Ämne: Olika rörländer på luftvärmepumpar

[Rickard]

Jag har länge undrat hur det påverkar en luftvärmepump att ha långa rörledningar i kallt klimat.
I mina ögon ser det ut som om undertryck på sugsidan kompressorn kommer att uppstå vid en högre utetemperatur än om man har en kort rörlängd.
Stämmer det och vid vilken temperatur kommer värmepumpen att få undertryck på sugsidan, och om/när det sker, är det skadligt för kompressorn?

[luckyman]

Snarare såhär:
Undertryck kan en luft-luft få vid vilken utetemperatur som helst det hela hänger på hur mkt köldmedia det är i den, en maskin det är för lite i får ett lägre sugtryck än en som har mer. Oberoende av utetemperaturen.
De flesta luft-luft är "förfyllda" från fabrik så det brukar finnas ett min och ett max på hur långa ledningar man kan ha med den "förfyllda" mängden i.
Ibland kommer man i situationer där det blir kortare sträcka vilket gör att man måste tappa ur lite grann.
Detta för att säkerställa så ej kompressor eller andra delar tar skada, och ibland så får man en längre sträcka och måste då fylla på. Den mängden kompenserar oftast bara rörlängdens innehåll.
Nackdelen med alltför lång rörlängd är att man tappar i effekt lite också men kan kompenseras via en större rördimension, för att få ut en max kw effekt så måste en viss mängd gas transpoteras genom rören , ungefär samma som med dimensionering av vattenrör till element.
Att köra på undertryck är inget bra alls. Dels om man har systemet otätt så suger man in luft vilket medför en massa andra problem, dels att kompressorn ska ha en viss kylning av köldmediat, så den kommer att vara varmare vilket i sin tur kortar livslängden.
Men undertryck på en R410- maskin , då e systemet i stort sett tomt

[Guest]

Jag håller inte med dig luckyman - en värmepump som är rätt dimensionerad
skall ha en 'slurkburk' som skall omhänderta allt 'överblivet' köldmedie som inte
är 'aktivt' i processen. Om du har 50cm rör eller 5m rör skall alltså inte ha någon
betydelse på vare sig komponenters funktion eller livslängd. Fast skillnaden mellan
en On/Off pump och en Inverter är ju det att du får en betydligt kraftigare
belastning på kompressor på On/Off pumpen OM slurkburken inte är tillräcklig stor,
kompressor i inverter kommer också att få problem fast över längre tid...

Jag håller med dig att enda gången man får undertryck är vid köldmediebrist,
om vi då bortser från steg två i en tvåstegs anläggning...

BjörnK

[Guest]

Sen är det så Rickard att vid högre utomhustemperatur så får du högre förångnigstryck
som i sin tur ger högre kondenseringstryck. Vid lägre utomhustemperatur sjunker
förångningstrycket och även så kondensortrycket, då sjunker också hastigheten
på innedelens fläkt...det enda scenario som ger undertryck på sugsidan är vid brist
på köldmedie eller en strypning i systemet.

Om du hade 50m rörsträck så borde rören vara 3/4" - 1/2", och då hade storleken på
maskinen varit därefter och även fyllningen. Värmepumpens principer är byggt på en
överfylld kylanläggning.

BjörnK

[D_Sundsvall]

Jag har länge undrat hur det påverkar en luftvärmepump att ha långa rörledningar i kallt klimat.
I mina ögon ser det ut som om undertryck på sugsidan kompressorn kommer att uppstå vid en högre utetemperatur än om man har en kort rörlängd.
Stämmer det och vid vilken temperatur kommer värmepumpen att få undertryck på sugsidan, och om/när det sker, är det skadligt för kompressorn?

Hejsan Rickard!

Nu ger jag mig in i diskussionen även fast jag är för novis på området..

"I mina ögon ser det ut som om undertryck på sugsidan kompressorn kommer att uppstå vid en högre utetemperatur än om man har en kort rörlängd"

Vad menar du med det, varför  ? ( förklara teorin bakom för mig som inte kan detta omrÃ¥de.. )

På vilket sätt spelar utetemperaturen in ?

Anledningen att jag är nyfiken på detta med rörlängder är att jag har installerat två L/L hemma med lång rördragning. Jag har gjort installationen själv, men fått hjälp med drifttagning ( vacuum pumpning samt påfyllning av extra R410 ).
Killen fyllde på med 10g/m extra rör utöver 7 meter om jag kommer ihåg rätt. Rörlängden är ungefär 15 meter och då har jag även tilläggsisolerat rören med någon form av rörskålar. Pumparna verkar gå fint det lilla jag kört dem hittills.. Nåväl, det skall bli intressant att följa diskussionen.
Jag har tänkt sÃ¥ här att om  man bara efterfyller med rätt mängd R410 sÃ¥ borde det inte göra sÃ¥ mycket med den extra rörlängden.

Som jag fattat det så är det inte gasbrist som man får utan det är brist på den kondenserade vätskan på returen till förångaren som blir problemet vid "gasbrist", stämmer det ( det kanske är detta du menar med undertryck på sugsidan)?

// Daniel i Sundsvall.

[luckyman]

Normalt är ju att allt köldmedia är aktivt i systemet och i en liten luft-luft har man ingen reciver utan det blir oftast rören och en liten % av kondensorn, slurkburken är ingen burk man lagrar ngt i utan den har till uppgift att verka så att kompressorn ej får "vätskeslag" och att man separerar oljan . Vätskeslag är ju en rätt stor risk på just l/l vid en ev. igenfrysning.
Sen hänger jag inte med riktigt det du säger om 2 stegsmaskin, i en l/l?? Har aldrig hört talas om det i l/l sammanhang. Om man har 2 steg i en värmepump brukar det oftast vara 2 kompressorer som utger dessa 2 steg, Nibe har visst en 2-stegs kompressor i sin 2020 tror jag men det är väl den enda som jag hört talas om. I kylsammanhang brukar väl 2a steget vara vid ett högre tryck än 1a, osv. om man har fler steg med samma kompressor, och högre tryck mer gas att komprimera för kompressorn så att den ska gå på undertryck låter för mig obegripligt. En värmepump larmar på lågtryck på ca 1 bar(e)
Så en värmepump kommer aldrig att gå på undertryck utan den kommer att larma långt innan om nu inte lågtryckaren är kass

[Guest]

Uppgift eller inte - den finns ju där - då fungerar den ju som en receiver eller??
Och maskinen är ju oavsett, hur du än vrider och vänder på det, avsett för att
omhänderta hela fyllningen, så för kort rörlängd tror inte jag på. Jag preciserar att
JAG inte tror att korta rörsträck på något sätt ger problem med lvp. Om inte, som
i vissa fall där tillverkaren kommer ut med info att 'slurkburken' är underdimensionerad
så att det krävs minimi rörlängd om ex.vis 3m, det har vi ju sett vid ett par olika tillfällen.

I en tvåstegs anläggning får du kanske 50 minusgrader i steg ett och neråt 100
minusgrader (med modifikation eftersom jag inte håller på med detta) eller så i steg två,
det säger väl sig självt att steg två har lägst förångningstryck, alltså undertryck...

Näh - jag menade inte att LVP fanns i tvåstegsutförande - det var väl mer som ren info
att undertryck uppnås enbart i en tvåstegsanläggning...

BjörnK

[luckyman]

Kan man ha en minimilängd på rören så behöver man en mindre slurkburk, dvs en billigare maskin.
Steg 1 och 2 eller steg 2 och 1
Vi kan väl lämna de större kylmaskinerna utanför detta, det är ju dock ett vp-forum
Men normalt har man steg 1=det första steget=lägst förångningstryck osv
Steg 0 = maskinen är av
Visst -50 och -100 då är man på undertryck men var har man så lågt tryck någonstans, då använder man ju flytande CO2
Normalt är att man försöker aldrig köra på undertryck, dels för att kompressorns kyleffekt är liten samt att man får väldigt dyr drift för den lilla kyla man får.
Undertryck kan man ha i vilken anläggning som helst, tex en frys på 134 så ligge man på - 0,5 bar, väljer man istället 404 som är vanligast så ligger man på 0,8
så det beror först och främst vilket köldmedia man använder som bestämmer trycket
Nog om detta

[PerJ]

Visst -50 och -100 då är man på undertryck men var har man så lågt tryck någonstans, då använder man ju flytande CO2

CO2:s trippelpunkt ligger på -56 ºC, vid den temperatur övergår flytande CO2 till fast form. CO2 är därmed synnerligt olämplig för temperaturer under -50 ºC

PerJ

[luckyman]

Inte för att jag håller på med allt men när har behöver man ha en temperatur neråt -100, och med vilken maskin klarar man detta???

[mekarmicke]

Skruvade faktiskt pÃ¥ en maskin idag som gick ner till -70 grader men köldmediet R23. det var en tvÃ¥stegsmaskin,  kaskadkopplad, där R404 kylde ner R23 som kokade av vid -70 grader drygt (fortf vid övertryck), användes i ett "klimatskÃ¥p" för att testa elektronik-komponenter i olika temp cykler frÃ¥n +60 till -60 grader.

[hplp]

Jag har länge undrat hur det påverkar en luftvärmepump att ha långa rörledningar i kallt klimat.
I mina ögon ser det ut som om undertryck på sugsidan kompressorn kommer att uppstå vid en högre utetemperatur än om man har en kort rörlängd.
Stämmer det och vid vilken temperatur kommer värmepumpen att få undertryck på sugsidan, och om/när det sker, är det skadligt för kompressorn?

Tänker du på tryckfall p g av rörlängd ?
Annars är det ju detsamma som om man fel-dimisionerar en förångare, samma tryck i hela lågtrycksdelen. Kan däremot tänka mig att det blir ett enegitillskott om ledningen ligger varmt men det bör inte påverka lågtrycket.
Skadligt att ligga på lågtryck. Om vi tänker oss att vi skapar ett lågtryck genom att strypa anläggningen innebär det också att oljeåterförseln blir sämre då en stor del av oljan kan ligga i systemets övriga delar, det kan nog skada på sikt.
Har man varit noggrann med vacumsugning och tryckprovning och vacumsugning så bör det inte vara problem med att köra på "undertryck" för den saken skull. Att en koppling håller tätt vid 20 bar innebär inte automatiskt att den gör det vid "undertryck"

mekarmicke:
Har du trycktabell på R23?
Varför kaskadkoppling?


luckyman:
http://www.ninolab.se/pdf/Nino_Nytt_nr2_03.pdf
Där finns nog något som kan passa om du vill ha snappsen extra kall.

[mekarmicke]

Nä men ett digitalt Testo manometerställ, 404ans förångare kylde r23ans kondensor. Hittade en tabell på nätet:
http://www.solvay-fluor.com/docroot/fluor/static_files/attachments/solkane_23_e.pdf

[hplp]

Nä men ett digitalt Testo manometerställ, 404ans förångare kylde r23ans kondensor. Hittade en tabell på nätet:
http://www.solvay-fluor.com/docroot/fluor/static_files/attachments/solkane_23_e.pdf

Tackar.
Att en vp fungerar beror ju på ombildningsenegi, normalt en per cykel. Om vi byggde en vp med trippel-kaskad skulle det ge tre ggr ombilningsenegi. Därav mitt intresse.
Men i en kylapplikation blir det omvänt, man får betala ombildningsenegi 2 ggr i en2-stegs kaskad-koppling. Därav min fråga.
Men jag ser i tabellen att det blir ett ganska högt tryck på R23 om man skall få en kondensor att fungera till nån reda. Så jag förstår varför kaskad-koppling.

[Bosse-värmepumpsdo]

Jag har länge undrat hur det påverkar en luftvärmepump att ha långa rörledningar i kallt klimat.
I mina ögon ser det ut som om undertryck på sugsidan kompressorn kommer att uppstå vid en högre utetemperatur än om man har en kort rörlängd.
Stämmer det och vid vilken temperatur kommer värmepumpen att få undertryck på sugsidan, och om/när det sker, är det skadligt för kompressorn?

Lägsta trycket i systemet är vi insuget till kompressorn.
ju längre rör ju högre blir trycket i förångaren beroende på tryckfallet.
ju lägre tryck ju lägre strömförbrukning för kompressorn = ju längre rör ju lägre strömförbrukning beroende på att massan som pumpas blir mindre.
kylan i sig spelar ingen roll och kompressorn mår bra men man når till slut en gräns där mängden köldmedium inte tillgodoser kylningen för kompressorn och då uppstår samma sak som om man tätar slangen på en dammsugare, den rusar på med låg förbrukning, och kompressorn blir till slut överhettad.

[hplp]

Jag har länge undrat hur det påverkar en luftvärmepump att ha långa rörledningar i kallt klimat.
I mina ögon ser det ut som om undertryck på sugsidan kompressorn kommer att uppstå vid en högre utetemperatur än om man har en kort rörlängd.
Stämmer det och vid vilken temperatur kommer värmepumpen att få undertryck på sugsidan, och om/när det sker, är det skadligt för kompressorn?

Lägsta trycket i systemet är vi insuget till kompressorn.
ju längre rör ju högre blir trycket i förångaren beroende på tryckfallet.
ju lägre tryck ju lägre strömförbrukning för kompressorn = ju längre rör ju lägre strömförbrukning beroende på att massan som pumpas blir mindre.
kylan i sig spelar ingen roll och kompressorn mår bra men man når till slut en gräns där mängden köldmedium inte tillgodoser kylningen för kompressorn och då uppstår samma sak som om man tätar slangen på en dammsugare, den rusar på med låg förbrukning, och kompressorn blir till slut överhettad.

Dammsugarexemplet gillar jag. Var suger en damsugare bäst? Vid dammsugaren eller i slutet på slangen?
Jag köper, som du förstår, inte dina uppgifter rakt av. Kan tänka mig en marginell skillnad men inte mer. Du måste övertala mig.
Hade det varit på vätskesidan så,,

[Bosse-värmepumpsdo]

Jag föreställde mig en kylmaskin i fallet med sugledningen I Rickards värmepump så är ju sugledning konstant oberoende av rördragningen (intern i utedelen).

Rickard har rätt i att rörlängden är anpassad till vilka temperaturer som pumpen är avsedd att jobba vid.
tex 3-7 meters rördragning, men 7 meter är ju inte 7 meter i stark kyla eftersom tätheten på mediet är större vid låg temperatur.
dock så gör isoleringen runt rören att tempskillnaden inte är så stor att detta har någon betydelse.

köldmediet kan räknas som 20 gram per meter rör och skillnaden skulle då bara bli några gram alltså det spelar ingen större roll.

Men han har teoretiskt rätt. köldmediemängden skulle kunna bli några gram för liten, eller underkylningen skulle kunna bli för stor och expansionsventilen har en beräknad underkylning att jobba efter och regleringen skulle då bli ryckig och pendlande.