Ämne: Effekt vid minusgrader

[jonas 10]

Vad har co2 för cop vid olika temp

[Janne El-Energi]

Du kan räkna på det lite.

Vi säger du har 500l flöde/h. Med då 5 graders diff ger det dig ca 3kW värme. Sen måste du veta vad VP tar i förbrukning vi säger den tar 1,2kW det ger dig då COP 2,5.

Har du ingen flödesmätare eller elmätare måste du gå på datablad vad fabrikanten ger dig.


Detta är kort min beskrivning hu jag loggar, med elmätare+värmemätare kopplad till anläggningen.

[FredrikO]

Adam:

Man kan naturligtvis räkna på olika sätt och trots att jag inte förstår exakt hur du räknar, så känns det som en vidare diskussion just i detta fall inte leder någon vart.

Vad jag verkligen skulle vilja ha är en oberoende test i t.ex. Råd&Rön. Det var utlovat under 2005, men drogs sedan tillbaka. Mycket synd!

Mvh,
Fredrik

[bgn]

Adam,

Lite intressant info du har där, men hur har du räknat?

Jag har gjort en räkneövning med min EcoAir 5,9 vid -10 grader och utgått från att inget av fläkt & pumpar är med i CTC:s COP siffror idag.

Avgiven effekt vid -10: 4,2 kW
Tillförd effekt vid -10: 1,7 kW + Fläkt 120W + VBPump 45W + KBPump: 67W = 1,932kW
COP: 2,17

Drar jag sedan av 10% för avfrostningar 6 min varje timme. (Gissning) skulle ge en COP vid -10 på strax under 2.

Inte kan jag tänka mig att värmeförlusterna på mina isolerade rör utomhus på 1 meter skulle göra att COP går ner mot 1,0.

Fredrik

Utan att granska ingångsvärderna kan man uppenbarligen räkna på olika sätt. Om man drar avrundningar till sin spets; 4,16 i stället för 4,2 samt 1,74 i stället för 1,7 och inte glömmer bort att det i det i dina antagande under 6 minuter tas värme från huset för att avfrosta och att den effekten antas vara ca 2ggr större samt accepterar att det faktiskt läcker 0,5 kW får jag på täljaren:

4,16*0,9-2*4,16*0,1-0,5=2,41

och i nämnare:

(1,932+0,4)*0,9+2(1,932+0,4)*0,1=2,56

vilket ger ett COP på 0,94

mvh
Adam

Ps antog med andra ord samma COP under avfrostningen Ds

4,16*0,9= avgiven effekt under tiden då VP går
0,5 = minskning av effekt till följd av förlust från överföring från utedel till innedel (och är väl därmed beroende av rörlängd och isolering utomhus)
4,16*2*0,1 = misstänker jag du avser avisning här, men du kan ju inte minska avgiven effekt med detta, du ökar ju tillförd effekt nedan?

(1,932+0,4)*0,9 = tillförd effekt under värmegenerering (vad är 0,4 här?)
2*(1,932+0,4)*0,1 = tillförd effekt under avfrostning. Varför 2 gånger. Värmen man tar från huset är ju producerad med VPn (som förhoppningsvis har ett COP över 1). Jag inser att detta blir en iterativ beräkning, men i alla fall. Vad är 0,4.

Om det finns ett bra motiv till 0,4 samt 2 ggr för avfrostning tycker jag det borde vara så här:
Till huset tillförd värme under en timme = 4,16*0,9 -0,5= 3,244 (avfrostning tillför ej värme)
Till VP tillförd energi under en timme = (1,932+0,4)*0,9 + 2*(1,932+0,4)*0,1 = 2,565 (inkl. energi från huset för avfrostning)

COP = 1,25, vilket är väsentligt lägre än vad som anges i datablad men i alla fall över 1. Det skulle vara intressant att veta vad det är för effekt på 400W du avser samt varifrån faktorn 2 kommer för avisningen.

[Roland]

Jag har likt bgn också lite svårt för Thermiamatematiken. Så här uppfattar jag situationen:

Avgiven effekt: 0,9x (4,16-0,5) –2x 0,1x (4,16-1) = 3,29 –0,63 = 2,66 kW

Förlusten på 0,5 kW kan skall man enligt min mening bara räkna med när pumpen levererar värme till huset. Uttaget av värme från huset för avfrostning är för högt räknat. Det går ju inte att stoppa in pumpens avgivna effekt där utan det skall vara upptagen effekt i förångaren som är avgiven effekt minus elen till kompressorn, 1 kW (mer därom nedan).
 
Att det tas värme från huset under avfrostningen är ok för min del.

Enligt exemplet skulle 20 % av den av pumpen levererade värmen krävas för avfrostning. Jag kan inte luftvärmepumpar men jag tycker det verkar orimligt. Vid påfrostning kan man tillgodogöra sig vattnets ångbildningsvärme + stelningsvärmet, totalt ca 640 kcal/kg. För att smälta isen krävs 80 kcal/kg dvs 13 % av 640. Det är som om luften som cirkulerade genom förångaren inte bidrog med någon värme till pumpen utan all värme kom från utfällning av fukten i luften. Jag är klart misstänksam till rimligheten i antagandet.

Tillförd effekt: 0,9 x 1,932 + 0,1 x 1 = 1,74 kW

Gissar att 0,4 i Adams formel är fläktmotorns effekt men den är redan medräknad i 1,932 låt vara att den då är 0,12 kW.

Det är orimligt att tänka sig att kompressorn under avfrostning skulle dra dubbla eleffekten mot vad den normalt gör då den transporterar värme från ett varmt till ett kallt ställe. Teoretiskt skulle man kunna utvinna elenergi under avfrostningscykeln. Jag har därför antagit att kompressorn och pumpar drar 1 kW under avfrostningen. Det är en siffra helt gripen ur luften men det misstänker jag att Adams faktor 2 också är det.

Adam har räknat med att cirkulationspumparna drar dubbla effekten under avfrostningen men det spelar mindre roll då den viktiga frågan är om 3,8 kW elbehov under avfrostningen har något med verkligheten att göra. Det känns lite dumt med två decimaler när indata är så osäkra men det är enklast med siffror som känns igen.

[Lenkan]

Kanske en dum fråga men vad är COP?? Alla tjatar om COP men jag har ingen aning om vad det är. 

[ortendahl]

Ska finnas med i ordlistan, men den verkar ha blivit stympad!?
Så här är det i alla fall:

COP är en förkortning av den engelska termen "Coefficient Of Performance". Översatt till svenska ungefär "Prestandakoefficient". COP är ett mått på bla en värmepumps effektivitet. Värdet fås fram genom att dividera den effekt pumpen ger ut med den effekt den förbrukar. Exempelvis om en pump ger 10kW värme ut och förbrukar 3kW el så blir COP 3.33. En låg framledningstemperatur och hög temperatur på kollektorsidan höjer COP mycket kraftigt, COP vid optimala förhållanden kan överstiga 6!

[Lenkan]

Man tackar för svaret. 

[Adam]

Fredrik bgn och Roland

Jag skall försöka visa hur jag tänkte med lite mer text. Många anger avgiven och tillförd effekt med en decimals nogrannhet som i ursprungsdata i det här fallet.  Därför skulle det ju kunna vara 4,16 i stället för 4,2 samt 1,74 i stället för 1,7. För att slippa skriva ut hela harangen som ledde fram till 1,932 la jag istället till 0,4 i nämnaren vilket ju var fel,skall naturligtvis vara 0,04 (1,74-1,7).
Förlåt för den spillda tankemödan ni ängat vart de 0,4 kommit ifrån.

Under 6 minuter tas värme från huset för att avfrosta. Den effekten antogs vara ca 2ggr större. Kylkretsen kopplas ju med hjälp av fyrvägsventilen om så att kondensorn och evaporatorn byter funktion med varandra. Den före detta kondensorn som nu fungrar som evaporator får hämta sin värme från husets radiatorvatten. Flänsbatteriet får kondensera vid 0 grader. Förmodligen är denna effekt mycket större än 2ggr i och med att kompressorn och temperaturdifferansen jobbar åt samma håll. Borde inte dubblat cirkpumparnas effekter men de är små i sammanhanget däremot står ju fläkten still. Så där gick det lite fort.. Skriver ut en beräkning till längst ner också med korrektioner för detta.

Rören ut spelar mindre roll i samanhanget vad gäller de 500 W i värmeförlust. hela kompressor/kondensorhuset läcker värme. Vi har inte härlett exakt vart det läcker på våra konkurrenters pumpar bara totalbeloppet. Vi har då ställt deras aggregat med någon meters isolerade rör in i klimatrummet.

Uppdaterad beräkning

Till huset användbar effekt: 4,16*0,9-2*4,16*0,1-0,5=2,41

Driveffekt: (1,932+0,04)*0,9+2(1,932+0,04)*0,1=2,17

vilket ger ett COP på 1,11

Driveffekt 2 utan fläkt och ej dubbla cirkpumpar under avfrostningen:
(1,932+0,04)*0,9+(2*(1,932+0,04-0,12)-0,045-0.067)*0,1=2,13

vilket ger ett COP på 1,13

mvh
Adam

[Roland]

Inte heller den nya kalkylen övertygar mig. Faktorn 2 vid avfrostning är fortfarande oförklarad och det är den allt står och faller med.

Läser man om luft/luftpumpägarnas vedermödor med avfrostning får man klart det intrycket att avfrostning genom att köra aggregatet på kyla, dvs använda förångaren som kondensor är något som tillgrips någon enstaka gång när ordinarie avfrostning inte har orkat med pga mycket ogynnsam väderlek. Även om man gör så regelmässigt måste elförbrukningen bli betydligt lägre än vid normal drift eftersom man transporterar värme från en högre till en lägre temperatur. Att 20 % av pumpens till huset levererade värme behövs för avfrostning verkar helt orimligt. Alltså, varifrån denna 2:a?

[Janne El-Energi]

Roland nu kan vi ta det lugnt för vi får vara tacksamma att Adam kommer ger goda inlägg i forumet.

Kör med min approximativa beräknings metoder istället, för det är många gånger tillräckligt nogrannt. Vi som är VP ägare räcker många gånger med vad Data blad anger från fabrikanter och sen får vi leva med vad det blir i COP. Bara vi sparar el och energi, som är det viktiga med installationen.

Varmt och gott till låg kostnad

Vill du veta exakt vad din egen anläggning tar så köp och installera elmätare+värmemätare .(flödes mätare)

...exvis har nu läst av att med VV laddning ger min VP endast 3,5kW vid -4,3 ute. Det är med VB flöde 500l/h och diff 7,9 med retur temp 40,7 vätskeledntemp 42,8 gr hetgastemp  105,0gr  förångn temp -11,7 sugastemp -4,5  VV temp 48,8

Rad temp 43,4(44) retur radtemp 38,6 med gradmin -26.

[Adam]

Janne & Roland

Ni behöver inte ta det lungt, jag tycker det är bra att stöta och blöta dessa frågor. När man skriver ner sina tankar tvingas man bli konkret. När man har fel vilket jag mycket väl kan ha är det bra om detta kommer fram. Som ni säkert såg i det första formelinlägget skrev jag som ett PS att jag antog samma COP under avfrostningen dvs om jag skev in 2 ggr mer effekt i täljaren så antog jag samma 2a i nämnaren.

Om ni tar en titt något av de effekt diagram H Nilsson refererar till:

Hej!

FYI finns det ett diagram för COP på Atria vid "alla" temeperaturer i diagramform på länken:http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=4465.0;id=1059

mvh
/HÃ¥kan

Tex Atria 10, så ger denna ca 7 kW vid -10 och ca 13 kW vid +10. Om vi tänker oss att vi följer kurvan ännu längre upp i temperatur till +30 vilket kanske motsvarar avfrostningsfallet så borde avgiven effekt ligga runt 25 kW i den mån vi tillåter oss detta grafiska expriment.
Men detta gällde ju om framledningstemperaturen var 35 (den lila linjen). Under avfrostningen är ju systemet omkastat så "framledningstemperaturen" smälter is (i bästa fall..annars värms bara uteluften) vilket borde ske med en temperatur runt 10 grader. För att komma närmare den "rätta" effekten måste vi därför flytta upp och ändra vinkel en aning uppåt. Jämför med skillnaden från 50 till 35. Jag gissar att vi hamnar på runt 30 kW.
Detta skulle i så fall betyda en faktor större än 4 ggr vad gäller effekten som skulle tas från den goa husvärmen under avfrostningen.

Gör vi samma kurvflyttning på tillförd effekt så borde man hamna en aning under tillförd effekt vid -10 och 35 graders framledning. Roland, du hade med andra ord rätt, det skall inte vara någon 2a i nämnaren snarare 0,8.
Men 2an i täljaren skulle vara en 4a.  Då blir denna på gränsen till söndertjatade formel:

Till huset användbar effekt: 4,16*0,9-4*4,16*0,1-0,5=1,58

Driveffekt: (1,932+0,04)*0,9+0,8(1,932+0,04)*0,1=1,932

vilket ger ett COP på 0,81

mvh

Adam

Ps märk att härledningen av faktorena 4 resp 0,8 var gjord med en 10 kWs pump men gäller principiellt för alla storlekar Ds

[Roland]

Roland nu kan vi ta det lugnt för vi får vara tacksamma att Adam kommer ger goda inlägg i forumet.

Jag är mycket tacksam för att Adam skriver här. Önskar att representanter från andra tillverkare gjorde det också.

Men det finns ett problem. Om t.ex. Janne El-Energi skriver något som verkar helkonstigt kan man, om man är av annan åsikt, rycka på axlarna och anse att det var fel.

Adams dilemma är att det han skriver blir statusmässigt något mer likt det Moses släpade ner från Sinai. Är det då något i hans resonemang som verkar konstigt vill jag gärna begripa varför det är som det påstås.

[FredrikO]

Jag känner ändå på mig att det är något lurt med den senaste beräkningen från Adam.

Dels bygger den på att avfrostningen varar 6 minuter varje timme (som jag skrev från början). Jag utgick i mitt exempel från Nibes uppgifter att avfrostningen försämrade COP med 10%. Det har i Adams formel fått en betydligt större negativ COP förändring. De enda uppgifter jag har är att COP försämras med 10% vid avfrostning. Jag beklagar att jag trodde att det kunde räknas om till 6 min/timme.

Inte heller Thermia räknar enligt databladet med avfrostningar vid COP (men däremot fläkt och cirk.pumpar). Hur mycket försämring av COP räknar ni med vid avfrostning, där Nibe räknar med 10%?

En andra punkt är att 0,5 KWs förlust eftersom kompressorn avger denna affekt i form av värme utomhus. Ska denna formel kunna appliceras så måste antingen all värme som kompressorn avger komma från vattnet som cirkulerar, själv tror jag huvvuddelen är ren strålningsvärme som kommer från drivenergin till kompressorn. Visst hade det varit en fördel om denna värme hade avgetts inomhus som i Atrians fall, men jag tror trots allt att de 4,2 KW som anges i CTCs blad är den effekt som kommer framledningen tillgodo och i så fall blir det fel att dra av 0,5 kW från täljaren.

Och så en ren generell punkt. År 2000 testade Råd&Rön och 4 luft/vatten pumpar tillsammans med SP vid olika drifttemperaturer. Varken Thermia eller CTC fanns med, men däremot IVT som fungerade med avfrostning på samma sätt som min CTC och med samma köldmedium. Den gav vid -7 grader en COP på 2,1 och då var både avfrostningar och drivenergi medräknat. Inte kan väl utvecklingen gått bakåt sedan dess?

Jag tycker ursprungsfrågan är bra. Motiveras Atrians högre pris på kanske 20000 kronor verkligen av så pass förbättrad COP vid kall väderlek. Vid + grader verkar ju köldmediet 407 ge bättre COP, medan ju kallare det blir, desto mer fördelaktigt för 404. Den slutsatsen drar jag utifrån att Euronom nu släpper en luft/vatten Polaris med 404 som köldmedie, där versionen med 407 som köldmedie ger högre COP ända ner till -10. Frågan man kan ställa sig är varför ska man ha en värmepump med R404A när man inte har kallare än - 10 grader?

[Bertil]

Jag undrar dock vad menar att detta betyder avseende mitt resonemang om COP och uteffekt vid "måttliga minusgrader". Det där om att pumpen i o f går ned till -20 grader är helt ointressant för mig och många andra som funderar på luft/vatten. Det resonemanget kan Thermia och alla andra tillverkare försöka sälja till nån annan. De få timmar det är - 20 grader kan jag sätta mig i bastun och vänta på blidväder istället för att köra tokköra pumpen med kass effekt.

Men för oss som köpare av el, är det mycket viktigt att ALLA anläggningar fungerar även vid sträng kyla.

Skulle alla ha anläggningar som stannar vid lite kyla skulle elnäten gå ned pga av enorma effektpikar!!
Om det mot förmodan skulle klara effekttopparna skulle priset bli astronomiskt.

Därav anser jag att det är mycket viktigt att produkter som inte klarar kyla snabbast möjligt fasas ut ur produktsortimentet.
Hoppas att utvecklingen snabbas på!