Ämne: Vecko-sänkning

[Rdx]

Har nu en Nibe 1210-7 med ute och innegivare (installerad för ett par veckor sedan sÃ¥ vet inget om kurvor osv).  Men jag funderar pÃ¥ att sänka temperaturen under längre tiders bortovaro (5 dagar, eller ibland ett par-tre veckor) till 13 grader inomhus för att sedan kunna öka temperaturen via internet eller telefon ett tag innan jag kommer tillbaka.

Tänkte lösa detta genom att koppla en extra 10kOhms pot till innegivaren och styra vilket som skall vara aktivt med ett relä, så när jag är borta så står innegivaren på 13 grader och annars på 20-22 grader.

Men jag undrar lite hur pumpen i sÃ¥ fall kommer att jobba i 13-graders läget.  Den kommer ju att köra pÃ¥ en kurva som är avpassad för att hÃ¥la 20-22 grader och innegivaren kommer att fÃ¥ "ta stöten" för att sänka temperaturen.

Men hur kommer detta att ske egentligen?  I början i avsvalningsfasen kommer den ju att sänka börvärdet kraftigt pÃ¥ grund av den höga övertempen, men vad händer om vi säger att temperaturen inomhus sedan sjunker till 13 grader?  DÃ¥ kommer pumpen att gÃ¥ pÃ¥ sitt "vanliga" bör-värde ända tills man fÃ¥r övertemp som sänker börvärdet nÃ¥got.  Men jag har svÃ¥rt att sätta mig in i hur det hela kommer att fungera.  Kommer tempen att lägga sig pÃ¥ 13 grader, kommer den att penda kraftigt runt 13 grader eller kommer tempen ev. att lägga sig pÃ¥ nÃ¥gon annan temperatur?

Och vilka framledningstemperaturer kommer pumpen att arbeta med under dessa 13-gradersperioder?  Kommer den att arbeta med lÃ¥ga temperaturer (=högt COP) eller kommer den att arbeta kortare med högre temperaturer?

Vad kommer 13-graderskörningarna att innebära för antalet start/stopp?  Kommer en ev. volymtank att förändra situationen drastiskt och är en volymtank extra viktigt vid den här typen av körning?

Har som sagt lite svårt att tänka mig in i hur pumpen kommer att reagera rent praktiskt.

[Rickard]

Jag har inte kollat på den senaste styren, men på min Nibe med några år på nacken så ställer rumsgivaren inte börvärdet, den kompenserar bara ned den önskade framledningstemperaturen med ett antal grader.
Jag tror det vore bättre om du istället lät potentiometern simulera en högre utetemp. (Om det har någon betydelse kan jag inte säga, men jag tror mer på den lösningen)

Driftstiderna kommer naturligvis att minska och gångtiderna lär bli lite kortare, antalet start och stopp kommer att minska.
En volymtank skulle minska antalet start och stopp men inte driftstiden (mer än marginellt), jag anser inte att det har någon betydelse huruvida du kör med volymtank eller ej just med tanke på ditt 13-gradersläge, en volymtank skulle ha en positiv påverkan både när du kör som vanligt och med 13-gradersläget.

[Lexus]

Ett alternativ är att peta in en liten lampa (typ 1w) i rumsgivaren, som höjer temperaturen som i sin tur sänker börvärdet. Lampan tänds/släcks av en separat rumsgivare med veckoprogram typ
http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=381912

Det medför att kompressorn startar när lampan slocknat samt temperaturen i Nibes rumsgivare har svalnat. Stannar gör kompressorn när den extra rumsgivaren har nått sitt börvärde plus halva hysteres. Hysteres på Clas givare är 1°.

Det borde ge långa gång och stopptider.

[svenske kocken]

Kanske ändå bättre ett litet effektmostånd, längre livslängd

[Rdx]

Ett alternativ är att peta in en liten lampa (typ 1w) i rumsgivaren, som höjer temperaturen som i sin tur sänker börvärdet. Lampan tänds/släcks av en separat rumsgivare med veckoprogram typ
http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=381912

Du menar att försöka styra kompressorn från en extern termostat och genom att använda lampan som värmer, få ett enkelt sätt att förhindra pumpen att starta för att värma radiatorvattnet?

Jag tror att det är onödigt att gÃ¥ via lampan i sÃ¥ fall.  Man skulle kunna koppa ett relä eller opto-kopplare direkt över NTC-motstÃ¥ndet i rumsgivaren istället, för att lura pumpen att det är varmt.

Men det hela är ju en bra idé att styra via en extern termostat.  FrÃ¥gan är väl i sÃ¥ fall vilken temperatur pÃ¥ VbFram som den kommer att komma upp i.  Man vill ju gärna att den skall gÃ¥ pÃ¥ sÃ¥ lÃ¥ga temperaturer som möjligt.

[Lexus]

Ett fast motstÃ¥nd och hysteres 1° pÃ¥ rumsgivaren, ger korta gÃ¥ngtider (<1 tim.) vid 13°. 

En lampa i Nibes rumsgivare ger längre stopptider då rumstempen pendlar lite mer d.v.s. tiden mellan stopp och start är den extra rumsgivarens hysteres + tiden det tar att kyla Nibes rumsgivare.

Du får välja mellan långa gångtider eller låg framledningstemperatur.

Vill du ha låg framledningstemperatur, väljer du ett fast motstånd. (om nu Niben inte larmar vid växling mellan NTC och det fasta motståndet)

Vill du ha längre gångtider, och då automatiskt lite högre framledningstemperatur i slutet av cykeln.....väljer du lampa. Då startar den också med lite lägre temp på radiatorvattnet, genom att radiatorvattnet snurrat en längre tid med avstängd kompressor.

Med 13° rumstemperatur har du bra effektavgivning på dina radiatorer, så det är inte säker att din kompressor orkar så särskilt högt i temperaturregistret. Det kan innebära att framledningstemperaturen stannar på samma siffra i bägge fallen, men att den kan starta på lägre temp i fallet med lampan.

[Rdx]

Men jag hade tänkt använda en elektronisk termostat med inställbar hysteres (mellan 0.6 och 2 grader) sÃ¥ jag kan ju helt enkelt välja gÃ¥ngtid genom att ratta pÃ¥ hysteres-inställningen.  Det mesta i huset är uppkopplat mot ett FS20 system ( http://shop.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=1&detail2=313 ) sÃ¥ jag hade tänkt använda det här med.

Men jag tycker din idé lÃ¥ter bra.  Känns som om man har bättre kontroll över vad som händer än om man förlitar sig enbart pÃ¥ innegivarens sänkning av börvärdet.

[Carl N]

Jag tror det vore bättre om du istället lät potentiometern simulera en högre utetemp. (Om det har någon betydelse kan jag inte säga, men jag tror mer på den lösningen)

I så fall måste rumsgivaren kopplas ur, annars kommer den kompensera för den lägre innetempen.

Sen kommer gångtiderna bli kortare om du sänker framledningstemp, oavsett hur det görs. VP:n blir överdimensionerad för att hålla 13 ºC inne. Öka på VP-gradmin eller så skaffa en volymtank om du är orolig för detta.

[Lexus]

Men jag hade tänkt använda en elektronisk termostat med inställbar hysteres (mellan 0.6 och 2 grader) sÃ¥ jag kan ju helt enkelt välja gÃ¥ngtid genom att ratta pÃ¥ hysteres-inställningen.  Det mesta i huset är uppkopplat mot ett FS20 system ( http://shop.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=1&detail2=313 ) sÃ¥ jag hade tänkt använda det här med.

Men jag tycker din idé lÃ¥ter bra.  Känns som om man har bättre kontroll över vad som händer än om man förlitar sig enbart pÃ¥ innegivarens sänkning av börvärdet.

Nja, jag är lite skeptisk mot ett fast motstånd som växlar mot NTC i Nibes givare. I så fall måste du ändra rum-bör i den varje gång du åker iväg. Annars hinner den samla så många minusminuter så att tillskott går in.

Förutom det, så borde det fungera.

Med glödlampan så startar kompressorn när Nibe-givarens temp sjunkit till typ 24° med rum-bör 21°. tack vare att VB-f är så långt under värmekurvans börvärde.

Det betyder att minusminutrarna samlas i lugnare tempo.....speciellt efter kompressorstart.

[Rdx]

Jag hade nog tänkt konfigurera gradminutrarna pÃ¥ tillskottet pÃ¥ nÃ¥got väldigt högt värde, sÃ¥ det bara gÃ¥r in om kompressorn rasar.  Kan inte tänka mig att jag skulle behöva nÃ¥got tillskott i nÃ¥got annat fall.

(96 kvm byggyta, 155 kvm boyta, i Göteborgs-området, byggt 1980 med för den tiden hög isoleringsstandard).

[Rdx]

Förresten kan jag ju spärra elpatronen när VPn är i 20-gradersläget.

[Lexus]

Jag hade nog tänkt konfigurera gradminutrarna pÃ¥ tillskottet pÃ¥ nÃ¥got väldigt högt värde, sÃ¥ det bara gÃ¥r in om kompressorn rasar.  Kan inte tänka mig att jag skulle behöva nÃ¥got tillskott i nÃ¥got annat fall.

(96 kvm byggyta, 155 kvm boyta, i Göteborgs-området, byggt 1980 med för den tiden hög isoleringsstandard).

Justera VB-diff till max (25) så är det ingen risk att elpatron startar på TS-diff.

[Bertil]

När vp själv klarar värmebehovet utan hjälp av tillskott finns inte mycket att spara..

Jag har en årsförbrukning på ca 6000 kwh/år för värme o vv, med 5 personer i huset.

Är man frekvent borta längre perioder kan det väl va nån liten besparing, särskilt om elpatron behövs för att hålla "normal rumstemp!

Rumsgivaren paralellförflyttar vald värmekurva sÃ¥ man nÃ¥r aldrig önskad rumstemp med den om man önskar en större sänkning eller höjning av tempen tyvärr. I mÃ¥nga maskiner  finns en funktion för "nattsänkning inbyggd.
Tex pÃ¥ min urÃ¥ldriga Thermia sÃ¥ behöver man komplettera med ett tidur för att kunna använda funktionen.  Det funkar

I en del maskiner finns funktionen inbyggd.

Men nattsänkning enbart en natt vid kyla där vp nätt och jämt klarar hela värmbehovet, det resulterar i ökad energiförbrukning... Många dagars sänkning torde vara lönsamt, men med ett frågetecken för dom gånger när elpatronen går in för att höja tempen till normal rumstemp....

1 kwh med elpatronen är ju lika dyrt som när vp ger ca 4 kwh!

[Janne El-Energi]

Jag skulle kunna tänka mig att vintertid sänka under natten av komfortsynpunkt flr att vi vill ha kallare då vi sover, men det är lättare att sänka hela tiden temp i sovrummet. Alt nu sommat id sover vi alltid för öppet fönster.

Nu sommar tid då det är svalt ute 15 gr har vi ändå 20-22 grader utan värme eller endast vad vi själva + disk och tork ger vår bostad.

jag för står ej heller varför man har nattsänkningfunktion utan det är en gammal funktion som vissa har efterfrågat och därför tar man ej bort den.

[Lexus]

När vp själv klarar värmebehovet utan hjälp av tillskott finns inte mycket att spara..

Vid utetemp +5° så halverar Ridax sin förbrukning, om man räknar på transmission och ventilationsförluster. Räknar man även med att kompressorn jobbar med lägre framledningstemperatur....så blir vinsten ännu större.

I en del maskiner finns funktionen inbyggd.

Yepp! IVT har bägge funktionerna som Ridax efterfrågar. Det går att ställa in antal dagar, eller via fjärrstyrning återgå till komfortvärme.

I mÃ¥nga maskiner  finns en funktion för "nattsänkning inbyggd.
Tex pÃ¥ min urÃ¥ldriga Thermia sÃ¥ behöver man komplettera med ett tidur för att kunna använda funktionen.  Det funkar

Den funktion i Thermian du nämner, har jag gett förslag på....men med en rumsgivare istället för tidrelä. Fungerar naturligtvis även som komplement till en ansluten orginalrumsgivare.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0

[ROLPeR]

I en del maskiner finns funktionen inbyggd.

CTC har funktionen också, man kan ställa nattsänkning antingen
 
dag för dag, olika klockslag under veckans dagar.
block, om man vill ha sänkning under flera dagar i veckan.
semester, ger sänkning upp till 250 dagar.

NVH // Rolle

[tommy_B]

Kan man kanske lura tempgivaren på VB-f inne i maskinen så att den tror att VB-f är alldeles för varm och blandar i mer kallt vatten?

[Bertil]

Jag har fortfarande ett stort frågetecken för om det är lönsamt kortare perioder än en vecka vid kyla där vp själv klarar biffen utan hjälp av elpatron.

Sänker man då tempen tjänar man lite timmar på kompressorn, men riskerar att vinsten i kwh "äts" upp om höjningen till normal temp delvis måste ska med elpatron...

Många har en förbrukning runt 6-7000 kwh/år för värme o vv, det är inte mycket att bråka om då!?

Om man har en klen vp som ofta behöver tillskott, kan det va en vinst att sänka rumstempen när man är borta för att slippa (svindyr) tillskottsel.

Men jag påstår att det är småslantar, mindre valör än man först kanske tror!

[Rdx]

Här handlar det om längre perioder, veckor och ibland flera veckor i rad.  Dessutom sÃ¥ är det ingen risk att eltillskottet gÃ¥r in för uppvärmningen till "normaltemperatur", dÃ¥ eltillskottet kommer att blockeras via ingÃ¥ng 1+3 pÃ¥ plinten när den gÃ¥r över i normal-läge.

[Lexus]

Jag har fortfarande ett stort frågetecken för om det är lönsamt kortare perioder än en vecka vid kyla där vp själv klarar biffen utan hjälp av elpatron.

Sänker man då tempen tjänar man lite timmar på kompressorn, men riskerar att vinsten i kwh "äts" upp om höjningen till normal temp delvis måste ska med elpatron...

Många har en förbrukning runt 6-7000 kwh/år för värme o vv, det är inte mycket att bråka om då!?

Om man har en klen vp som ofta behöver tillskott, kan det va en vinst att sänka rumstempen när man är borta för att slippa (svindyr) tillskottsel.

Men jag påstår att det är småslantar, mindre valör än man först kanske tror!

Om man räknar med att Ridax behöver 7,5 kW vid –15° och rum 21°, sÃ¥ är effektibehovet vid 0° och rum 21°  4,37 kW.

Effektbehovet vid 0° och rum 13° är då 2,7 kW.

Omräknat i driftimmar.

0/13
2,7 x 24 = 65 kW / 8 kW = 8,12 drifttimmar/dygn

0/21
4,37 x 24 = 105 kW / 7,5 kW = 14 drifttimmar/dygn

Besparingen i driftkostnad per dygn, är densamma som 2 "svindyra" tillskottstimmar.

[messer]

Hej Lexus

0/13
2,7 x 24 = 65 kW / 8 kW = 8,12 drifttimmar/dygn

Den här raden tolkar jag så att du menar att effekten på tillförd värme är 8kw.

0/21
4,37 x 24 = 105 kW / 7,5 kW = 14 drifttimmar/dygn

Varför har du använt 7,5kw i den här raden?

Besparingen i driftkostnad per dygn, är densamma som 2 "svindyra" tillskottstimmar.

Hur kom du fram till 2 timmar ?

Och hur beräknar man hur lång tid det tar för temperaturen att sjunka från 21 ºC till 13 ºC ?

MVH
Messer

[Ville Vessla]

Tar mig friheten att svara

Hej Lexus

0/13
2,7 x 24 = 65 kW / 8 kW = 8,12 drifttimmar/dygn

Den här raden tolkar jag så att du menar att effekten på tillförd värme är 8kw.

0/21
4,37 x 24 = 105 kW / 7,5 kW = 14 drifttimmar/dygn

Varför har du använt 7,5kw i den här raden?
Effekten sjunker när VB-f stiger och KB-in minskar vilket väl är troligt sker vid längre drifttid/högre innetemp

Besparingen i driftkostnad per dygn, är densamma som 2 "svindyra" tillskottstimmar.

Hur kom du fram till 2 timmar ?
Tilllskottet är väl ofta på 6kW och en 1210-7 drar ca 2kW vilket ger 12 kWh på 6 timmar kortare drift.

Och hur beräknar man hur lång tid det tar för temperaturen att sjunka från 21 ºC till 13 ºC ?

MVH
Messer

[Lexus]

Hej Lexus

0/13
2,7 x 24 = 65 kW / 8 kW = 8,12 drifttimmar/dygn

Den här raden tolkar jag så att du menar att effekten på tillförd värme är 8kw.

0/21
4,37 x 24 = 105 kW / 7,5 kW = 14 drifttimmar/dygn

Varför har du använt 7,5kw i den här raden?

Besparingen i driftkostnad per dygn, är densamma som 2 "svindyra" tillskottstimmar.

Hur kom du fram till 2 timmar ?

Och hur beräknar man hur lång tid det tar för temperaturen att sjunka från 21 ºC till 13 ºC ?

MVH
Messer

Ville Vessla har gjort en korrekt tolkning av mitt inlägg.

Kan mycket väl tänka mig att uteffekten skiljer mer än 500 watt, vid de olika driftfallen. Nibens uteffekt är 1,7 kW högre vid 35° på framledningen i jämförelse vid 50° d.v.s. 113 watt per grad VB-f.

Om Ridax använder en separat rumsgivare med bra hysteres, kan kompressorn starta med en snurrande radiatortemp 16-18° d.v.s. kompressorn fÃ¥r jobba med VB-temperatur 25°. och uppÃ¥t. 

Det man vinner när rumstempereaturen sjunker, får man betala tillbaka när vid återgång till komfortvärme.

[messer]

Hej

Jag undrar fortfarande hur lång tid det tar för temperaturen att sjunka till 13 ºC i fallet från 0/21 till 0/13.
NÃ¥n bra formel kanske?

MVH
Messer

[Lexus]

14 timmar och 45 minuter

-----------------------

ähh..skoja bara ...har ingen aning. 

[Lexus]

Messer...jag undrar om det går att använda formel för det. Jag funderar på om inte antal kilo möbler, väggar osv. påverkar hur mycket lagrad energi man har.

Har man mycket skrot hemma, kan det ta ett dygn innan tempen sjunkit till 13°.

SÃ¥ in med motorcykeln i finrummet. 

Varför frågar du?

[Ville Vessla]

Jag har fortfarande ett stort frågetecken för om det är lönsamt kortare perioder än en vecka vid kyla där vp själv klarar biffen utan hjälp av elpatron.

Sänker man då tempen tjänar man lite timmar på kompressorn, men riskerar att vinsten i kwh "äts" upp om höjningen till normal temp delvis måste ska med elpatron...

Många har en förbrukning runt 6-7000 kwh/år för värme o vv, det är inte mycket att bråka om då!?

Om man har en klen vp som ofta behöver tillskott, kan det va en vinst att sänka rumstempen när man är borta för att slippa (svindyr) tillskottsel.

Men jag påstår att det är småslantar, mindre valör än man först kanske tror!

Allt är väl relativt, jag brukar sänka på innegivaren manuellt när jag går till jobbet och sedan höja när jag kommer hem och hade gärna haft automatik för detta. Detta kanske inte sparar så där oerhört kanske men är man snål och har tänkt under 10000kWh/år så är det nog inte försumbart .
Jag saknar elpatron så det är inget problem i mitt fall.

[Hansson]

Jag natt sänker automatiskt och märker att det finns mer värme kvar i tanken nu 

[messer]

Hej Lexus

Jag var bara nyfiken, kom på efteråt att det nog skulle vara ganska svårt.

Det jag funderade på var att tiden det tar för rummet att nå ner till 13 ºC antagligen var längre än tiden man tänker sig ha nattsänkning så isåfall kunde man väl lika gärna stänga av pumpen den tiden.
Fast Ridax tänkte ju längre tid än så, och då måste det ju löna sig, alltså om totala perioden är längre än den tid det tar för det att kallna och sen värmas upp, om den tiden energin yaut varandra.
Resten av tiden blir ju billigare väl.

Mvh
Messer

[Rdx]

Om det t.ex. skulle ta 1 dygn att svalna (från 21 till 13 grader) och 12 timmar att värmas upp, så skulle det ungefär motsvara att man körde 36 timmar på 17 grader, så man tjänar ju en del även på avsvalnings och uppvärmningsfasen.

[Janne El-Energi]

Tror att klimatet i ditt hus ej blir bra om du använder detta kontinuerligt. 20 grader luft binder en viss mängd fukt och det utsändras om du sänker temp sÃ¥ mycket. SÃ¥ dÃ¥ mÃ¥ste du montera in avfuktare som gÃ¥r kont  vid av svalnings fasen.

Det brukar endast sjunka 1-2 grader under en natt. Jag hade tidigare med elvärme nattsänknings auto med 1 grad. det hann precis in då det var dags att stiga upp på morgonen och då ville vi ha det varmt då vi satt och åt frukost. Väggarna får en konstig uppvärming/av kylning vilket gör fuktvandringar i väggen som kan skapa fukt och mögelproblem.

Alltså minst 2 dagar för att sjunka till 13 grader. Vill du vara utan värme under 2 dygn?

[Rdx]

Jag har kört på det här sättet i flera år och inte haft några problem med det (men då med en annan VP, så därför behöver jag ny teknik för att fixa kopplingen).

Avsvalningen gÃ¥r inte speciellt snabbt, det tar ofta ungefär 2 dygn (beror ju pÃ¥ hur kallt det är ute).  Bifogat kan du se en graf över temperatur och luftfuktighet inomhus och ute (nedre grafen) under avsvalning och uppvärmning.  Tyvärr var det ju inte sÃ¥ kallt i vintras sÃ¥ det är ju inget extremfall i grafen.

Som ni kan se så har jag 2 graders hysteres på termostaten och fick ca 1 kompressorstart per dygn.

[Ville Vessla]

Det brukar endast sjunka 1-2 grader under en natt. Jag hade tidigare med elvärme nattsänknings auto med 1 grad. det hann precis in då det var dags att stiga upp på morgonen och då ville vi ha det varmt då vi satt och åt frukost. Väggarna får en konstig uppvärming/av kylning vilket gör fuktvandringar i väggen som kan skapa fukt och mögelproblem.

Alltså minst 2 dagar för att sjunka till 13 grader. Vill du vara utan värme under 2 dygn?

Jag skulle nog vilja ha en nattsänkning för att få det varmare på morgonen,speciellt när det är runt 0 eller lite över ute, jag tycks alltid stiga upp precis när golv och element är som kallast, med en nattsänkning som avbryts en halvtimma innan borde man hamna rätt även bland gradminuterna då.

[Bertil]

Om ni prompt vill ha nattsänkning kan ni testa att starta den tidigt tex 19⁰⁰
Sen går ni över till dagtemp flera timmar innan ni går upp... så många som behövs för att nå normal rumstemp.