Författare Ämne: Det verkar som om Thoren har högst COP 0-50, erfarenheter ngn? (läst 13693 gånger)

COP-ojken · « **skrivet:** 14 oktober 2007, 19:47:07 »

Kollat på värmepumpar till kommande installation.Tänkte mig ngn runt 12-13-14 KW.

Den viktigaste egenskapen med en värmepump är COP, tycker jag. Under bivillkoren pris, tillförlitlighet o levererad maxtemp. Buller & storlek skulle ngn kunna ha som bivillkor men det är inget problem i mitt fall (inom rimliga gränser)

Eftersom man gör av med flest KW då det är kallast blir COP vid 0-50 mkt viktigt för mig med radiatorer. Thoren 13 med varmluftstillsats har 3.8. Enligt Råd & Rön testen för ngt år sedan var Thoren bäst i såväl COP som beräknad årsvärmefaktor.

Det talar således för Thoren.

Är det ngn som erfarenhet av Thoren?
Tillförlitliga?
Håller dom vad dom lovar?
Service?
Ngt annat?

Finns det COP-konkurrenter?
NIBE ligger bra till tex med 1235-10 som har COP 5,03 , men det är vid 0-35, så har man mkt golvvärme (o mindre effektbehov än jag) så vinner den. COP vid 0-50 är dock 3,67 vilket spöas av alla Thoren, tex 9 som har 3,9 (& som har 5,0 vid 0-35).

Jajja, jag vet att det är små skillnader men det är ju faktiskt COP som gör att man överhuvudtaget har en värmepump.

O om 10 år då kwh-priset ligger på 5 kronor kommer man att vara taxam för varje tiondel :,v(

luckyman · « **Svar #1 skrivet:** 14 oktober 2007, 20:01:42 »

Kära nån, tycker du är lite i diket nu.
På årsbasis tror jag om du kommer över 3,2 i COP så är det bra.
Oavsett märke så ligger nog alla på COP 5 vid o å 35 grader
Tillägg att NIBE inte jag sa inte har med ngra cirk.pumpar eller datastyrning i sitt COP
Å du som ska ha 7 kommer väl knappt över 4 då

luckyman · « **Svar #2 skrivet:** 14 oktober 2007, 20:03:10 »

Att du inte tar en 4kw då har du COP upp emot 6
Eller en 2kw med COP 9
Elen blir ju dyrare och dyrare

AndersA · « **Svar #3 skrivet:** 14 oktober 2007, 20:11:54 »

Citat från: luckyman skrivet 14 oktober 2007, 20:03:10

Att du inte tar en 4kw då har du COP upp emot 6
Eller en 2kw med COP 9
Elen blir ju dyrare och dyrare

Vad är detta? det finns väl inget som säger att COP ökar med mindre effekt på vp.
//AndersA

luckyman · « **Svar #4 skrivet:** 14 oktober 2007, 20:18:57 »

Nä det är ju temp. som bestämmer över COP
Golvvärme = hög COP
Små element = värdelöst

COP-ojken · « **Svar #5 skrivet:** 14 oktober 2007, 20:23:27 »

COP: nix alla verkar glädjemäta utan pumpar o så, bara alla gör samma fel så spelar det ju ingen roll för jämförelsen.

Det är väl därför COP inte är samma sak som årsverkningsgrad om jag fattat det hela rätt. O det är det senare man vill optimera.

Nej COP map på effekt har ingen koppling, enligt ngn papper jag läste på KTH (tyvärr ingen länk det var några år sedan) Så är den teoretiska maxverkningsgraden för en värmepump 7, har jag för mig. Det har att göra med Curnot verkningsgrader o sådant som säkert ngn annan kan bättre. Det som spelar roll är temperatursvinget precis som luckyman skriver. Men det finns tydligen oxå en gräns.

z96mats · « **Svar #6 skrivet:** 14 oktober 2007, 22:04:24 »

Citat från: luckyman skrivet 14 oktober 2007, 20:01:42

Kära nån, tycker du är lite i diket nu.
På årsbasis tror jag om du kommer över 3,2 i COP så är det bra.
Oavsett märke så ligger nog alla på COP 5 vid o å 35 grader
Tillägg att NIBE inte jag sa inte har med ngra cirk.pumpar eller datastyrning i sitt COP
Å du som ska ha 7 kommer väl knappt över 4 då

Hej!
Är splitter ny på detta forum och har en följdfråga om mätning av COP; är det bara NIBE som inte tar med cirk.pump etc, eller gör Thermia och IVT likadant?

Rdx · « **Svar #7 skrivet:** 14 oktober 2007, 22:08:14 »

Citat från: COP-ojken skrivet 14 oktober 2007, 20:23:27

COP: nix alla verkar glädjemäta utan pumpar o så, bara alla gör samma fel så spelar det ju ingen roll för jämförelsen.

Jaha, men det som är "orättvist" med Thoren, är att de får räkna med värmen från sin fläkt, medan Nibe och resten inte får räkna med värmen som alstras runt själva VPn och värmer utrymmet som den står i.

Rdx · « **Svar #8 skrivet:** 14 oktober 2007, 22:10:07 »

Citat från: z96mats skrivet 14 oktober 2007, 22:04:24

Är splitter ny på detta forum och har en följdfråga om mätning av COP; är det bara NIBE som inte tar med cirk.pump etc, eller gör Thermia och IVT likadant?

Ingen tar med cirk.pumpar i COP-beräkningarna. Mycket dumt, då många cirk-pumpar drar mycket energi i onödan. Nibe verkar inte heller lägga ner speciellt mycket krut på att hitta energisnåla pumpar.

COP-ojken · « **Svar #9 skrivet:** 14 oktober 2007, 22:18:16 »

Orättvist? Tja det är ju värme som man kan nyttiggöra. Jag har ett kallt trapphus som jag i så fall, om det blir en Thoren, tänkte värma med denna varmluft. Jag ser det som att jag får en fläktkonvektor som drar 0 i enrgi (inte riktigt sant fläkt + kallare brine, men i princip) Skall enligt uppgift motsvara nästan en kw.

Annars är det ju riktig om burken värmer upp ngt som man vill ha varmt är det ett pluss annars en förlust. I mitt fall vill jag nog minimera pannrumsuppvärmningen så då är det en förlust, men om de står i tex en tvättstuga då är det ju klockrent vinst.

Rdx · « **Svar #10 skrivet:** 14 oktober 2007, 22:31:53 »

Ja, det orättvisa ligger ju i att Nibe och resten inte får räkna med den värmeförlust som VPn ger, medan Thoren får göra det. I ditt fall har du kanske glädje av Thorens luft och inte av den bivärme som Niben skulle ge, men i mitt fall så har jag ju glädje av den värme som läcker ut från VPn.

svenske kocken · « **Svar #11 skrivet:** 14 oktober 2007, 23:03:56 »

Thermia har i alla fall cirkpumpen med i COP beräkningen

Rdx · « **Svar #12 skrivet:** 14 oktober 2007, 23:12:05 »

Citat från: svenske kocken skrivet 14 oktober 2007, 23:03:56

Thermia har i alla fall cirkpumpen med i COP beräkningen

Är du säker? Förklara varför Thermia TWS och Thermia Optimum har identiska COP-värden i så fall.

staffan55 · « **Svar #13 skrivet:** 15 oktober 2007, 17:09:10 »

Såväl Thermia som CTC har med cirk-pump/ar i sin COP-beräkning :,v(

Rdx · « **Svar #14 skrivet:** 15 oktober 2007, 17:32:19 »

Bevis tack i så fall... Låter väldigt konstigt speciellt med CTC, då cirk-pumpen på varma sidan ju inte ens är en del av VPn där...

svenske kocken · « **Svar #15 skrivet:** 15 oktober 2007, 17:56:00 »

Svar till Roland angående COP mm. skrivet av Thermia suport den 12/2 2006:
Thermia himlar inte med något!
Det är alltid inklusive cirkpumpar (och fläkt när det gäller luft/vatten) när vi anger COPv.
och Borrhålen dimensioneras oftas till 0 C i medel temperatur ibland högre om önskas.
och som du kanske har sett så har du på en Optimum 8 ett COPv vid 0/35 på 4,6 och vid 0/50 på 3,4
Därför antar jag att cirkpump ingår, (värmepumpen går ju inte att köra utan den)

Rdx · « **Svar #16 skrivet:** 15 oktober 2007, 18:19:19 »

Ja, men förklara då varför Thermia Optimum och TWS har exakt samma COP när Thermia gör sådan reklam för sina varvtalsstyrda och energisnåla pumpar i optimum? På luft/vatten-pumparna så står det noga utmärkt på COP-siffrorna att det inkluderar cirk-pumpar, men på bergvärmepumparna så står det inte någon sådan markering... en talande tystnad...?

luckyman · « **Svar #17 skrivet:** 15 oktober 2007, 18:28:02 »

Står inget om cirk.pumpar med utan bara kompressor
bara kompressor.....

Roland · « **Svar #18 skrivet:** 15 oktober 2007, 18:35:54 »

Citat från: Ridax skrivet 14 oktober 2007, 22:08:14

Jaha, men det som är "orättvist" med Thoren, är att de får räkna med värmen från sin fläkt, medan Nibe och resten inte får räkna med värmen som alstras runt själva VPn och värmer utrymmet som den står i.

Har ett minne av att Thoren har en kondensatunderkylare och att det är värmen från den som räknas med. Det är i så fall inte orättvist tycker jag. Värmeförlusterna drabbar Thoren lika som övriga och är inte med.

COP-ojken · « **Svar #19 skrivet:** 15 oktober 2007, 21:48:31 »

Det är ju riktigt vad gäller Thoren. Så det finns ingen orättvisa! I alla fall inte i VP-världen

När jag kollat runt på COP så har de flesta angett mätnorm EN255, vilken stipulerar att pumpar inte ska var med. Det tycker jag är rimligt eftersom pumparna är ungefär lika stora o framförallt ställer man ju effekten efter installationen, dvs måsta jag ha pumparna på högsta läge för att jag har en sådan installation så gäller det troligtvis för andra fabrikat oxå.

Det vill säga att för att jämföra olika pumpfabrikat så är det bra att pumparna inte är med, så att man kan jämföra dess huvudfunktion: värmepumpandet.

Pumparna ska dock vara med då man jämför olika uppvärmningar tex pellets mot Bergvärme.

Rdx · « **Svar #20 skrivet:** 15 oktober 2007, 22:03:27 »

Angående Thoren håller jag inte med. Enligt Thoren så tar de tillvara på energi som annars skulle bli "bortkastad" i expansionsventilen. Om man nu skall tro på ett sådant påstående, så betyder det ju bara att minskar den förlusten och förflyttar den energin till utblåset. På andra pumpar så kommer energin att förloras i expansionsventilen och alltså utmynna i själva pumpen. Alltså genererar Thoren-pumpen mer värme vid ett utblås men mindre värme vid själva pumpen, jämfört med andra pumpar. Nu tror jag ju inte det är fullt så enkelt som Thoren beskriver det, men ändå... Det är ju inte så att de tillverkat energi.

Angående COP och cirk-pumparna håller jag absolut inte med. Kan man inte ta och räkna COP utan kompressor-förbrukningen också då? Blir liksom enklare då. Eftersom alla behöver en köldbärarpump och en VB-pump, så borde det räknas med deras förbrukning vid ett visst nominellt flöde. Skall det verkligen belönas att tillverkarna sätter in stenålderspumpar som drar 150W när de kan sätta in pumpar som drar 50W istället? Två pumpar, så kan det alltså skilja 200W mellan energi-effektiva och en dåliga pumpar. Om vi antar en VP på 6/2kW, så skulle en VP med bra cirk-pumpar ge COP på 3 medan en med dåliga pumpar skulle ge COP på bara 2.7.

Varför överhuvudtaget mäta COP om man inte ta hänsyn till så viktiga faktorer som hur energisnål styren och pumparna är?

COP-ojken · « **Svar #21 skrivet:** 15 oktober 2007, 22:38:15 »

Thoren: utan att veta hur det fungerar så har jag antagit att man helt enkelt först låter hetgasen värma vatten från typ 43 till 50 grader, sedan låter man, samma gas passera ytterligare en vvx, kanske över ytterligare en ventil?, o värmer luft från 20 till 30 grader typ. Dvs vpn kommer att se det som att den jobbar med en lägre genomsnittlig temp på de avkylande medierna o jobbar därför med högre COP.

Håller med om att energi som blir bortkastad i expansionventilen låter underligt. Kanske ökar den i vikt enligt E=MC2

Intressant; Är det sant att stenålderspumpar o moderna pumpar skiljer med en faktor 3 i effektivitet? i så fall borde man ha med pumparna i COP.
Vilka är de effektivaste pumparna?

ROLPeR · « **Svar #22 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:04:17 »

Citat från: COP-ojken skrivet 15 oktober 2007, 21:48:31

När jag kollat runt på COP så har de flesta angett mätnorm EN255, vilken stipulerar att pumpar inte ska var med. Det tycker jag är rimligt eftersom pumparna är ungefär lika stora o framförallt ställer man ju effekten efter installationen, dvs måsta jag ha pumparna på högsta läge för att jag har en sådan installation så gäller det troligtvis för andra fabrikat oxå.

Hur kom du fram till det?
Så här skriver CTC i sin tekniska information.
"Samtliga värden i ovanstående tabell är erhållna genom tester enl Svenska Värmepumpsföreningens (SVEP) rekommendationer, EN 255,
och är således också gjorda inkl cirkulationspumpar."

Det är inkl. värmebärarpump och brinepump.

MVH // Rolle

Rdx · « **Svar #23 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:10:35 »

Citat från: COP-ojken skrivet 15 oktober 2007, 22:38:15

Intressant; Är det sant att stenålderspumpar o moderna pumpar skiljer med en faktor 3 i effektivitet? i så fall borde man ha med pumparna i COP.
Vilka är de effektivaste pumparna?

Ja, det skiljer sig mycket mellan "stenålderspumparna" och de nyaste pumparna som är tillverkade speciellt för att dra lite energi. En Grundfos UPS 32-60 drar vid driftpunkt Q=4m3/h=3.26m 171W medan en Grundfos Magna 32-60 vid samma driftpunkt drar 71W. Det skiljer alltså 100W mellan två identiska driftsfall. Sedan kan ju de nyare pumparna regleras dynamiskt i varvtal på ett helt annat sätt och därigenom spara ytterligare energi genom att driftspunkten varieras efter verkligt behov.

Rdx · « **Svar #24 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:15:12 »

Citat från: ROLPeR skrivet 15 oktober 2007, 23:04:17

Citat från: COP-ojken skrivet 15 oktober 2007, 21:48:31
När jag kollat runt på COP så har de flesta angett mätnorm EN255, vilken stipulerar att pumpar inte ska var med. Det tycker jag är rimligt eftersom pumparna är ungefär lika stora o framförallt ställer man ju effekten efter installationen, dvs måsta jag ha pumparna på högsta läge för att jag har en sådan installation så gäller det troligtvis för andra fabrikat oxå.

Hur kom du fram till det?
Så här skriver CTC i sin tekniska information.
"Samtliga värden i ovanstående tabell är erhållna genom tester enl Svenska Värmepumpsföreningens (SVEP) rekommendationer, EN 255,
och är således också gjorda inkl cirkulationspumpar."

Det är inkl. värmebärarpump och brinepump.

MVH // Rolle

EN 255 stipulerar att COP mäts utan cirk-pumpar och COPvpa mäts med cirkpumpar, såvitt jag vet.

Men i CTCs fall så ter det sig ju lite lustigt när de säger att de mäter med cirkulationspumpar. Då mäter de väl antagligen bara med de två cirkulationspumpar som är inbyggda i pumpen, eller? För inte skickar de väl med någon cirkulationspump för radiatorkretsen? Och medföljer inte den pumpen, så är det väl meningslöst att testa med en "fiktiv" pump, då kan de ju välja världens bästa energisnålaste pump och testa med...

ROLPeR · « **Svar #25 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:20:56 »

Citat från: Ridax skrivet 15 oktober 2007, 23:15:12

EN 255 stipulerar att COP mäts utan cirk-pumpar och COPvpa mäts med cirkpumpar, såvitt jag vet.

Men i CTCs fall så ter det sig ju lite lustigt när de säger att de mäter med cirkulationspumpar. Då mäter de väl antagligen bara med de två cirkulationspumpar som är inbyggda i pumpen, eller? För inte skickar de väl med någon cirkulationspump för radiatorkretsen? Och medföljer inte den pumpen, så är det väl meningslöst att testa med en "fiktiv" pump, då kan de ju välja världens bästa energisnålaste pump och testa med...

Precis som jag skrev så testar dom med värmebärarpump och brinepump. Thumbsup

MVH // Rolle

Rdx · « **Svar #26 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:29:47 »

Citat från: ROLPeR skrivet 15 oktober 2007, 23:20:56

Citat från: Ridax skrivet 15 oktober 2007, 23:15:12
EN 255 stipulerar att COP mäts utan cirk-pumpar och COPvpa mäts med cirkpumpar, såvitt jag vet.

Men i CTCs fall så ter det sig ju lite lustigt när de säger att de mäter med cirkulationspumpar. Då mäter de väl antagligen bara med de två cirkulationspumpar som är inbyggda i pumpen, eller? För inte skickar de väl med någon cirkulationspump för radiatorkretsen? Och medföljer inte den pumpen, så är det väl meningslöst att testa med en "fiktiv" pump, då kan de ju välja världens bästa energisnålaste pump och testa med...

Precis som jag skrev så testar dom med värmebärarpump och brinepump. Thumbsup

Jo, men i CTCs fall är det ju meningslöst om man vill ha något jämförelsematerial, eftersom man behöver en pump till för att få någon värme...

COP-ojken · « **Svar #27 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:31:08 »

Citat från: Ridax skrivet 15 oktober 2007, 23:10:35

Ja, det skiljer sig mycket mellan "stenålderspumparna" och de nyaste pumparna som är tillverkade speciellt för att dra lite energi. En Grundfos UPS 32-60 drar vid driftpunkt Q=4m3/h=3.26m 171W medan en Grundfos Magna 32-60 vid samma driftpunkt drar 71W. Det skiljer alltså 100W mellan två identiska driftsfall. Sedan kan ju de nyare pumparna regleras dynamiskt i varvtal på ett helt annat sätt och därigenom spara ytterligare energi genom att driftspunkten varieras efter verkligt behov.

Tack, Är det pumpdesignen eller elektroniken som gör skillnaden?
är det så att Grundfos är den pump man ska föredra eller är alla nyare pumpar mkt bättre oavsett märke? Tex Wilo, eller perfecta?
Finns det ngn elektroniskt reglerad (villa)pump som man kan styra utifrån? Optimalt vore med en 0-10V signal?
Eller ngn som man lätt kan hacka?

Art Deco · « **Svar #28 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:40:12 »

I detta ämne är jag amatör, men när man idag handlar fläktar så går fler och fler över till energisnåla dc-fläktar, så samma princip borde ju kunna göras på cirk-pumpar.
Har för mig att Grundfos tagit fram en DC-pump för VVC som kör med 25W i drift (?)
Vi har också haft en lång debatt i att kyla kondensatet före expansionsventilen i en annan tråd (gråt inte nu -ACE), så jag tror också att man kan hämta hem energi här som annars kastas bort (också helt avhängigt typ av kylmedie m.m)

Rdx · « **Svar #29 skrivet:** 15 oktober 2007, 23:59:06 »

Citat från: ROLPeR skrivet 15 oktober 2007, 23:04:17

Så här skriver CTC i sin tekniska information.
"Samtliga värden i ovanstående tabell är erhållna genom tester enl Svenska Värmepumpsföreningens (SVEP) rekommendationer, EN 255,
och är således också gjorda inkl cirkulationspumpar."

Det är inkl. värmebärarpump och brinepump.

Men nu har jag tittat en gång till i den tekniska informationen... Och alltså... VAD är det som de har beräknat inkl. cirkulationspumpar? De skriver ju aldrig ut något COP-värde utan bara avgiven effekt och tillförd effekt (till kompressor). Så jag förstår inte riktigt vad det är de har beräknat, inkl. cirk-pumparna?

Rdx · « **Svar #30 skrivet:** 16 oktober 2007, 00:10:07 »

Citat från: COP-ojken skrivet 15 oktober 2007, 23:31:08

Tack, Är det pumpdesignen eller elektroniken som gör skillnaden?
är det så att Grundfos är den pump man ska föredra eller är alla nyare pumpar mkt bättre oavsett märke? Tex Wilo, eller perfecta?
Finns det ngn elektroniskt reglerad (villa)pump som man kan styra utifrån? Optimalt vore med en 0-10V signal?
Eller ngn som man lätt kan hacka?

Man måste aktivt välja pump för att få en av de snålaste A-pumparna. Det är inget man "stöter på av misstag". De felsta nyare pumpar drar något mindre än motsvarande äldre, men den stora skillnaden får man först när man aktivt väljer speciella designer med elektroniskt reglerade pumpar och permanentmagneter istället för elektromagnetisering som ju drar ström.

Det finns många pumpar som går att varvtalsstyra med analog signal, t.ex. Grundfos Magna med Genie-modul, eller Wilo Stratos Eco BMS om man vill komma billigare undan.

ROLPeR · « **Svar #31 skrivet:** 16 oktober 2007, 00:16:00 »

Citat från: Ridax skrivet 15 oktober 2007, 23:59:06

Citat från: ROLPeR skrivet 15 oktober 2007, 23:04:17
Så här skriver CTC i sin tekniska information.
"Samtliga värden i ovanstående tabell är erhållna genom tester el Svenska (SVEP) rekommendationer, EN 255,
och är således också gjorda inkl cirkulationspumpar."

Det är inkl. värme bärarpump och .
Men nu har jag tittat en gång till i den tekniska informationen... Och alltså... VAD är det som de har beräknat inkl. cirkulationspumpar? De skriver ju aldrig ut något Kopplade utan bara avgiven effekt och tillförd effekt (till kompressor). Så jag förstår inte riktigt vad det är de har beräknat, inkl. ?

I installationsanvisningen i tabell på sid 46 http://www.ctcvarme.se/enertech/p203/files/Inst_CTC_EcoHeat_070117.pdf finns en uppgift om COP.

MVH // Rolle

COP-ojken · « **Svar #32 skrivet:** 16 oktober 2007, 07:27:26 »

Thermia kan således inte vara med i COP-kampen. 2,9 inkl pumpar o 3,0 om man räknar avgiven effekt / kompressor effekt på deras 12a. vid 0 ºC brine o 50 ºC ut. Långt i från Nibes 3,67 o Thorens 3,9.

Ville Vessla · « **Svar #33 skrivet:** 16 oktober 2007, 08:22:11 »

Citat från: Ridax skrivet 15 oktober 2007, 23:10:35

Citat från: COP-ojken skrivet 15 oktober 2007, 22:38:15
Intressant; Är det sant att stenålderspumpar o moderna pumpar skiljer med en faktor 3 i effektivitet? i så fall borde man ha med pumparna i COP.
Vilka är de effektivaste pumparna?
Ja, det skiljer sig mycket mellan "stenålderspumparna" och de nyaste pumparna som är tillverkade speciellt för att dra lite energi. En Grundfos UPS 32-60 drar vid driftpunkt Q=4m3/h=3.26m 171W medan en Grundfos Magna 32-60 vid samma driftpunkt drar 71W. Det skiljer alltså 100W mellan två identiska driftsfall. Sedan kan ju de nyare pumparna regleras dynamiskt i varvtal på ett helt annat sätt och därigenom spara ytterligare energi genom att driftspunkten varieras efter verkligt behov.

Låter ju som att byta brinepumpen är den enklaste och mest kostnadseffektiva besparingsåtgärd jag kan göra.
VP går ca 5000h/år och går det göra samma jobb med 100w lägre effekt är ju besparingen 500kWh/år utan någon nackdel.
Det är ju 4% av min totala elförbrukning.

Roland · « **Svar #34 skrivet:** 16 oktober 2007, 08:32:48 »

Citat från: Ridax skrivet 15 oktober 2007, 22:03:27

Angående Thoren håller jag inte med. Enligt Thoren så tar de tillvara på energi som annars skulle bli "bortkastad" i expansionsventilen. Om man nu skall tro på ett sådant påstående, så betyder det ju bara att minskar den förlusten och förflyttar den energin till utblåset. På andra pumpar så kommer energin att förloras i expansionsventilen och alltså utmynna i själva pumpen. Alltså genererar Thoren-pumpen mer värme vid ett utblås men mindre värme vid själva pumpen, jämfört med andra pumpar. Nu tror jag ju inte det är fullt så enkelt som Thoren beskriver det, men ändå... Det är ju inte så att de tillverkat energi.

I en vanlig pump utan kondensatunderkylare har det kondenserade köldmediet efter kondensorn en temperatur som ligger strax över värmebärartemperaturen, kanske 45 grader. Köldmediet har den temperaturen fram till expansionsventilen. Efter expansionsventilen där trycket sänks förångas köldmediet delvis och gå in i förångaren.

I Thorenpumpen passerar det varma köldmediet en värmeväxlare, kondensatunderkylaren, där det kan kylas t.ex. med hjälp av inkommande ventilationsluft. Därefter går den nu kalla vätskan till expansionsventilen där en mindre del av köldmediet förångas än i fallet utan kondensatunderkylare. Det innebär att den värme som tas ut i kondensatunderkylaren ersätts med ett större uttag av värme från borrhålet. Om jag inte minns fel kan man få ut ungefär 10 % mer värme ur pumpen på det sättet utan att egentligen öka elförbrukningen. En viss ökning av elförbrukningen blir det dock i praktiken då ingående köldbärare blir något kallare pga det större värmeuttaget från borrhålet.

Det är inte så att pumpar med kondensatunderkylare ger mindre effekt till värmebäraren. I stället tar de ut mer gratisvärme från berget.

COP-ojken · « **Svar #35 skrivet:** 16 oktober 2007, 20:39:32 »

OK, då är det ett sätt att förbättra COP, alla sätt som förbättrar COP är välkommet. Man får givetvis dimensionera ett borrhål djupare med en maskin som har bättre COP så att man inte får för kallt brine.

Det innebär väl oxå att det är rättvist?

Thoren anger COP till 3,7 utan o 3,9 med varmlufttillsats, 0-50. 13 kw modellen.

Ingen som har erfarenhet av Thoren?

luckyman · « **Svar #36 skrivet:** 16 oktober 2007, 21:02:41 »

Eller så har man en större värmeväxlare så att amn får en kraftig underkylning istället,blir samma som en underkylare fast med en sak mindre i pumpen

ace · « **Svar #37 skrivet:** 16 oktober 2007, 21:14:16 »

Citat från: luckyman skrivet 16 oktober 2007, 21:02:41

Eller så har man en större värmeväxlare så att amn får en kraftig underkylning istället,blir samma som en underkylare fast med en sak mindre i pumpen

japp !! alla kondensorer försöker man bygga enligt principen "motströms växling", dv.s att man försöker få de två olika medierna att mötas motströms för att uppnå maximal underkylning och högsta möjliga temp på avgivande medie..
två flugor på smällen liksom !!
mvh.ACE

luckyman · « **Svar #38 skrivet:** 16 oktober 2007, 21:18:27 »

http://www.energimyndigheten.se/web/biblshop.nsf/FilAtkomst/ET2006_25.pdf/$FILE/ET2006_25.pdf#page=24?OpenElement

Här har du lite gämförelser, ok cop men kasst vv på Thoren

COP-ojken · « **Svar #39 skrivet:** 16 oktober 2007, 22:41:48 »

Fast det är väl inte samma sak? Du kan ju inte kyla mediet till lägre temp än ingående värmebärare. Det fiffiga med underkylaren är att först kyler man med värmebärare o sedan värmer man luften som i normalfallet är kallare än värmebäraren, o därmed plockar man mer energi ur köldmediet.

Men vad jag inte riktigt fattar är dessa 5-10 grader som man ska eftersträva i delta T p värmebäraren. Ska ha mindre Delta -T med kondensatunderkylare eller gäller andra regler?

Får inte kompressorn vätskeslag lättare med en underkylare? (nu använder jag ord som jag inte rikitigt förstår - vätskeslag, jag antar att kompressorn drar in köldmediet som vätska pga för låg temp på köldmediet, o det brukar vara svårt att komprimera o då får den slag, eller

)

Testerna; jag ska ha ack tank så jag ska ha modellen utan vv, så det gör inget.

COP-ojken · « **Svar #40 skrivet:** 16 oktober 2007, 23:14:49 »

Citat från: Ridax skrivet 16 oktober 2007, 00:10:07

Man måste aktivt välja pump för att få en av de snålaste A-pumparna. Det är inget man "stöter på av misstag". De felsta nyare pumpar drar något mindre än motsvarande äldre, men den stora skillnaden får man först när man aktivt väljer speciella designer med elektroniskt reglerade pumpar och permanentmagneter istället för elektromagnetisering som ju drar ström.

Det finns många pumpar som går att varvtalsstyra med analog signal, t.ex. Grundfos Magna med Genie-modul, eller Wilo Stratos Eco BMS om man vill komma billigare undan.

Tack -Perfekt, precis vad jag är ute efter. Frågan är om den räcker till, hur vet man vilket flöde o tryck man ska ha?

Flödet definieras väl av att man ska ha ut 18 kw o tempdiff 10 ºC, det ger väl 1550 lit per timme om jag räknat (fattat) rätt. Men uppfodringhöjd? kan man räkna på det?

Idag har jag en IP pump, den välkända

ingenjörsfirma Pumpprodukter, gammal rackare, o helt o hållet ljudlös, den är märkt 220V 0,5 A, 30 l/m, 05 m, 900 R/m, 003 hkr

Systemet är i o f s designat för självcirkulering så det är 4 tumsrör i källaren o 1,5 o 2 tums i stammarna. 30 element, 5 gamla gjutjärns, 23 st 60 talare med flänsar o tre nya fina dubbelpanels (som jag satt in).

Fast kollar nu priset på mani en grundfos magna kostar från 6000 pix

, utan genie modul. Hittar inget pris på Wilo, men är det i samma härad kan man ju köra en 1000 kr pump rätt länge typ 50 000 timmar innan breakeven. Fast jag vill ju reglera av andra skäl oxå. Var kan man hitta wilo billigt?

Rdx · « **Svar #41 skrivet:** 17 oktober 2007, 08:01:33 »

Skall du ha pumpen på varma eller kalla sidan? På kalla sidan är uppfordringshöjden ganska lätt att beräkna. Du behöver bara ta reda på flödesmotståndet i PEM-slangen och vilket flöde du behöver. På varma sidan så brukar det vara lite besvärligare, eftersom man brukar ha en väldig mix av olika rördimensioner och inte vet avstånden så noga. Men för en vanlig 1-familjsvilla så brukar en uppfordringshöjd på 4 meter räcka och i lite större villor (2-familjsfastigheter eller stora/komplexa 1-familjsvillor) så brukar man ha 6 meters höjd. Skall du varvtalsstyra pumpen, så kan du ju enkelt välja en 6-meters pump (25-60).

Wilo-pumparna brukar vara ganska mycket billigare än Grundfos, dessutom är Wilo Stratos Eco i ett lägre prissegment än Grundfos Magna pumpen. Skulle tro att du kan få en Wilo Stratos Eco BMS 1-5 för ca 1,500-2,000 SEK inkl. frakt om du har tur... Se t.ex. http://cgi.ebay.de/Wilo-Stratos-ECO-Z-25-1-5-BMSTrinkwasser-Zirku-NEU_W0QQitemZ110179542035QQihZ001QQcategoryZ126223QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem (har hamnat på 156 Euro tidigare, många brukar kunna skicka till Sverige om man frågar).

Roland · « **Svar #42 skrivet:** 17 oktober 2007, 09:09:51 »

Citat från: luckyman skrivet 16 oktober 2007, 21:02:41

Eller så har man en större värmeväxlare så att amn får en kraftig underkylning istället,blir samma som en underkylare fast med en sak mindre i pumpen

Blir inte alls samma sak då det inte går att nå lägre temperatur än temperaturen på inkommande värmebärare. Med en underkylare som värmer inkommande ventilationsluft kan man vintertid kyla köldmediet till under noll grader.

Art Deco · « **Svar #43 skrivet:** 17 oktober 2007, 09:15:05 »

Följdfrågan på Thorenlösningen och Rolands svar är väl då hur mycket underkylning som köldmediet tål/ska ha för bästa "värmeladdning" vid nästa varv i förångaren. Man får väl inte kyla för mycket heller med friskluft (typ om det är -20 ºC ute och man använder R407 som har gränsen -17 ºC om jag minns rätt ).

ace · « **Svar #44 skrivet:** 18 oktober 2007, 07:03:46 »

Citat från: Roland skrivet 17 oktober 2007, 09:09:51

Citat från: luckyman skrivet 16 oktober 2007, 21:02:41
Eller så har man en större värmeväxlare så att amn får en kraftig underkylning istället,blir samma som en underkylare fast med en sak mindre i pumpen

Blir inte alls samma sak då det inte går att nå lägre temperatur än temperaturen på inkommande värmebärare. Med en underkylare som värmer inkommande ventilationsluft kan man vintertid kyla köldmediet till under noll grader.

ett ventilations-aggregat blir väl definitivt en sak till i pumpen.
stor och ful skulle pumpen bli också

Roland · « **Svar #45 skrivet:** 18 oktober 2007, 08:30:34 »

Citat från: Art Deco skrivet 17 oktober 2007, 09:15:05

Följdfrågan på Thorenlösningen och Rolands svar är väl då hur mycket underkylning som köldmediet tål/ska ha för bästa "värmeladdning" vid nästa varv i förångaren. Man får väl inte kyla för mycket heller med friskluft (typ om det är -20 ºC ute och man använder R407 som har gränsen -17 ºC om jag minns rätt ).

Tror (obs detta) att det går att underkyla hur mycket som helst så länge man ligger över fryspunkten. -17 grader bör vara kopplat till förångningstemperaturen som bestäms av köldbärartemperaturen. Om köldmediet kommer in i förångaren vid -30 eller +30 tycker jag inte borde spela någon roll så länge som förångningstrycket är som det skall vara. Enda skillnaden som jag ser det är att utan underkylning blir det partiell förångning efter expansionsventilen. Med kraftigt underkylt köldmedium har man fortfarande enbart vätska efter expansionsventilen men vid lägre tryck. Fast om inkommande köldmedium är så kallt att köldbäraren fryser i förångaren kan det förstås bli problem.

luckyman · « **Svar #46 skrivet:** 18 oktober 2007, 19:49:21 »

Det ser vi ju hur många som har erfarenheter av Thoren..... 0

Roland · « **Svar #47 skrivet:** 19 oktober 2007, 08:32:50 »

Citat från: luckyman skrivet 18 oktober 2007, 19:49:21

Det ser vi ju hur många som har erfarenheter av Thoren..... 0

Och det är lite trist för jag tycker principen är helt rätt. Underkylning används ofta på större anläggningar. Jag skulle gärna installera en sådan pump nästa gång. Att kunna få en så där 500 W extra värme i form av uppvärmd tillluft i stället för kall sådan vore inte dumt.

Thermia eller CTC, kommer inte ihåg vilken av dem, skriver i reklamen om underkylare men det är ingen äkta underkylare utan bara en kondensor uppdelad på två värmeväxlare.

Rdx · « **Svar #48 skrivet:** 19 oktober 2007, 08:57:37 »

Peter H · « **Svar #49 skrivet:** 21 oktober 2007, 22:30:18 »

Hej Hopp

Förefaller vara ett hett ämne detta så jag känner mig manad att kasta in mina 2 cent!

Är inte det viktigaste att få bästa möjliga årsverkningsgrad?
Det finns så många andra saker man kan fundera på.

Cirk pumpar är av ondo men behövs.
- Men de alstar ju värme så en del av energin får man tillbaka.
- Även flödesmotståndet blir till värme om än försummbart.
- Behovet at pumparna styrs ju av hur din anläggning ser ut. Kör med kraftiga rör och stora element samt 'bra brine slang' (optimalt flöde, delta T, med så liten pump som möjligt) så att pumparna kan vara små.

Ett djupt hål ger varmare Brine men kräver en större cirkpump.
En liten värmepump behöver lägre brine-flöde.
En liten pump får längre driftstider och därmed bättre verkningsgrad (det måste kosta lite i COP första sekunderna/minuten innan pumpen är uppe i fart).
Hela VP alstrar ju en hel del värme och den kan man ju tillgodoräkna sig mestadels.

Lycka till! studs

Mvh

Peter

COP-ojken · « **Svar #50 skrivet:** 23 oktober 2007, 22:49:07 »

Absolut, årsverkningsgrad - årsvärmefaktor - är det viktigaste, COP är ju bara en indikation på detta, COP funkar utmärkt för att jämföra olika pumpar, om de använt samma mätnorm, men precis som du skriver det är ju så mkt mer man kan fundera på.

En sak som jag funderat på är vad som avgör om en installation får bra årsverkninggrad eller ej. Det verkar ju vara stora variationer i årsvärmefaktor på forumet. Detta trots snarlik dimensionering etc, i alla fall som ett allmänt intryck.

Vad beror detta på?

Håller inte pumparna vad de lovar?
Felaktig dimensionering?
Avvikande vanor?
Olika innetemperaturer?
Olika radiator/golvvärme anläggningar?
osv

Vad är de viktigaste orsakerna till om man får en lyckad installation(=hög årsvärmefaktor) eller ej?

Författare Ämne: Det verkar som om Thoren har högst COP 0-50, erfarenheter ngn? (läst 13693 gånger)

Annonser

Right Block

Online just nu!