Ämne: Tillskott - var ser man vad som faktiskt pågår?

[rdm]

Hej!

Har fÃ¥tt ett nytt system installerat för att ersätta vÃ¥r 20 Ã¥r gamla pump som började mÃ¥ lite dÃ¥ligt.  IVT GEO 616 med en arbetstank.  Precis kommit igÃ¥ng med värmepumpsdriften (körde pÃ¥ el ett par dagar under installationen) men det är en sak jag inte riktigt begriper mig pÃ¥.

Kollar man när den kört ett tag mot tanken sÃ¥ stÃ¥r det under statusen "Värmepump - Värme" och "Tillskott - Värme".  Men pÃ¥ ett annat ställe ("UtgÃ¥ngar") stÃ¥r det Tillskott 0.0kW.  (Jag har sett "Tillskott - Av" under status sÃ¥ det är inte sÃ¥ att den indikerar att den fÃ¥r använda tillskott om den vill tydligen.)

Tycker inte denna pump borde vara igÃ¥ng och spetsa med el vid +2C utetemp, sÃ¥ vet inte om statusen pÃ¥ tillskott bara är missvisande eller om den faktiskt dragit igÃ¥ng med elpatron.  Eftersom den kör mot en tank och givaren för framledningen sitter i tanken (vilket jag förstÃ¥tt är normalt vid en sÃ¥n här installation) sÃ¥ tar det ju ett tag innan givaren börjar röra pÃ¥ sig--det är inte sÃ¥ att den tycker temperaturen stiger för sakta och drar pÃ¥ med lite el för att hjälpa till?

Vill inte hÃ¥lla pÃ¥ och ringa installatören med en massa frÃ¥gor sÃ¥ tänkte börja lite lätt pÃ¥ egen hand med lite hjälp frÃ¥n er pÃ¥ forumet. :-)  Jag gjorde all konfiguration pÃ¥ EcoZenithen i gamla huset sÃ¥ lärde mig en hel del men IVTs system är lite främmande sÃ¥ behöver lära mig bättre hur de "tänker".

Tack på förhand!

[rdm]

Svarar mig själv här... 

Hittade en inställning för K*min under Tillskott i installationsmenyn.  Verkar vara integralen av diffen mellan framledning och börvärde eller nÃ¥t Ã¥t det hÃ¥llet.  Stod pÃ¥ 300.  Provat att ändra till 400 och har inte sett nÃ¥got tillskott sedan dess (Ã¥terställde historiken när jag ändrade).  Verkar som om den var som jag misstänkte lite "otÃ¥lig" och började spetsa för tidigt.  FÃ¥r se om det skapar nÃ¥gra problem när det blir kallare.

Nu klurar jag pÃ¥ ett par andra saker.  Dels ser jag att  "Använd bara börv. frÃ¥n VK1" är satt till Ja.  Funderar pÃ¥ om det finns nÃ¥gon nackdel med att sätta den till Nej, det borde väl bara göra att den gÃ¥r igÃ¥ng lite tidigare om VK2 (radiatorerna) behöver mer värme och den inte redan är igÃ¥ng pga tempen i tank?

Sen vet jag inte hur man bäst räknar ut hur kurvan ska skilja sig mellan VK1 och VK2 i detta fall.  Jag förmodar att tanken bör gÃ¥ lite varmare än radiatorerna, men ska det vara typ +1 eller +2 skillnad mellan dem?

Och till sist: kan man kontrollera hur lÃ¥gt tempen ska sjunka innan den drar igÃ¥ng?  Det känns som om den väntar tills det nÃ¥r 8-10C under börvärde, sen jobbar den upp det ganska högt innan den stannar.  Trodde denna pump skulle jobba lite "jämnare" än sÃ¥.

[rdm]

Fortsättning (detta fÃ¥r väl bli min personliga blogg om ingen svarar  ), skriver lite här om det skulle hjälpa nÃ¥gon framöver.

Rullar på bra med K*min 400, har inte spetsat sedan ändringen.

Pratade med installatören idag, han tyckte inte den borde svänga sÃ¥ mycket som den gör och hade samma fundering som jag, att man kanske skulle prova att stänga av "Arbetstank: Ja" och lÃ¥ta den jobba mot tanken som om det vore ett radiatorsystem bara med ett par grader högre börvärde än det egentliga systemet.  Men han ville bolla det med IVT först.  Sade att K*min kan nog höjas upp en bra bit till (och att 300 var fabriksinställningen som jag misstänkte), sÃ¥ länge borrhÃ¥len orkar med borde pumpen inte behöva elspets nÃ¥gonsin för huset.  SÃ¥ ska övervaka när det blir kallare och se om jag vill skruva ytterligare pÃ¥ värdet.

Positivt är att den redan nu har lägre förbrukning än gamla pumpen trots en suboptimal konfiguration.

[Rickard]

Gradminuterna för tillskott kan normalt ökas rejält, jag körde med 1500 på min gamla Nibe on/off.
Jag tror dock att man normalt har framledningsgivaren på framledningen efter tanken i de flesta fall, vet inte om IVT har någon annan princip de kör efter.
Normalt är temp ut ur tanken mer eller mindre samma som temperaturen ut ur värmepumpen, lite beroende på var i tanken man kör in framledningen från värmepumpen kan man väl få en liten skillnad, men normalt stiger ju det varmaste vattnet till toppen och lämnar tanken via radiatorsystemets framledning.
Vilken temp du har i tanken säger ju inte direkt vilken temp du får fram till radiatorerna, så därför tycker JAG att tempmätningen ska sitta på framledningen efter tanken.
Om du tänkt stänga av "arbetstank" JA, så bör du nog flytta givaren till framledningen mellan pumpen och tanken också, men det kommer inte att fungera om du kör den interna cirkpumpen intermittent, alltså att den bara går när kompressorn går.

Jag skulle gissa att ""Värmepump - Värme" och "Tillskott - Värme"" bara betyder att du valt att godkänna att den värmer med både kompressor och tillskott om det behövs.
På utgången ser du om tillskottet är aktiverat.

Egentligen är det lite overkill att ha arbetstank på en inverter, den anpassar ju effekten efter behoven, och borde normalt inte behöva stanna så länge effektbehovet ligger på mer än 4 kW.
Nu kan det dock vara så att den inte behöver mer än 4 kW för att hålla ditt hus varmt med den utetemp som för tillfället råder, och då kommer du ju att få stillestånd, även om regleringen är optimalt inställd.

Jag har inte läst på i manualen, så jag resonerar bara enligt de principer jag tidigare lärt mig.

[rdm]

Tack för svar!  Ja, arbetstank och shunt är väl lite overkill men vÃ¥rt hus är extremt känsligt för temperaturändringar i rören och knäpper högt och glatt vid minsta provokation, sÃ¥ jag sade till installatören att jag gärna betalar nÃ¥gra kronor extra för att fÃ¥ det sÃ¥ bra det rimligtvis kan bli.  Detta blev lösningen de levererade.  Nu kör vi VK1 mot tank med en kurva som är förskjuten nÃ¥gra grader frÃ¥n VK2 kurvan som är den som radiatorkretsen använder.  Givaren för VK1 sitter i ett dykrör i tanken, sen har VK2 sin egna efter shunt och CP.  Det blir väl i praktiken en lösning som inte är helt olik CTCs tänker jag.  Eftersom den jobbar med en kurva som är artificiellt lite högre än husets faktiska behov förlorar man väl nÃ¥gon gnutta effektivitet där men om det är priset för att fÃ¥ jämnast möjliga värme lever jag gärna med det.

Har nu fÃ¥tt lite Ã¥terkoppling frÃ¥n IVT dÃ¥ installatören höll med om att de svängningar jag ser i temperaturerna inte är normala.  De bad mig först göra en omstart av systemet dÃ¥ det tydligen finns nÃ¥gon variabel som kan fÃ¥ ett "dÃ¥ligt" värde och orsaka denna typ av problem.  Vet inte om det kan ha att göra med att den fick jobba mot ett stort kallt system initialt och satte vissa värden i minnet baserat pÃ¥ det, men en omstart när systemet är "normalt" kan tydligen rätta till diverse avvikande beteende i mÃ¥nga fall.  SÃ¥ har gjort det nu och för första gÃ¥ngen sen installation ser jag pumpen gÃ¥ pÃ¥ "halvfart" (50% eller sÃ¥) istället för att vara av eller pÃ¥ högvarv.  SÃ¥ hÃ¥ller tummarna här för att detta kanske löser lite problem.

Gällande tillskott sÃ¥ verkar "Tillskott - värme" betyda att den är igÃ¥ng, för nu efter ändringen för gradminuter/K*min sÃ¥ stÃ¥r det "Tillskott - av" när den är igÃ¥ng och värmer.  Men fattar inte varför utgÃ¥ngen visade 0.0kW hela tiden...

[Rickard]

IVT brukar ha en tillskottstimer som gör att man fördröjer tillskottet även om regleringen har gett det order att starta.
Kolla om du kan hitta något om det i manualen.

Du får aldrig acceptera att den går 0 respektive 100% - då är det något allvarligt fel i styren, som ger väldigt dålig COP, katastrof skulle jag vilja påstå.

[rdm]

IVT brukar ha en tillskottstimer som gör att man fördröjer tillskottet även om regleringen har gett det order att starta.
Kolla om du kan hitta något om det i manualen.

Du får aldrig acceptera att den går 0 respektive 100% - då är det något allvarligt fel i styren, som ger väldigt dålig COP, katastrof skulle jag vilja påstå.

Efter gÃ¥rdagens "norska reset" sÃ¥ har den betett sig mycket mer som förväntat.  Har kollat till den ett antal gÃ¥nger och dÃ¥ har kompressorn stÃ¥tt pÃ¥ 30-50%, och shunten till radiatorkretsen har inte rört sig mycket heller (den svajade rejält med för att kompensera för den ojämna tempen i arbetstanken).  Nu har utetempen hÃ¥llt sig rätt jämn sÃ¥ fÃ¥r väl se om det fortsätter att fungera bra när den börjar röra pÃ¥ sig mer, men än sÃ¥ länge är det lovande.

Tack!

[rdm]

Nu har dett gått ett tag och jag har följande tankar/funderingar nu när jag tror mig begripa systemet lite bättre.

Vid VV-körning sÃ¥ startar en cykel av "svajningar" där den matar pÃ¥ för varmt, sen lÃ¥ter det bli för kallt, sen matar pÃ¥ för varmt igen osv och amplituden gÃ¥r sakta ner mot normalt.  Men sÃ¥ fort nästa VV-körning drar igÃ¥ng sÃ¥ är vi där igen.  SÃ¥ det är nÃ¥t som är fel.  Jag förstÃ¥r att det finns behov av att "jobba ikapp" men det borde ju räcka med att den matar pÃ¥ lite extra värme ett tag sen dalar ner mot börvärde och justerar kompressorn sÃ¥ den hÃ¥ller sig där.

Först var jag inne på att försöka klura ut vad som är fel inställt, men kom på att jag kanske ska tänka lite som jag gör i mitt yrke (IT) och inte bara leta buggar utan ifrågasätta själva designen med.

Varför har installatören valt att sätta in en shunt med styrmodul för radiatorkretsen?  Jag har golvvärme men den lever sitt eget liv via LK minishuntar sÃ¥ snyltar bara pÃ¥ radiatorsystemet och har ingen direkt pÃ¥verkan pÃ¥ VP.  Men installatören har skruvat ihop en setup där VP kör mot arbetstank (VK1), och sen har man circpump + shunt mot radiatorsystemet (VK2).

När de initialt förklarade att de skulle shunta ut värmen frÃ¥n en tank tyckte jag det lät vettigt eftersom det är ungefär sÃ¥ min älskade EcoZenith (som jag tyvärr lämnade i gamla huset!) jobbade.  Men sÃ¥ som det är uppsatt nu jobbar VK1 med en kurva som är nÃ¥gra grader högre än VK2.  Det verkar inte riktigt räcka, utan vid VV-körning hinner systemet i sin helhet droppa sÃ¥ att bÃ¥de VK1 och VK2 är en bra bit under börvärde.  Rent logiskt fÃ¥r jag inte ihop hur detta ens skulle fungera om man inte satte VK1 skyhögt sÃ¥ att det alltid fanns tillräckligt med värme att shunta ut till radiatorerna.  Nu blir det istället sÃ¥ att bÃ¥de VK1 och VK2 fÃ¥r underskott och försöker sen jobba ikapp det pÃ¥ nÃ¥t vis, och detta verkar vara vad som skapar svängningarna i systemet.  Jag tror shunten skapar nÃ¥got oväntat beteende för VK1 och att styrlogiken inte riktigt fÃ¥r ihop det.

Att sätta VK1 riktigt högt kommer väl att sabba effektiviteten så ser inte det som en vettig lösning heller.

Ärligt talat undrar jag om man inte skulle prova att öppna shunten helt och stänga av VK2 (om det nu gÃ¥r via menyerna) sÃ¥ att pumpen bara jobbar med en enda kurva och mot arbetstank.  Dvs koppla bort shunten och styrlogiken helt och lÃ¥ta arbetstanken vara en ren arbetstank med egen circpump.  Möjligtvis flytta givaren för framledningen frÃ¥n tanken till stigaren.  Eller det kanske räcker med att sätta kurvan skyhögt pÃ¥ VK2 sÃ¥ shunten hamnar pÃ¥ 100% hela tiden?  Förutsatt att VK2 bara är styrning för den kretsen och inte skapar värmebehov för VPn...



Suck.

En positiv sak är i alla fall att trots problematiken sÃ¥ har elförbrukningen för huset minskat markant.  Men jag vill ju att detta system ska fungera sÃ¥ bra som möjligt och där är vi definitivt inte än.

[Tony B]

Hej,

Bara en fundering som du kan tänka på. (Tror att du ska ta bort shunten) Om du har krav på extrem jämn värme som alltid finns så ska du ha kvar den.

Jag har en IVT X15 ( frekvensreglerad) som kör mot en arbetstank. Har ingen shunt efter arbetstanken.( förstår inte varför du ska en) Mitt behov av arbetstanken är solfångare samt vattenmatlad braskamin.
Så VP lämnar värmen i arbetstanken för mej. Extra extern Circulationspump (CP) cirkulerar värmen i huset. Givaren för VP framledning sitter efter tanken.

Fördelen med detta är att VP CP bara jobbar mot tank och håller VP på ett bra delta T. Den extern CP hanterar huset

MVH
Tony

[rdm]

Leverantören hörde av sig idag och är med pÃ¥ att ta ur shunten ur systemet temporärt för att testa om det blir mer stabilt.  SÃ¥ vi ska antingen fysiskt eller logiskt lÃ¥sa den pÃ¥ 100% och lÃ¥ta VPn jobba som mot en normal arbetstank med 4-rörs installation och egen CP.  KvarstÃ¥r problemen efter det blir det ju enklare att dra in IVTs tekniker för att felsöka dÃ¥ det blir en mindre exotisk uppsättning.

IgÃ¥r svajade framledning mellan 30-50 med börvärde pÃ¥ 38.  Kollade till pumpen och den var nere runt 30 men stod ändÃ¥ avstängd sÃ¥ antar att den matat pÃ¥ för mycket värme och sedan varit tvungen att backa.  Vet inte om det är sÃ¥ att shunten börjar stänga när det blir för varmt och helt plötsligt stiger temperaturen snabbare än väntat eftersom den jobbar mot ett mindre system (tanken) vilket sätter logiken ur spel.

Den värsta situationen verkar uppstå när den hamnar i en "svacka" temperaturmässigt och sedan tar någon en dusch vilket gör att den påbörjar VV-körning och då hinner systemet dala ännu lägre i temp som den sen ska försöka rätta till.

Magkänslan säger att shunten är problemet här eftersom den i princip borde stöka till det lika mycket som om alla termostatvred stängde samtidigt när VK2 tycker den fått tillräckligt och det brukar ju inte lira så bra.


Tony: det är precis sÃ¥ jag tänker att jag vill ha det, och kan vi stänga av VK2 temporärt sÃ¥ blir det ju motsvarande funktion.  Löser det problem fÃ¥r vi väl plocka bort det "onödiga" vilket förenklare hela installationen.  Jag tänker att en arbetstank är i alla fall "rätt" för vÃ¥r situation där önskemÃ¥let är att minimera temperatursvängingar.  Det blir ju extra volym i systemet som buffrar värme.  En ren volymtank hade ju inte varit lika bra dÃ¥ cirkulationen stannat vid VV-körning och dÃ¥ hade den extra volymen inte kunnat nyttjas i radiatorsystemet som en värmebuffert.

[rdm]

Lite spretiga tankar medans jag väntar pÃ¥ installatören.  Funderar pÃ¥ om det är nÃ¥t sÃ¥nt här som sker:

VK1 = VP<->tank
VK2 = tank<->radiatorsystem

1) VK1 och VK2 befinner sig i harmoni
2) Varmvattenkörning påbörjas
3) Ett underskott skapas i VK2 och VK1
4) Shunten öppnar sig mer för att "rädda" VK2s temperatur, och skapar ett större fall i temp i VK1
5) "Skulden" blir större i VK2 än i VK1 (säg -300 gradminuter VK2 och -400 VK1 eller nåt)
6) Pumpen är färdig med VV och börjar fixa värmen igen
7) Den jobbar hårt för att komma ikapp med VK1
Eftersom skulden är lägre på VK2 börjar shunten stänga medans pumpen jobbar hårt
9) Pumpen jobbar ikapp VK1
10) Med shunten strypt så sjunker värmen långsammare i VK1 än väntat
11) Nu får vi ett överskott i gradminuter/buffdrad värme i VK1
12) Pumpen låter VK1 sjunka rejält för att kompensera
13) VK2 börjar efterfråga mer värme och drar ner VK1 snabbt
14) Pumpen inser att nu ligger vi back som fasen igen och drar igång en stor körning mot VK1

osv osv

[rdm]

Nu så!

Installatören svängde förbi och vi gick genom "min" strategi.  Gjorde sÃ¥ att vi manuellt satte shunten pÃ¥ 100% och sen stängde av VK2 i menyn.  Har ett larm nu att det finns en icke aktiv framledningssensor men det pÃ¥verkar inget. 

Nu är det förvisso bara en kortare stund den gÃ¥tt, men den har hÃ¥llt sig precis vid börvärdet hela tiden, barnen har duschat och den har gjort en VV-körning där framledningen gick frÃ¥n 40 ner till 36 vilket är _mycket_ bättre än vad den höll pÃ¥ med tidigare.  COP rapporterar 4.0 sen vi ställde om (den snittade 3.3 innan) vilket är lovande det med.

I och med att den jobbar utan shunt nu så kunde vi ställa ner VK1 kurvan några grader med.

Tänker att den fÃ¥r köra pÃ¥ som den är nu i nÃ¥n vecka för utvärdering.  Min känsla är att den kommer att vara "good enough" och att vi kan koppla bort den extra komplexiteten. 

[rdm]

So far so good.

Tre dagar med nya konfigurationen och systemet har betett sig helt felfritt.  Oftast när jag tittar till det ligger det extremt nära börvärdet, och när vi haft VV körning har arbetstanken agerat buffert sÃ¥ framledningen sjunker bara nÃ¥gra grader.  Ungefär som jag väntat mig frÃ¥n början.  Tror denna idé med shunten bara hÃ¥ller i praktiken om man ser till att tanken inte sjunker under börvärdet för kretsen som shuntas ut, men det skulle nog behövas minst +10C högre temp i tanken än radiatorsystemet kräver vilket inte känns särskilt effektivt.

Ger det fram tills nästa vecka sen får jag ta ett snack med installatören om att plocka bort shuntlösningen helt.

[rdm]

Avslut på denna historia:

Vi kommer att plocka bort den separata styrningen och bara köra normal arbetstank.  Det har fungerat fantastiskt bra i ett par veckor nu; 9 gÃ¥nger av 10 när jag kollar till systemet ligger tempen väääldigt nära börvärdet.  VV-körningarna ställer inte till nÃ¥t förutom att tempen sjunker ett fÃ¥tal grader.  0kWh tillskott senaste veckorna med trots temperaturer ner mot -15 ute.  Elförbrukning i snitt 20% lägre än förra Ã¥ret trots lite högre innetemp.

En liten intressant datapunkt: jag har kört cirkulationspumpen (den till radiatorerna) i "variable differential pressure" läge vilket fungerat bra.  Har dock lite susande i radiatorerna sÃ¥ provade att köra konstant fart läge 1.  DÃ¥ blev det lite "svajning" i systemet igen och temperaturerna började röra sig mer upp och ner i framledningen.  Satte tillbaks den och allt blev stabilt igen.  Provat ett par gÃ¥nger med samma resultat.  SÃ¥ det verkar som om flödet över radiatorkretsen har en viss pÃ¥verkan.  Eftersom shunten strypte flödet sÃ¥ kanske det var en bidragande faktor till problemen jag sÃ¥g.  Trodde att en setup med arbetstank skulle vara i princip okänslig för ändringar i flödet över radiatorkretsen sÃ¥ lite nyfiken pÃ¥ vad som sker där.  Kanske drar iväg ett mail till IVT och frÃ¥gar.

Men systemet fungerar kanonfint nu i alla fall.

[25fOCUS]

Har du element och ev GV och dessa har termostater på sig, så kan flödet över VP och pump variera rätt kraftig och förändra tempens svaj.
Pumpen kan då få fnatt och åka jojo i farten. Kul att det löser sig, skam den som ger sig och har ett eget litet tänkande.