Ämne: F750/F730 diff i temperaturgivare BT16, BT20 och BT21

[kWhalp]

Hej!

Har i ett försök att förstå avfrostningsproblematiken för F750/(och till vis mån F730) gjort ett litet experiment.

Har riggat en 650W elvärmare med 30W fläkt, (Biltema-byggfläkt) 1.5m ifrån F750, tryckt mot frånluftskanalen i värmepumpsrummet. 680W/(70 l/s × 1.2 g/l × 1 J/(g×K)) = 7.4°C temperaturhöjning.

Guess what, det stämmer nästan exakt på decimalen när jag kikar på frånluftstemperaturens höjning! (20.9°C -> 28.4°C)
Den höjningen gick snabbt, vilket var väntat, då den ligger i frånluftsflödet, innan det blir kallt, fuktigt och djävligt.

Däremot, förångargivaren, som kommer därnäst i luftflödet genom F750, tar typ 45 minuter på sig att bli 27.3°C.

Men, sorgebarnet, avluftsgivaren, BT21, seegar sig uppemot 26.9°C på 3h...

Jag vet att den sitter i ett smalt kopparrör som leder vattendroppar på BT21, varpå dess värden vanligen rör sig trögare än BT20(frånluftsgivaren) och BT16(förångargivaren). Samt att hela förångaren måste vara homogent varm, innan BT21 kan nå termisk jämvikt.

Nu till min frågeställning, varför når de ej samma temperatur efter t=oändligheten? Visst, BT16 är en enorm kylfläns, men jag tycker med mitt höga, varma luftflöde, så borde alla nå samma värde i slutändan enligt teorin.
Sen i praktiken så diffar ju alltid tempgivare sinsemellan, vilket är det jag vill komma åt!

Varför inte sätta en vridpotentiometer på BT21, så man kan trimma till den litegrann, bara man vet vad man gör?
(Risk finns annars för permafrost på förångaren!).

Mitt andra experiment, är att relästyra biltemafläkten då det är dags för avfrostning (via kompressorns drivspänning->öppnande relä->värmefläkt i avluftskanalen).

Vet att en forummedlem byggde in en motorvärmare i frånluften som styrdes på detta sätt, men jag hittar ej den tråden ;(
Men det håller jag på experimentera med nu iaf.

[krambriw]

Mitt andra experiment, är att relästyra biltemafläkten då det är dags för avfrostning (via kompressorns drivspänning->öppnande relä->värmefläkt i avluftskanalen).

Det borde ju fungera minst lika bra eller bättre än de värmeslingor som kom i senare modeller av 750 och senare som standard i 730. Läst någonstans vilken effekt dom låg på, tror det är nått liknande. Jag tänker att det borde skynda på issmälningen rejält om man blåser in såpass mycket varmare luft. Finns det risk att mycket av den varma luften "missar sitt mål", dvs att värmelingor/kablar är en effektivare lösning?

[kWhalp]

Det borde ju fungera minst lika bra eller bättre än de värmeslingor som kom i senare modeller av 750 och senare som standard i 730. Läst någonstans vilken effekt dom låg på, tror det är nått liknande. Jag tänker att det borde skynda på issmälningen rejält om man blåser in såpass mycket varmare luft. Finns det risk att mycket av den varma luften "missar sitt mål", dvs att värmelingor/kablar är en effektivare lösning?

Jo, kontaktvärme är ju effektivare, men sker luftvärmen snabbt så blir nog spillet inte såå stort. Iaf inte om man jämför med typ 25% missad uptime pga ständiga 45-minutersavfrostningar...

Jag tänker i bästa fall; kort 800s-avfrostning, 0.68kW*(800/3600)h = 0.15 kWh  
Sker det 14 ggr per dygn, så är det 2.1 kWh.
Dessutom får man ju tillbaka en (liten) del av energin eftersom förångaren blir varm, som sedan återvinns när den startar upp igen.

25% Missad uptime... vid 1.4 kW, COP3 = 25.2 kWh 

[kWhalp]

3.5h, nu ger jag mig, 28.7°C frånluft, 27.7°C förångare, 27.5°C avluft, close enough!

Dags att manuellt prova avfrostningslösningen!
(Dvs med kontinuerlig frånluft på 275 m³/h och 28.4°C)
Det är vad torktumlaren i pannrummet brukar ge på sommaren


Edit: Nytt avfrostningsrekord pÃ¥ vintern; 705 sekunder, eller 11m45s   Inträffade dÃ¥ förÃ¥ngaren nÃ¥dde 20.5°C, avluft 13.5°C, frÃ¥nluft 28.5°C

[kWhalp]

Min intiala plan var att bygga nåt logiskt meck, men jag tror banne mig att jag ska börja med att utröna vid vilken frånluftstemperatur (29°C, 28°C, 27°C, 26°C, 25°C, 24°C, eller 23°C) som endast korta avfrostningar föreligger(?)
Kanske, är det kopplat till rumstemperatur vs frånluftstemperaturen på något sätt? (Har sett Nibes avfrostningslogik, men där är faktorn "rise-time" okänd/odefinierad, så jag har en poäng där).

Vad kostar då byggfläktsanslutningen i driftskostnad?:
0,680kW × 24h = 16.32 kWh, men dÃ¥ ligger jag pÃ¥ 29.2°C i frÃ¥nluft. KrÃ¥korna har det nog skönt i skorstenen (bitvis) 
0,630kW interpolerat +7°C tillägg 15.12 kWh
0,540kW interpolerat +6°C tillägg 12.96 kWh
0,450kW interpolerat +5°C tillägg 10.8 kWh
0,360kW interpolerat +4°C tillägg 8.64 kWh
0,270kW interpolerat +3°C tillägg 6.48 kWh
0,180kW interpolerat +2°C tillägg 4.32 kWh
0,090kW × 24 = 2.16 kWh  +1°C tillägg pÃ¥ befintlig frÃ¥nluft, som brukar vara +20°C till 21°C pÃ¥ vintern hos oss, om vi ej eldar.

Om jag räknar rätt med kapacitetsfaktorn, eller uptime som jag kallar det för, så ger enbart optimala, korta avfrostningar ungefär 90% uptime/dygn.
Dvs 10% ventilationsförluster utan återvinning; @ 270 m³/h = 75 l/s, 20°C inne, -7°C ute => 75l/s × 1.2g/l × 1 J/(g×K) × 27dT = -2430 W ventilationsförluster.

2.43kW * 0,1×24h => 5.832 kWh ventilationsförluster/dygn om F750 går som det är tänkt...men då har jag skippat transmissionsförlusterna på 1890W för vårt hus (baserat på energideklarationen över klimatskalets totala A*U-värde; 70 W/K)
Totalt blir förlusterna, eller värmeskulden 10.368 kWh för 10% downtime.

Skulden vid 40% downtime, som det brukar vara för riktigt trötta F750:s blir såvida 41.472 kWh!!!

Att då mata in nånstans mellan 2.16 kWh till 16.32 kWh, för att få korta avfrostningar, känns som en ren Jackpot-vinst rent uppvärmningsmässigt, speciellt då förångaren tar tillvara den del av varmluften som inte passerar både under drift, och avfrostning. (25%? 50%?), Kanske går att räkna på om man räknar antalet sekunder det tar för förångaren att avfrosta upp till e.g +10°C vid normal avfrostning, och jämför med Byggfläkt@28,5°C upp till +10°C, vi vet ju luftflödet och temperaturerna!)

Testet:
Detta gör jag enkelt, genom att vrida på termostaten på byggfläkten, tills den håller en hyfsat stabil temp kring e.g 24-25°C, om nu exempelvis minst 24°C frånluftstemperatur krävs för snabb avfrostning.

Sen är det ju en fuktfrågeställning också.
Om jag minns rätt, så blir relativa fuktigheten mindre, då jag spär ut med torr varm luft, men den absoluta luftfuktigheten (mängden, g/l) i princip densamma, då fuktmängden i gram per liter luft som är konstant till förångaren.
Men någon får gärna hjälpa mig i den frågan? Kan ha tänkt tvärtom...

[kWhalp]

https://youtube.com/shorts/2dQOYBG-zm8?feature=share

Kan jag ha funnit svar på logikfrågan som Nibe gäckat oss med sedan 2010?

Gång på gång så avfrostar den på 600-725 sekunder med 28.5-29.4°C frånluft (konstigt vore kanske annars?)
Den vill ju ha >8°C på avluften enligt NIBEs avfrostningslogik, och "rise-time" verkar den tycka är Godkänd när förångaren når rumstemperatur (kan ju inte vara någon kvarvarande is då enligt ingenjör Harry S Pump på Nibe AB, ) Men JAa, jag vet att den kan nöja sig med typ 16°C på förångaren också, men det är sjukt random! Därför tittar jag på förhöjd frånluftstemp/rumstemp-ratiot...

Låter den gå inatt, så får jag utläsa ur UpLink hur avfrostningarna gått.

Under morgondagen fÃ¥r jag sänka termostaten pÃ¥ byggfläkten nÃ¥n grad, och testa konceptet igen, och igen, och igen... 

[kWhalp]

Fan!!
Nu fick jag en såndär lång avfrostning då jag hörde hur likt en ismaskin, isbitar uppenbart ramlade på BT21-givaren (dvs det sker random, eller att kompressorn gick längre (2h vs 1.5h) och mer is hann ackumuleras).

Såvida nåddes ej >8°C på avluften, innan tidsgränsen på 900 sekunder... Dags att rampa upp till 1280W, för att se om korta avfrostningar går att fås vid högre effekt, men får nog ge upp den kontinuerliga driften, då 1.28kW×24 = 30,72kWh (vilket börjar närma sig en förlustaffär jämfört med downtimeförlusterna), och jag tror inte invertern som duschas i varmluft mår så bra i längden av denna varmluftsström... får hålla koll på dess temperatur tror jag...

27.3°C frånluft
19.6°C inne
-9°C ute

Edit: Avfrostningen slutade som vanligt efter 45 minuters meningslöst avfrostande... 

[kWhalp]

Nu har jag sansat mig.
1280W; cyklat, sÃ¥ frÃ¥nluften varierar +- 1.5°C runt 30°C. Verkar funka fint pÃ¥ avfrostningen änsÃ¥länge! 

Men efter att ha funderat, så är jag trots allt en simpel man, jag tänker göra ett första försök att styra avfrostningsvärmaren med en digitaltermostat, som kopplas på följande enkla sätt, där allt sitter i närheten av varandra.

1. Ledigt 230V-vägguttag precis intill F750:n. Termostat-Plug goes in there, värmarplug into termostat-plug.
2. Frånluftsslangen in till förångaren, ovanpå F750:n. Värmare to be placed in there.
3. VB-fram, just bakom F750:n. Termostat-termometer goes onto VB-fram.


Min styrlogik förutsätter spärrad elpatron.
Värmaren startar vid sval, sjunkande framledningstemperatur.
När kompressorn sedan går igång, så ökar framledningen rätt så omgående, varpå värmaren stänger av sig.

Nackdelar:
1. Vid varmvattentillverkning kommer den blåsa på full fräs, MEN, jag har tänkt sätta en timer i serie med termostatpluggen, detta då varmvatten tillverkas i stor mängd kl 01.00 på natten, då får värmaren vara avstängd, med timerns hjälp.
2. Är ju en viss tröghet i framledningens temperaturförändring, så med lite otur så kanske det lirar dåligt trots massiva försök med hysteres m.m
MEN, min F750 är väldigt stabil när det kommer till att nå 33°C framledning på golvvärmen vid full fräs med kompressorn. Så där har jag en möjlighet att försöka styra mot, typ if VB >32°C stäng värmare, else, run.


Allt är extremt plug and play, frÃ¥nsett att frun vill ha bort mitt labbande i tvättstugan, sÃ¥ bäst vore förstÃ¥s att baka in nÃ¥gon typ av lämplig 1300-1500-1700W-kupévärmare i frÃ¥nluftsslangen, som forummedlemmen HÃ¥kke gjorde för nÃ¥gra Ã¥r sedan! 
Får fundera på hur jag löser värmarinstallationen rent praktiskt.
Små motorvärmare finns det ju gott om, men de får ju inte leva om som djävulen helst...
Men 329kr med fri frakt, kostar iaf digitaltermostaten i bilden nedan:

EDIT:Provsatte en TFA LT-102-termometer på VB fram, och det skiljer 1.4°C mellan labtermometern, och F750 interna givare. Not great, not terrible...

[kWhalp]

Mätte nu;
1.7°C tapp på 3 minuter för VB-fram, mätt från avfrostningsstart, med labtermometer.

Hmm, inte optimalt. FÃ¥r kompensera med typ 2000W värmefläkt eller nÃ¥t sÃ¥nt, sÃ¥ den hinner jobb ikapp innan 15-minutersgränsen nÃ¥s! 

Ökar 2°C på 5 minuter (28.1°C->30.1°C) efter avslutad avfrostning.
Men tar hela 12 minuter att nÃ¥ 31°C...  SÃ¥ blir minst 20 minuters eldrift per avfrostningscykel. (Och det är ungefär 14 avfrostningar per dygn, om jag minns rätt.)

Thus, i värsta fall, om hysteresen inte hjälper:
9.33kWh/dygn för 2kW avfrostningsvärmare
8 kWh/dygn för 1.7kW värmare
7kWh/dygn för 1.5kW värmare
6 kWh/dygn för 1.3 kW värmare*

Har beställt viktuppgifter på förångaren av NIBE. Med de datat, kan man räkna ut värmekapaciteten, och därmed också effektiviteten med vilken förångaren ackumulerar frånluftsvärmet vid avfrostning/(ev. drift) osv.

*Håkke kör med 1.3kW värmare med framgång, men den styr på inverterns kompressorström som är perfekt, till skillnad från min lallar-lösning...

[bozniak]

Intressant, följer med "spänning"! :-)

Funderar sedan om man inte kan styra detta Home Assistant och NIBE API:t och sedan med någon form av smart värmefläkt: MILL Compact Värmefläkt https://millnorway.com/product/mill-compact-fan-heater-1800w-without-foot/ som också har ett API.
Så när Nibe går in i defrosting så slår man igång värme fläkten, eller är det för sent?

Men blev klart inspirerad, tack!

Mvh Boz

[kWhalp]

Intressant, följer med "spänning"! :-)

Funderar sedan om man inte kan styra detta Home Assistant och NIBE API:t och sedan med någon form av smart värmefläkt: MILL Compact Värmefläkt https://millnorway.com/product/mill-compact-fan-heater-1800w-without-foot/ som också har ett API.
Så när Nibe går in i defrosting så slår man igång värme fläkten, eller är det för sent?

Men blev klart inspirerad, tack!

Mvh Boz

Kul med input!
Det är inte för sent, jag köper ändå alltid fel grejor i början; tell me more plz!
Men hur vet man att den avfrostar? Push-notis via uplink? 

[bozniak]

Vet inte hur mycket du känner till Home Assistant (HA) och vilka integrationer som kan användas.
Man har så kan man koppla upp Nibe Uplink och få ut allt, det man ser i appen ser man i HA även med MILL heatern, det går att styra remote,slå på och av.
Jag kör node red i HA som ger mig alla möjligheter i världen att automatisera saker och ting.

Node Red








Så det finns en hel del värden att hämta ut, allt sker i realtid.

Mvh Boz

[kWhalp]

Vet inte hur mycket du känner till Home Assistant (HA) och vilka integrationer som kan användas.
Man har så kan man koppla upp Nibe Uplink och få ut allt, det man ser i appen ser man i HA även med MILL heatern, det går att styra remote,slå på och av.
Jag kör node red i HA som ger mig alla möjligheter i världen att automatisera saker och ting.




Så det finns en hel del värden att hämta ut, allt sker i realtid.

Mvh Boz

Wow! Det var det djävligaste! 

Vad behöver jag? En Home Assistant Centralenhet?, och en smartplug(s)(har jag redan massor utav, Fibaro, Mill, Deltaco, Nedis osv ).

Herre min skapare, jag la ner Hemautomatisering för 5 år sen, då allt jag byggde upp, havererade då min Fibarostyrenhet la ner för gott... men nu blir jag sugen igen! Gissar att systemen mognat en hel del!

[bozniak]

Aha en Fibaro HC2 vän,
Slängde ut min Fibaro HC2 för 1år sedan och aldrig saknat den.
Dock så har jag återanvänt alla pluggar, numera blandas alla protocol, zigbee, zwave, wifi, 433Mhz osv osv.

HA tar allt och är gratis!

Du behöver en HA instans, den går på alla möjliga lösningar.
För att köra denna lösning, inget mer.

Allt är API anrop direkt till maskinerna. (Nibe och Mill) inga pluggar behövs.
Sedan installera Node Red för att kunna köra schema som du ser nedan.

Sedan kommer du bli biten och börjar automatisera allt igen, så börja inte! :-)

Mvh Boz

[kWhalp]

Aha en Fibaro HC2 vän,
Slängde ut min Fibaro HC2 för 1år sedan och aldrig saknat den.
Dock så har jag återanvänt alla pluggar, numera blandas alla protocol, zigbee, zwave, wifi, 433Mhz osv osv.

HA tar allt och är gratis!

Du behöver en HA instans, den går på alla möjliga lösningar.
För att köra denna lösning, inget mer.

Allt är API anrop direkt till maskinerna. (Nibe och Mill) inga pluggar behövs.
Sedan installera Node Red för att kunna köra schema som du ser nedan.

Sedan kommer du bli biten och börjar automatisera allt igen, så börja inte! :-)

Mvh Boz

Trevligt!
Gör en lista på mina olika inköpsalternativ för att köra en HA-instans på nåt. Jag prioriterar

1.enkelhet,
2. robusthet,
3. avancerade inställningar,
och i sista led
4. lågt pris.

Finns det ingen nyckelfärdig liten server man kan köpa, har dåligt med tid att installera RaPi och sånt ;(
Eller är det en rejält ny PC som gäller?