen panik, tänkte mig fÃ¥ installerat i början av oktober. Väntar nu pÃ¥ offert pÃ¥ en IVT  AirX 400 (409) med en Airmodule.
Sedan förväntar jag mig besök av en firma som installerar Nibe 2120. Så fortsättning följer. Vore intressant att få lite input från dom som har dessa pumpar.

[cinoc]

Jag har nu fått en offert ifrån IVT.

IVT AirX 409 9kw
IVT Airmodule E9 med inbygd IP-module

109 883 sek med rot avdraget

I övrigt  som offerten frÃ¥n Mitsubishi.

Vet dock inte om det finns något magnetfilter inbyggt?
Är inte split
Är också en enfasmaskin.
Vet inte vad det är för rums-givare till pumpen?

[cinoc]

Nästa offert:
Nibe 2120-12 + VM S320
Likadana förutsättningar angående arbete som dom andra offerterna förutom : Håltagning i vägg. (Knepigt, borde väl vara ingå?)
Elarbete upp till 5000 sek.
Offertpris: 120 000 sek med rot avdraget.

[cinoc]

Nästa offert, ifrån samma leverantör som föregående Nibe.
Att jämnföra med den första offerten på en Mitsubishi.

1st Mitsubishi Ecodan D-Tank + Utedel PUD-SWM80YAA Med R32-Gas
Elarbete upp till 5000 sek
Likadana förutsättningar angående arbete som dom andra offerterna förutom : Håltagning i vägg. (Knepigt, borde väl vara ingå?)
Inget om:
Magnetfilter som tar bort skadliga metallpartiklar i värmesystemet.
Wi-Fi styrning ingår för att styra pumpen över telefon eller dator.

Offertpris: 99 400 sek.

Mottager gärna lite kommentarer.

[Josth]

Konstigt att håltagning inte ingår i de två sista offerterna om har ett vanligt hus? Kan nog bli kostsamt att anlita en särskild håltagningsfirma. Bäst att höra sig för. De tycker väl att NIBE F2120 är marknadsledande och kan sätta priset därefter men jag tycker det blir aningen högt för -12 varianten. Kanske -16 kunde ha det priset(?)

[cinoc]

Funderade lite på om hur många pumpar man installerar då man ju behöver håltagning i nästan varje hus? Ska man för varje hus hyra in detta? Jag kan ta upp detta hål själv om det behövs (betonghålsten), men det ger mig inte någon direkt känsla av servicemind.

Priset känns rätt dyrt med tanke på att man i princip ställer dit enheterna och drar två rör mellan enheterna och kopplar in några rör i husets system när allting är borttaget (ca 1/2 m mellan innerdel och kopplingspunkter). Prismässigt ligger dom ju inte direkt bra till.

[Rickard]

I fallet med Nibe skulle jag beställa på nätet och installera själv.
Är du vedeldare har du väl inte tummen mitt i handen?
Någon kompis som är VVS.are och kan ge lite tips om du kör fast på något?

[cinoc]

Har byggt om hela kåken i princip själv, bytt tak, fasad, avlopp, i princip allt, så lite kan jag ju. Kanske ingen dum ide att göra det själv, funderar bara på hur det då blir med garantierna?

[Rickard]

Nibes garantier gäller så länge det är fackmannamässigt utfört.
Det var därför jag skrev det där om att kunna konsultera en kompis som är VVS:are om det är nåt du är osäker på.
En av få fel man kan göra som kan ge allvarliga skador på pumpen är om man glömmer eller monterar säkerhetsventilen på fel ställe på VVB.
Utan säk.ventil på VVB kan den explodera när tappvarmvatten värms.

Sen finns ju vi här i forumet, du får garanterat hjälp här om det är nåt du är osäker på.

[cinoc]

Rätt intressant faktiskt, kollade lite priser, ett NIBE paket med VVM S325 + Nibe F2120 12kW, skulle kosta ca 91 000 sek. Lägger man då på el + vatten+ installationsmateriel. så borde man klara sig med ca 95-96 000 sek. Lite skillnad mot 120 000 sek som är den offerten som jag hitintills fått. Visserligen rätt dyr offert men under 110 000 sek kan jag nog inte få den någonstans med rot. En del lite extra jobb, men 15-20 000 sek att spara.
Ett magnetfilter behövs kanske, kostar väl ca 2000-2500 sek, tillkommer oavsett offerten eller om jag gör jobbet själv.

[cinoc]

Jag har även fått en offert på en CTC, där ingår:
CTC 610 utedel.
CTC Eco Zenith i250L innerdel.
Samma förutsättningar som dom tidigare offerterna.
betala:125 175 sek efter rot.

[cinoc]

Jag har googlat lite på det här med R32 gas gentemot R410A gasen. Tydligen är det så att EU har något direktiv om utfasning av R410A till år 2025. Det beror på att R32 är miljövänligare och lämnar mindre "avtryck" i miljön.
R32 är tydligen också lite bättre i verkningsgrad när man kommer ner i utetemperatur.
Vad skillnaden också är att R32 behöver ett högre tryck i kompressorn för att fungera fullt ut, vilket gör att det kanske inte att bara byta gas i befintliga pumpar med R410A gentemot R32 eftersom dom kanske inte klarar det högre trycket som krävs.
Så man kan ju undra att om några år det blir ett fel på t.ex kompressorn och den behöver gasfyllas igen om man har R410A?
Den enda av dom pumparna som jag tittat på är Mitsubishi som har R32 (och är även den billigaste av dom).
Finnes säkert någon här på forumet som kan mer om detta och kan kommentera?

[G.F]

Jag har googlat lite på det här med R32 gas gentemot R410A gasen. Tydligen är det så att EU har något direktiv om utfasning av R410A till år 2025. Det beror på att R32 är miljövänligare och lämnar mindre "avtryck" i miljön.
R32 är tydligen också lite bättre i verkningsgrad när man kommer ner i utetemperatur.
Vad skillnaden också är att R32 behöver ett högre tryck i kompressorn för att fungera fullt ut, vilket gör att det kanske inte att bara byta gas i befintliga pumpar med R410A gentemot R32 eftersom dom kanske inte klarar det högre trycket som krävs.
Så man kan ju undra att om några år det blir ett fel på t.ex kompressorn och den behöver gasfyllas igen om man har R410A?
Den enda av dom pumparna som jag tittat på är Mitsubishi som har R32 (och är även den billigaste av dom).
Finnes säkert någon här på forumet som kan mer om detta och kan kommentera?

R32 är inte bara den enda Mitsubishi utan finns ocksÃ¥ med Daikin 

[cinoc]

Har tittat lite på Daikin, dom gör mycket reklam för sin Athema 3 Top Grade. Men det går inte att hitta några priser på den, och när man kollar återförsäljarna (enligt Daikins hemsida)i mitt område, så finns det inte någon som gör reklam för Daikin utan för andra märken. Alla andra tillverkare har ju priser ute på sina pumpar, här måste man begära in en offert.

[cinoc]

Ok, blev till sist en Mitsubishi SWM80YAA Med R32 gas, installation i början av oktober. Jag har inte läst så mycket negativt om pumpen och när priset var åtminstone 20 000 sek billigare än andra offerter pumpar som då inte hade R 32 gasen, kändes detta rätt.
Är ju lätt att stirra sig blind på vad maxtemperatur pumpen kan lämna, men jag tycker att det inte verkar vara några stora skillnader i verkningsgrader på dom olika pumparna i den klimatzonen jag bor.
Är nog bättre att lägga lite pengar på att byta några element så att jag inte behöver ha så höga stigartemperaturer som kanske 60°C.
 
Sedan fick jag bra kontakt med leverantören som verkar veta vad dom pratar om, får även låna en varmvattenberedare någon vecka innan så att jag lättare kan ta ut min gamla panna.
Dom kopplar in beredaren  samtidigt som man sätter dit utedelen.
När jag sedan är klar med mitt arbete så kommer dom och slutför arbetet med innerdelen. Allting blir ju då mycket lättare med själva installationen.
Sammantaget känns detta rätt OK.

[cinoc]

Tänkte väl skriva något om hur det fungerat med installationen och vad jag tänker om pumpen efter ett par veckor.
Installationen fungerade väldigt bra, var med hela tiden och hjälpte till (dom tyckte det var helt ok, åtminstone vad dom sa till mig). Eftersom jag jobbat en hel del med teknik så har jag sedan tidigare ett intresse för det här och man kan ju alltid lära sig något nytt, så det var roligt.
Jag hade förberett med att ta bort mina acktankar och kopplat bort expansionskärlet.
Innan dom kom så tömde jag även ut vattnet i värmesystemet och pannan.
Det första som vi sedan gjorde var att stänga av vattnet, koppla ur pannan och baxa bort den (150-200 kilo) för att komma åt anslutningarna för rören.
Avstädning efter den gamla pannan och sedan in med den nya innerdelen, diskussion om hur rördragningen skulle göras och efter det inkoppling av värmesystem och inkommande vatten (många böjar och kopplingar blev det) och det tog en hel del tid. En varmvattensberedare koppades sedan in för att ha varmvatten på kvällen och nästa morgon.
Ytterdelen bars på plats och monterades på ställningen och fundamentet (fixade fundamentet ett par veckor före). Togs upp ett par hål i en mellanvägg för rör och el.
Som vanligt tror man allting ska gå snabbt och enkelt, men dom som själva brukar fixa hemma vet att det tar längre tid än vad man tror från början. Bara att tex komma åt att borra ett hål och sedan att det ligger en sten inmurad dessutom, kan bara det vara en utmaning.

Nästa dag monterades skenorna för rören till ytterdelen samt togs upp ett hål i ytterväggen, el drogs ut och kopplades in, rören mellan inner och ytterdel monterades och anslöts. Från säkringsskåpet drogs nya ledningar och ett skåp med säkringar för pumpen monterades. Varmvattenberedaren togs bort och innerdelen samt värmesystemet fylldes upp och luftades. Innerdelens elpatron kopplades in och systemet värmdes upp, så det fanns varmvatten.
Elektrikern var tvungen att avhjälpa ett fel på en annan värmepump morgonen nästa dag, så han blev ett par timmar sen, men tiden gick åt till att göra färdigt takskenorna och röja bort allt skräp. Sedan vakuumsögs systemet och läcktestades innan gasen släpptes på, allting var ok, så det var dags för start. Allting fungerade, wifi kopplades upp och rumsgivaren anslöts. Programvaran Melcloud laddades ner till mobilen och kopplades upp till Mitsubishis server, och det var faktiskt rätt omständigt och onödigt komplicerat.

Sedan var allt i princip färdigt (har säkert glömt något), men i stora drag så tycker jag att installationen fungerade alldeles utmärkt, killar som visste vad dom gjorde och jag lärde mig en hel del.

Ok, vad tycker jag så långt då?
Hitintills har det knappt varit någon temperatur under noll, men temperaturen inne ligger fint runt 21-22 °C som jag ställt in, ljudmässigt från utedelen är bra, hörs knappt tycker jag.
Appen Melcloud där man kan se vissa temperaturer och så, kunde ju vara bättre, men fyller sin funktion.
Har väl inga direkt data på energiförbrukning än, men får väl se på elräkningen så småningom.
Hitintills är jag i alla fall nöjd.