Ämne: isolering på vind

[torstain]

Hej
Var nere på gotland hos huset och kravlade mig upp på vinden för att kolla isoleringen där. Hade för mig att det var flis och sedan gullfiber men det visade sig vara endast gulfiber ca 15 cm. Den hade de lagt så att plasten låg nedåt mot innertaket. Är det rätt? blir det inte kondens?

Vi tycker det är lite lite isolering, skall man behålla det som är och lägga på mera eller ska vi ta bort gullfibern och lägga nytt? typ ekofiber eller så? och hur gör vi med ångspärr? är det ok med en spärr uppe på vinden som första skikt? frugan är så förtjust i brädtaket våningen under vinden! yttertaket är av plåt men under det är det sånt gammalt bräd/spåntak så ventileringen är tämligen god.

Tobias

[svenske kocken]

Är plasten tät mot sidorna och ligger längst ner mot takbrädorna är det ingen fara att isolera, ev fukt skulle ju kondensera mot rummet och det gör den OM plasten blir nog kall. Mera isolering och risken för att plasten ska bli så kall att fukten i rummet kondenserar på plasten minskar. Har däremot plasten dålig "passform" och släpper igenom fuktig luft kommer den att kondenseras när den når "kallare" skikt i isoleringen. Är "läckorna" inte för stora har det ingen betydelse så länge man har en rätt fungerande ventilation med ett lätt undertryck i huset, då sugs kall torr luft in genom "läckorna" och det uppstår ingen kondens.
Alternativet är som du nämner nån av dom isoleringar som låter fukten vandra.

[torstain]

Då det är självdrag i huset så är jag inte riktigt säker på om huset har tillräckligt med undertryck. Och plastens passform får jag nog kolla upp. Nu ligger isoleringen bara emellan takbjälkarna men de har varit kreativa och tryckt ned lite på sidorna längsmed taket. Det känns inte riktigt bra.

Om jag nu skall försöka kolla upp detta i vinter, vad ska jag kolla efter? hur mycket kallare ska man ha på vinden för att ha en ok isolering? och hur hög RF är ok?

Om man byter ut gullfibern mot någon isolering som låter fukt vandra kan man isolera mera då? dvs låta det bli kallare på vinden?

/Tobias

[ElVikingo]

T.
Du tänker helt rätt. Som du förstår är det svårt att tala om hur du skall göra, men din teori är rätt. Förra inlägget är även på rätt väg.
Så som jag ser det är din isolering rätt, om den är välgjord, men om du får kondens/fukt upp under plasten, är den fel.
Risken blir då skada i vindsgolvet. Du kollar detta lätt, genom att se efter om det bildas kondens när du varit i huset på kallare årstid. Lyft och känn efter. se och lukta. Är allt ok så kan du öka på isoleringen om du vill.
MEN jag tror att utan plast hade varit ett säkrare val, MEN då flyttas frågan upp ett hack.
Tar du bort plasten måste vinden inkl taket tas om hand. Och då kan det vara lättare att rätta till golvläckor.
Regeln är att fukten nere skall gå i egna kanaler och ej läcka genom taket.
Hela tiden skall fuktspärren vara närmast den varma sidan.
Och då borde den ha varit på undersidan, på första våningen. Detta är inte så lätt att lösa i efterisoleringar. Var takhöjden hög borde alltså vinden isoleras från undervåningen, så att bottenvåningen blir helt tät uppåt vinden. Då kunde vinden få vara kall och välluftad.

På Gotland kan det finnas speciella erfarenheter, pga ö-miljön.
Fråga på kommunens byggavd eller hos en äldre lokal byggare vad de har för reckomendationer, för din hustyp. med ditt läge.
Ofta kan man även få bra tips av ett lokalt försäkringkontor, på byggmarknad eller av grannar som har samma typ av huis.

[Gano]

Hej.

Håller med kocken. Plastskiktet är väldigt viktigt. Är bara plasten OK så kan man lägga på i princip hur mycket som helst. Typiskt läckor är runt kabelgenomförningar, runt vindsluckan och i skarvar. Men man måste lämna en spalt ut mot takfoten så att luften på vinden kan ventileras på ett bra sätt.

MVH/Gano

PS: Jag har 70 cm Gullfiber på min egen vind. Det är inte isoleringen i sig som är boven, det är plastfolien.

[torstain]

Menar ni att man lägger isolering med plast neråt och viker upp lite på takbjälkarna? Om nu plasten är dålig är det bara att riva ut gullfibern och lägga dit ny plast? Hur får man fast lasten på takbjälkssidorna? Häftpistol verkar inte så bra, lim eller tejp?

Och bildas det inte kondens under plasten?
Om det gör det blir inte innertaket lidande?

Det hade varit skoj om man hade råd att ta bort den befintliga isoleringen och lägga någon slags ekofiber som hanterar fukten.

I jul ska jag ner igen, då ska jag klättra upp och känna under plasten.

Elvikingo! tack för tipset ang kommunen, det har jag inte tänkt på.
Jag har bara ett utsug på övervåningen(badrummet) och det var frånbörjan endast en tallrik nu har jag bytt till en solcellsdriven fläkt, den fungerar bra när solen är framme...
Får väl byta ut den när jag renoverar badrummet.

Tack för all hjälp, nu är jag lite klokare!

[svenske kocken]

Har du nog mycket isolering kommer "daggpunkten/kondespunkten" att ligga en bit uppe i isoleringen och dit kommer inte den varma och fuktiga rumsluften (det är ju rumsluften som innehåller fukt) om plasten tätar.
Plasten bör "limmas" mot bjälkarna, bjälke-lim-plast-träregel som pressar plasten mot limmet och bjälken, vad man "limmar" med men det vet fackhandeln.

[torstain]

Plasten bör "limmas" mot bjälkarna, bjälke-lim-plast-träregel som pressar plasten mot limmet och bjälken

Perfekt med såna praktiska tips!
/Tobias

[torstain]

Hej igen!
Nu har jag satt upp en trådlös temp och fukt mätare på vinden och undrar vad man kan dra för slutsatser av mina värden.

När det är -2,2 ute så har jag 19,8 grader på övervåningen och 47% i RF och på vinden
har jag då 4,7 grader och 71% RF
Vad kan man dra för slutsatser av dessa värden när det gäller min isolering och fuktnivån på vinden?
/Tobias

[ElVikingo]

Isoleringen isolerar.... Skämt åsido.

Det är svårt att svara på. Jag funderar först på hur ditt hus ser ut? DÄrefter var din vindsfukt kommer i från.

Menar du att vinden är ovanpå i hela husets längd, eller är din vind typ halva ovanvåningen?

Oavsett vilket så måste du försöka fundera ut om din fukt är flyttad från dina varma rum eller ett resultat av utemiljön.

Jag skulle vilja ha ner fukthalten på vinden, men det är lite klurigt.

I princip har du två metoder.

1) kondenseringsavfuktare. De kyler ner luften och den kondenseras då i en tank (eller direkt till avlopp på vissa modeller.
Fördelar: De är relativt billiga. De Longhi har ett antal modeller, liksom de som annonserar i vi i villa. pris 2-5000) De drar lite ström, och tar bort ca 12-24/l per dygn vid högre temperaturer.
Nackdelar: De kräver plusgrader, ju fler desto bättre. (Du skall ju kyla ner luften, och om den redan är kall... vad skall du då kyla ner. Minns luften bär mer fukt vid högre temperatur)
De är inte så effektiva om man enbart vill torka ut för att tex ta bort byggfukt för att sedan fortsätta ett bygge.
De kräver helst en sluten miljö. Detta så du inte avfuktar uteluften....
Men en snabbis är att sluta miljön, värma den och dra på torken.

2)Uppvärmningsbaserade, dvs du värmer luften och kör ut varm ångluft utomhus.
Fördelar: Effektiva. Du kan på kort tid torka ett mycket vått hus som bakats in i plast.
Denna metod används av saneringsfirmor och på byggen där det misstänks att väta trängt in.
Nackdelar:De drar massor av ström. 4-5Kw/timmen jämfört med kondenceringsanl som drar 3-500w/h.
De är dyra att äga. En rejäl Munters tork kostar kanske 5ggr mer än den andra modellen. Men räknat på effektiviteten så är det lätt att räkna hem för en byggare.

Det finns modeller som kombinerar uppvärmning och nedkylning så att fukten kondenseras. En av Munters modeller kan dockas på detta sätt. Den är dyr.

Den finurlige kan så klart sätta in ett par värmefläktar, dra på för fullt, ju varmare desto bättre. och när värmen är hög suga ut luften med en kanalfläkt som drar 300M3/h-eller motsv.
Om din fukt är temporär så fungerar detta. Om du har ett fuktläckage så kan du fortsätta i det oändliga. Då byter du bara ut "gammal" fukt mot "ny".

Jag tycker att din fukt på vinden ligger i riskzonen för att kondensera. Det är för kallt nu (på vinden) för att fukten skall vara ånga om utetemp faller 10-20 grader.)
På samma gång finns en risk att du ligger nära lagom temp/fukt för mögelsvampar skall trivas.

Min tankegång bygger på att du har låg innefukt men hög vindsfukt, hög innetemp-låg vindstemp.
Då borde det vara så att vinden hade lägre fukthalt, då den är kallare. Detta om vi tar bort inflytandet från uteluft eller läckage från inneluften.

Allt kan vara OK men du måste fundera ut var du har fukten ifrån.
Ute? Då kanske utsuget måste ökas ELLER vinden avfuktas med avfuktare med slutna "intag".
Inne? Då måste du kanalisera fukten så den inte kan smyga ut på vinden. DVS verkligen spärra Alla fuktkällor som kan finnas.
Tänk dig duchrummet som en sluten kammare där all fukt sugs ut i rör så den inte ens hamnar i rummmet utanför. Inga våta handukar på golvet, inget vatten som får koka utan fläkten igång, osv...
All fukt skall styras ut. Inte 92%... ALL fukt!!!!

När du väl har koll på denna styrning så luktar inte handukar mugget, det är inte vått på innanfönster etc....
Då kollar du vinden igen och vet nu att om du tar bort fukten till ca 50% rel, så skall den stanna där om inte det kommer utifrån.

Som du ser så handlar det enbart om att ta kontroll över en faktor först, för att sedan komma fram till rätt åtgärd för den andra.

Det skulle ju i värsta fall kunna vara så att din låga innefukt förklaras av din höga vindsfukt.
Dvs det sker ett läckage till vinden av varm fuktig luft.

Som du förstår så behöver det inte vara ett konstant tillflöde. En rejäl dos då och då som inte kan torka/ventileras bort är lika tänkbar, liksom att vissa hus suger åt sig utefukt, vid tex regn, där man för torkade detta genom värmeläckaget.

Vad jag spånar om är att du kan ta in tankegången hur värme/fukt fungerar så ser du lätt om du har ett problem eller ej. Inte att det är filosofi, utan bara ett multifaktorellt problem som har massor av frågpr som ger massor av svar som ger nya frågor....så att man skjuter fram positionen för varje nytt svar.
Det är bättre att göra detta först i tanken än att bygga en labyrint som inte kan ändras.
Hela tiden krävs en helhetstaktik, inte skvättlösningar eller temporära lösningar.

Så "ta kontrollen" över fukten!

Grannar som har liknande hus har liknande frågeställningar.

Hittar du en äldre hemmafixare så kan han/hon säkert ge dig massor av exempel på bra och mindre bra lösningar, vilka faror de sett, och vad de anser man skal ha koll på.

Ett tips;
Logga din inne och utemiljö dvs fukt och temp.

Det finns tabeller för när fukt blir vatten, liksom data om vilket område som är farligt för svampskador.
Byggkontoret/miljökontoret brukar kunna detta, annars kan folk från fläktfirmor massor om detta.
Munters är proffs på bla fukt. De lärde mig massor, liksom Anticimex.
I min region hade de tom "fuktingenjörer" som inte gjorde annat än funderade och räknade på fukt/ventilations-problem.
Antiicimex var superba på frågor om svamp, både förebyggande och om problem uppstår.

Andra som vet mycket är försvaret, boverket och liknande inst. De har alla speciella kunskaper om fukt/ventilation.
Riksantikvarieämbetet är en annan källa.

Och så svensk byggforskning, byggtjänst och din lokala byggmarknad.

Well well... Jag lovar att det är spännande när man märker att man tagit kontrollen, när man fattar mer än provar sig fram, så varför inte kolla in biblioteket.
På deras databas kan du se vad de har för utlåning.

Vissa böcker är en blandning av Agatha Cristie och en naturlära, en sorts "jakten på fuktboven", andra mer en sorts "Mitt liv som klant".

Dessa kan man tom läsa i hängmattan.... medan man lär sig om entalpi, molierediagram, kondensering, daggpunkt och liknande......

Happy hunting.

[farjars]

Hej Torstein

Jag har en trådlös temp/luftfuktighetsmätare på min vind också, och här är mina ungefärliga iaktagelser, både före och efter tilläggsisolering av vinden och installation av ventilation i badrum:

Innan tilläggsisolering(med 10-15 cm spån):
Utetemp - vindstemp - innetemp på övervåning
-5               0                  20


Efter tilläggsisolering(35 - 50 cm cellulosa lösull ovanpå befintlig spån):
Utetemp - vindstemp - innetemp på övervåning
-5               -4                  22

RF - den relativa fuktigheten har också minskat rejält, numer aldrig över 55% innan ibland 75%.

Kan tillägga också att jag kunde sänka kurvlutning ifrån 9 till 8 på VP, och ändå ha varmare inne, ca 22 grader.

[messer]

Hej Torstein

Normalt sett så sätter man fuktspärr på insidan av isoleringen men detta gäller inte om man har ett hus som står kallt under vintern då tror jag man inte har fuktspärr alls.
Anledningen är att man kan fuktvandring in i isoleringen utifrån och in mot rum som är kallare än utomhus och då kan man få kondens på diffusions-spärren i isoleringen.

MVH
Messer

[ElVikingo]

Fajars;
Dina siffror är intressanta. Men har du tänk på att dina ytor nu är kallare på vinden, och att därför fukt lättare kondenceras.
I princip så har du flyttat temp och rf, men vad har skett med daggpunkten?

Jag lägger in en siteadress där du och andra kan läsa mer..
Här hittar ni allt om byggnadsfysik.

Vill du veta mer så kontakta tex Munters.

Ett Molierediagram kan vara bra att ha för att sätta in siffrorna i ett sammanhang.

Hela tiden, daggpunkten är det ni skall styra, liksom ni skall ha kontroll över kalla ytor.

Här är länken: http://www.buildingscience.com/index_html

[torstain]

Tack för alla svar!

Elvikingo:
Skall kolla länken och läsa igenom ditt inlägg ett par gånger till!

Farjars:
Tack för dina värden i, intressant med andras siffror, särskillt sådana före och efter!

Messer:
Jag ställer ner förskjutningen på kurvan så att innetempen blir ca 15-17 grader, då borde jag väl ha fuktspärr? Problemet,som jag ser det, är att den isolering som ligger där har plast under sig men det är plasten som satt utan på isoleringsrullarna och är endast ditt "slängd".

Mina tankar nu är att jag i vår rullar bort isoleringen och gör om fuktspärren. Det får bli en fuktspärr på vinden då frugan tycker att brädtaket är så fint. Sedan lägger jag på ny isolering och börjar mäta igen.
Det är sjävdrag i kåken och de utkanaler som finns är alla kopplade i asbestkanaler som går in i skorstenstocken. Utom den i tvättstugan i källaren den sitter direkt i skorstenstocken och där är utsuget riktigt bra! På övervåningens badrum har jag satt in en solcellstyrd fläkt för att hjälpa draget på sommaren. Når jag gör om badrummet hade jag tänkt sätta in en fläkt som ligger igång hela tiden och går upp i varv vid ökad luftfuktighet.

Det jag är orolig för, som elvikingo påpekar i ett tidigare inlägg, är ifall skälet till min relativt låga RF på övervåningen beror på om det fukten bara sticker rakt upp på vinden, dvs usel fuktspärr. Det skulle oxå kunna bero på att taket är ett flistak med plåtutanpå och det finns väldigt mycket ställen där luft kan ta sig in på vinden. Ett annat problem jag ser är att då min fru i sin iver på att fixa till sovrummen har börjat plocka bort massonit/plyfa/gipsskivor för att få fram de fina brädorna på sned väggarna/snedtaket. där bakom bräderna finns ju ingen isolering alls än mindre fuktspärr. Hur lätt går fukt igenom innombrädväggen ut till flistaket? Det verkar ju lite vanskligt? Eller kommer luften från takfoten ta med sig läckaget upp på vinden(kanske inte bättre det?).
 mycket funderingar blir det!

/Tobias

[ElVikingo]

Tobias;
Jag garanterar att du efter att du läst ett antal artiklar på siten Buildingscience, förstår att man måste veta mycket mer för att svara på verkliga frågor.

Du skall nog mest oroa dig för att nutidens boende är en problemskapare.

Likväl mitt bud är att du läser på och tar ett längre snack med en klok person på plats kanske.

Jag skulle förvånas om det inte på Gotland fanns en expert på konservering och bevarande av byggnader bakom varje rauk....

Munters och Antizimex skall du inte vara rädd för att träffa för ett snack.

Jag handlade fikabröd tog med ritningar och kollegieblock.

Du förstår att alla svar kan vara rätt om man tar dom ett och ett. Men om framsidan på en yta är si så är kanske baksidan så.

Därför  tar man inte svaren ett och ett, utan skapar en slagplan för att ta kontrollen. Sen fÃ¥r verkligheten följa efter. Där detta inte gÃ¥r ta man smÃ¥ omvägar, men inte annars.

Du behöver inte kolla/göra allt på en gång, men likväl måste planen göras för allt innan du börjar pilla än här och än där.

Och du måste börja i rätt ände för just dig.

Ofta är det en koll av taket.
Att isolera undertill om det kan regna in... du förstår....

Så när du har tid så in på siten och läs på. Läser du alla papers så tror jag att du faktiskt tycker att det är spännande.

Jag tror också att du märker att vindtätt talar emot välventilerat, det är just därför man talar om ..."balans" och inte rakt av gör så här.

Det är just här en granne kan veta massor om hur de fick balansen. Hur de gjorde långkok utan imma, eldade, la om tak, dränerade, osv...

Som du kommer att märka så finns det ofta olika sätt som kan vara lika rätt, om man följer en viss linje.
Men teorin bakom fukt och värme ändrar sig inte en tum för att du har en annan lösning.

Gör du fel blir det fel. Gör du rätt blir det rätt.

Byggnadsfysik är teori+fakta värden och siffror.  Ditt hus och hur ni vill ha det är verkligheten.

Där skall också finnas en balans.