Ämne: Högt deltaT på Brine

[Robert Donner]

Hej,

Efter kompressorbyte har jag blivit intresserad av att följa med vår värmepump, en Thermia Villa 120 installerad 2000. Den har ingen loggdator och inte heller värmegivare på annat än Värme fram och retur och VV.

Jag installerade två tempgivare på Brine in/ut och kollade att de visar samma efter manuell körning av brinepump då kompressorn inte gick.

DeltaBrine stabiliserar sig på 6 grader (in 3/ut- 3).

Tycker det verkar konstigt för det sägs allmänt här att delta ska vara kring 3 trots att vissa ändå kan ha mer.

Jag kör kurva 28, ute kring 0, skillnad mellan värme fram och retur är 7-8.

Jag kollade silen på brinesidan, den är nu putsad (var inte stockad) och brinepumpen är på maxeffekt.

Jag har två borrar som är kopplade i serie, den ena 50 m den andra 100 m.

Kan det vara nåt fel eller kan det vara en egenskap i mitt fall.

[Carl N]

Kan det vara luft i köldbärarsystemet?

[Robert Donner]

Inte uteslutet, men i det fallet skulle det ha varit det sedan starten år 2000. Jag har kollat att det inte finns luft omedelbart före och efter pumpen (på ena sidan avluftningsventil på andra sidan expansionkärl. Rören går uppåt från brinepumpen för att sedan svänga ner i golvet.

Jag har inga kraftiga svängningar på brinenivå i expansionskärlet vilket jag tolkar som en indikation på att det inte finns luft i röret.

[Mr Energi]

Kan ju vara så att din cirkulationspump mot borrhålen inte orkar mer helt enkelt då hålen är kopplade i serie och därav mer tryckfall än om de var kopplade parallellt. Antingen fortsätter du köra med ca. 6 grader då det verkar fungera eller vidtar åtgärder:

Har du borrhålen indragna i kåken kan du koppla dem parallellt istället så orkar befintlig cirkulationspump, alternativt och antagligen billigare köp en lite större cirkulationspump som i dagsläget drar mindre energi än din gamla befintliga och dessutom kommer du ner i Delta T, rekommendationen är 2-5 graders skillnad på kalla sidan.

[Roland]

Om man räknar tryckfallet utifrån att pumpens effekt är 12 kW, slanglängden 330 meter och COP lite över 3 blir tryckfallet vid deltaT = 3 grader 0,9 - 1 bar. DeltaT = 6 grader ger ett tryckfall på ungefär 0,2 bar. Till det kommer tryckfallet i förångaren. Cirkulationspumpen klarar helt enkelt inte av att ge den tryckuppsättning som behövs för ett så högt flöde som deltaT = 3 grader skulle ge.

Rekommendationen pÃ¥ tre graders temperaturskillnad fungerar när det gäller pumpar 6-9 kW. För kraftiga värmepumpar som jobbar mot ett borrhÃ¥l eller mot seriekopplade borrhÃ¥l mÃ¥ste man acceptera högre deltaT. En cirkulationspump som ger deltaT = 3 grader skulle dra för mycket el. 

[Robert Donner]

Bara ett rör ut och ett in, går inte att parallellkoppla borrarna utan att gräva och hämta in ett nytt par rör.

Den nuvarande brinepumpen är ny men samma som tidigare, en Grundfos 25-80-180. Den står på högsta effekt, 170 W.

Roland, din förklaring förstår jag inte (inte tillräckligt insatt i ämnet), men det ger mig lättnad att få en förklaring på varför deltat kan bli högt.

Jag kollade temperaturmätarna på nytt och de visar nog ändå avvikande resultat. Deltat blir lite mindre, kanske 0,5-0,7 grader mindre. Tänker köpa nya som visar samma och sedan följa med igen.

Har det med saken att göra att kompressorn samlar frost vid inloppsröret när den gått en längre tid. Den smälter snabbt efter att kompressorn stannat.

[karlmb]

Du menar frost på suginloppet till kompressorn?
Isåfall skulle nog expansionsventilen behöva justeras, och det snarast.
(Risk för vätskeslag i kompressorn)
Du har för liten överhettning pga ventilen släpper fram för mkt köldmedia i systemet.
Skulle även kunna förklara det höga  pÃ¥ brine dÃ¥ det ökar energiupptaget i förÃ¥ngaren.

[Roland]

I beteckningen Grundfos 25-80-180 stÃ¥r 80 för att tryckdifferensen över pumpen är 0,8 bar när flödet är noll. Vill man ha ett flöde i systemet blir tryckhöjningen den klarar av att ge mindre. Nu vet jag inte vad det är för tryckfall över förÃ¥ngaren men ett deltaT pÃ¥ 6 grader verkar lite mycket men det kanske är en hel del vinkelkopplingar och annat som ger tryckfall. 

Jag undrar om det är något problem med frost på inloppsröret. Köldmediet börjar koka vid en temperatur som är några grader under KBut. Expansionsventilen kräver ca 5 graders överhettning. Det kan nog bli minusgrader på suggasen utan att det behöver vara något problem.

[xxargs]

Om inkommande brine är +3 grader C sÃ¥ borde suggasen knappt vara pÃ¥ minusgrader-sidan om det är motströmsväxlare  (helst borde den vara samma temperatur som inkommande brine, men riktigt sÃ¥ bra är inte verkligheten...) , sÃ¥ om du har frost pÃ¥ sugröret hela vägen till kompressorn och även ända intill kompressorkärlet, sÃ¥ finns det skäl att titta pÃ¥ det hela, och det väldigt snabbt!.

Mät med riktiga termometrar (ej IR) tempen pÃ¥ rörstumpen kort efter expansionsventilen, utgÃ¥ende sugrör precis invid evaporatorn  samt sugröret ca 5 cm innan kompressorkärlet. - mät ocksÃ¥ hetgasen frÃ¥n kompressorn - suger den lite större mängder med flytande kondensat sÃ¥ är temperaturen lägre än förväntat - dock mÃ¥ste man samtidigt veta hur varmt kompressorn pumpar emot pÃ¥ kondensorsidan för att kunna bedöma det bra och kylnissen kollar det genom att mäta trycket pÃ¥ högtrycksidan och sedan jämföra tryck-temperatur skalan pÃ¥ manometern eller i tabell, men det är inget vanlig användare kan göra. - sÃ¥ mät tempen pÃ¥ ingÃ¥ende och utgÃ¥ende varmvatten helst samtidigt som du mäter hetgastemperaturen, eller vartfall kortast möjligt efter varandra, sÃ¥ kanske det gÃ¥r att se om det är normalt eller onormalt lÃ¥g temperatur.

UtgÃ¥ende suggas bör vara lite varmare än temperaturen efter expansionsventilen - typ  5  grader C  delta om det är R407C som köldmedie (är det tryckutjämningsrör mellan utgÃ¥ng pÃ¥ evaporator och expansionsventilen sÃ¥ kan det vara lägre dÃ¥ man har tryckfall i evaporatorn vilket gör att det blir inte fullt lika kallt efter expansionsventilen)  - det är detta som kallas överhettning, och om rörlängden pÃ¥ sugröret är mer än nÃ¥gon decimeter i längd sÃ¥ bör man märka att röret blir nÃ¥got varmare i sträckan mellan evaporatorn och kompressor medans är det pÃ¥ tiondelars av graden lika och det är lika kallt ända till infästningen i kompressorkärlet  - sÃ¥ är det som Karlmb skriver - det flödar för mycket köldmedie frÃ¥n expansionsventilen och lite av den kvarvarande flytande köldmedie sugs med gasströmmen ända in i kompressorn och därför är sugröret är lika kall efter hela längden - det är inte bra alls.
 

[Robert Donner]

Tack för svaren. Jag blev så orolig att jag satte pumpen på enbart tillsats. Just nu är klockan för mycket att börja mäta temperaturer men ska göra det imorgon.

Tog några bilder på rören då pumpen just hade jobbat bort värmeunderskottet på värmekretsen.

https://www.dropbox.com/sh/9u073msxp8rl4tm/AACVPLsVU-2DRHBVaV6nH9FFa?dl=0

Man kan se att röret på suginloppet har frost på sig och också kondens på kompressorns mantel kring röret om man tittar noga.

Mycket is bildas på röret som går från expansionsventilen till pressostaten.

Kollar att jag förstod rätt. Xxargs, du rekommenderar att jag ska mäta:

1. före evaporatorn (efter expansionsventilen)
2. efter evaporatorn
2. suginloppet intill kompressorn
3. hetgasen från kompressorn och då samtidigt ingående och utgående varmvatten

Ska ta itu med det imorgon.

Till saken kanske hör att då kompressorn hade bytts bubblade det kraftigt i tittglaset och jag fick rådet härifrån Forumet att kontakta installatör och de kom och de upptäckte en läckande svetsfog och så hade de svetsat den läckande fogen och antagligen fyllt på mer R407C. Jag var inte på plats.

[Robert Donner]

Hej,

nu har jag lite data.

Under natten gick pumpen på tillsats. Jag svängde över till endast vp och började ta upp mätvärden. Gradminuterna var vid start ca -600. Pumpen gick 20 minuter på värmesidan och svängde sedan över till VV i 5 minuter. Jag har inte tillräckligt med mätare för att mäta också brine ut (en av Classes mätare var sönder).

Ein= evaporator in efter expansionsventilen
Eut= strax efter evaporatorn
Koin= strax före kompressorn
Kout=strax efter kompressorn
Kbin= brinein
Fram= framledning
Retur=returledning

tid    Ein    Eut    Kin    Kut    Kbin    Fram    Retur
9:48  -2,4  3,1   -2,4   47,7              34       25
9:52  -3,9  1,6   -3,9   52,2              34       25
9:54  -3,0  1,2   -3,3   53,0              34       26
9:57  -4,9  1,0   -3,3   53,7    5,7     35       26
9:58  -4,9  1,0   -3,3   54,4              35       27
10:00 -4,9 1,0   -3,4   54,8              35       26
10:04 -4,7 0,9   -3,0   55,3    5,2     35       27
10:06 -4,5 0,8   -4,8   55,6              35       27 VV igÃ¥ng
10:08 -4,4 0,9   -4,8   67,3              48       27
10:09 -4,8 1,1   -3,0   70+     4,6     51       27
10:11 -4,8 1,4   -3,1   70+          (VV 47 gr)

Då VVproduktionen satte igång steg tempen efter kompressorn över mätarens övre gräns, 70 gr C därför står det 70+.

Vad kan man säga pba detta?

[xxargs]

Obegripligt - Eut borde vara kallare än Kin, inte tvärt om som här - har du verkligen lyckats mätt temperaturen rätt ?

I princip skall sensorn för Eut in till samma ställe där bulben för expansionsventilen sitter inne i isoleringen - var dock försiktig så att inte kapillären till bulben bryts när du rotar där

bilderna på kompressorn såg heller inte bra, när det kyler så mycket att det är frost på kompressorkärlet så är det stor sannolikhet att lite kondensat sugs med och håller det kallt trots att värmen strömmar från kärlets sidor mot genomgången hela tiden - själva suggasen bär inte så mycket värme och därmed klarar inte av att kyla så mycket utan att själv värmas upp samtidigt och därför bör man se en smula temperaturstegring i rörlängden mellan evaporatorn och kompressorn om rören är av en smula längd och oisolerade i ett värmd utrymme.... är det korta rör och det är tveksamt att se temperaturändring, så kanske man kan värma lite försiktigt på rören med hårtork och se om temperaturen direkt stiger på inloppet på kompressorn - hände det inget då heller trots ganska mycket påvärmning, så har man kondensat i rören...

i coolpack med -4 pÃ¥ evaporatorsidan och 5 grader överhettning och +35 grader pÃ¥ kondensorsidan sÃ¥ borde hetagsen ligga pÃ¥ 62 grader C med kompressor pÃ¥ isentropisk verkningsgrad  0.7, vid 0.65 som är mer rimlig för en verklig kompressor i VP-storlek sÃ¥ borde det ligga pÃ¥ 66 grader C - med andra ord gÃ¥r kompressorn till synes lite svalt pÃ¥ sin hetgas och mer eller mindre bekräftar att den suger lite kondensat...

[Robert Donner]

Givaren för sensor Eut sitter direkt efter evaporatorn ca 20 cm före bulben. Temperaturen faller i röret, det kan jag bekräfta bara genom att känna på det vid evaporatorn och vid kompressorn, så stor är skillnaden. Betyder det att gas övergår till vätska när det närmar sig kompressorn.
 
Tror jag ringer installatör.

[xxargs]

Du kan ha en tryckfall - en strypning pÃ¥ röret efter bulben av nÃ¥gon orsak  som gör att det kommer vätska ända ut ur evaporatorn och efter stypningen sÃ¥ blir det kallt när delar av kvarvarande kondensatet kokar upp av tryckfallet och eftersom det inte införs nÃ¥gon större värme pÃ¥ vägen sÃ¥ blÃ¥ser resterande kondensat i form av  droppar/film efter väggarna pÃ¥ rören hela vägen in i kompressorn.

bulbens uppgift är att signalera till expansionsventilen att släppa på mer om utgången är för varm och strypa när det börja bli kallt och detta kan stå och pendla en smula i temperatur när det kranar upp och ned hela tiden (pendlar det för mycket så kallas det 'hunting' och det är heller inte bra) och om man tittar på temperaturerna så verkar bulben reglera som det skall med ca 5 grader överhettning på utgången


Kort sagt systemet/expansionsventilen blir lurad av en oväntad strypning efter bulben och släpper på mer än det skall och så skall det förstås inte vara.

ihopklämmning av röret kan skapas av upprepande större isbildningar - eller så är det slarv i någon rörfog så att det nästan är tillstängt av tex. en stor loddroppe från hårdlödningen...

[karlmb]

 Hur sÃ¥g det ut innan kompressor haveriet?

[Robert Donner]

Det som ledde till kompressorbytet var att gasen tog slut troligen pga korrosion på inloppsskarven till kompressorn som till sist orsakade läckage.

Har inte haft nån koll på pumpen hittills, 15 år har den gått.

Kompressor, torkfilter och brinepump byttes för två veckor sedan.

[Roland]

Du kan ha en tryckfall - en strypning pÃ¥ röret efter bulben av nÃ¥gon orsak  som gör att det kommer vätska ända ut ur evaporatorn och efter stypningen sÃ¥ blir det kallt när delar av kvarvarande kondensatet kokar upp av tryckfallet och eftersom det inte införs nÃ¥gon större värme pÃ¥ vägen sÃ¥ blÃ¥ser resterande kondensat i form av  droppar/film efter väggarna pÃ¥ rören hela vägen in i kompressorn.

Hur kan en strypning efter bulben medföra att att det kommer vätska ur förÃ¥ngaren? Vad som händer nedströms bulben kan gärna inte ha nÃ¥gon inverkan pÃ¥ expansionsventilen funktion. Passerar köldmedium i vätskeform den plats där bulben sitter är det nÃ¥got som är fel oavsett om det finns en strypning senare eller ej. 

[Robert Donner]

Placerade en givare till  precis vid bulben. Tempen där är ännu kallare än vid kompressorinloppet. Tempen frÃ¥n bulben till kompressorn faller ca en grad. Just nu ligger det pÃ¥ 4-5 minusgrader C. Eut har ocksÃ¥ fallit under 0 C. Säkert pga brine har kylts ner till "normal" nivÃ¥ pÃ¥ ca 3 grader C efter pÃ¥föra nattens stopp.

Jag ringde installatören och de ska komma på tisdag och ta en titt. På telefon lät det som de ville skruva in expansionventilskruven ett halvt varv.

[xxargs]

Detta fick mig att slänga ett helt inlägg... ;-)

Med andra ord ledde det en hel del värme i röret ur evaporatorn och gav felvisning i din tempmätning - en grad fel här kan ge helt olika resonemanger och felscenariorer...

Att bulben är kallare än inloppet till kompressorn är ett gott tecken trots allt - är det samma sak på röret som kyler bulben ?? - hur ser det ut mellan bulben och expansionsventilens utlopp när det gäller temperatur ?? och vad har du för temperatur på inkommande kondensat till expansionsventilen (mät en dm före expansionsventilen och precis intill expansionsventilen)

Glide för R407C brukar anges till 4.5 grader C  men gäller bara om det är 32 grader inkommande kondensat mot 0 grader (och kallare) i utloppet pÃ¥ expansionsventilen - är det 20 grader inkommande kondensat mot 0 grader ut sÃ¥ är glide 5.33 grader C eftersom det inte behöver koka av lika mycket gas för att kyla sig själv till utloppstemperaturen och glide blir större ju mindre temperaturskillnad mellan inkommande och utgÃ¥ende pÃ¥ expansionsventilen - och är kondensatet nerkyld till samma temperatur som efter expansionsventilen sÃ¥ är glide 6.1 grader för R407C.

Det som också kan stöka till är tryckfall i evaporatorn då volymen gas är typ 4 ggr mer efter evaporatorn än det som blåser ut efter expansionsventilen och det trycket på utblåset i expansionsventilen komparerar på trycket i bulben och kan ge fel om det är mycket tryckfall i evaporatorn och därför ser man ibland en tryckutjämningsrör mellan expansionsventilen och utloppet på evaporatorn förutom bulben så att referenstrycket den mäter emot är trycket på utgående röret från evaporatorn och inte trycket innan evaporatorn.



 

[rdonner]

Ursäkta mig om jag orsakade onödig huvudbry

Nu har jag också registrerat mig.

Placerade om givare. En sitter 1 dm före expventil. En placerade jag på expventilen på den tjocka delen före förgreningarna. Jag flyttade bulbgivaren så att den sitter på röret och inte bulben, annars på samma ställe. Givaren efter expventilen sitter på samma ställe som tidigare.

Jag lyckades inte bifoga bilder på mätarna som jag tänkte men här är resultaten:

Ute 1 °C
Brine in 4 °C

Vid värmeproduktion
Framl 33
Returl 25

1 dm före expvent 26,8 °C
vid expventilen -3,0 °C
efter expventil -4,0 °C
vid bulben -5,1 °C

Vid VV-produktion

1 dm före expvent 42,4 °C
vid expventilen -2,5 °C
efter expventil -4,7 °C
vid bulben -4,2 °C

[xxargs]

Antingen är TXV trasig eller totalt felskruvad - du har i princip ingen överhettning alls  och bara en grad överhettning som du verkar mäta, är lÃ¥ngt under av vad som behövs om det är R407C i systemet - skall man gÃ¥ frÃ¥n 26,8 grader i kondensat-temperatur innan txv  till 0 grader efter sÃ¥ mÃ¥ste överhettningen vara över 5.14 grader i delta om det inte skall följa med ut kondensat ut ur evaporatorn (R407C)   - är det kallare i evapratorn än 0 grader sÃ¥ sjunker överhettningskravet en smula, men med  27 grader varm kondensat sÃ¥ är 4.5 graders överhettning lite för lite om du har varm brine (sommardrift)  och kondensat under 30 grader en stor del av körningen och skulle nog snarare vilja ha den vid 5.5 grader delta.

Helt klart är det något som behöver kollas/justeras när det gäller TXV - frågan är om halvt varv justering räcker...

[karlmb]

Vi får väl hoppas att montören inte utgår från antal varv när han justerar...

[rdonner]

Montören var här och fokuserade på brinedeltat och nu ska brinepumpen bytas till en kraftigare. Han ansåg att suggasen blir varmare efter bytet.

Bytet kostar mig inget så det är väl värt att prova.

[xxargs]

Det kan hjälpa med större flöde pÃ¥ brine om TXV är för överdimmensionerad och arbetar i sitt mest tillstängda läge och det ändÃ¥ är för mycket. Dock bör man kolla att TXV faktiskt fungerar och inte fastnat i nÃ¥got läge - har det gÃ¥tt mycket gasbubblor i kondensatet länge pga. köldmediebrist  sÃ¥ kan en sÃ¥dan nötas och fÃ¥ grader och kanter pÃ¥ sin reglernÃ¥l av vibrationerna av gasbubblorna och reglerar inte längre jämt och fint och steglöst... en mild knackning med mejselskaftet pÃ¥ TXV kan fÃ¥ den att hoppa till och det kanske blir bättre för stunden med mer överhettning men är ingen garanti att den reglerar som den skall senare.

...

gissar att denne vill prova med cir-pumpen först då man annars måste tömma systemet, hårdlöda in en ny TXV, vakumsuga och fylla upp, vilket säkert tar sin halvdag...
 

[karlmb]

Hur gick det???

[rdonner]

det gick så att montören skulle komma men gjorde det aldrig och till sist fick jag svaret att den brinepumpen som installerades under kompressorbytet är den starkaste som finns. undrar om det är slingan som borde åtgärdas eller skulle en ny pump fixa bättre flöde.

[karlmb]

OK, då vet du vilken montör du inte ska använda...
Tror mer på att fokusera på delarna i kylkretsen, exv-inställning etc.
Samma läge nu på brine ?

[rdonner]

Brine in 3 grader
Brine ut -1,5 grader
Utetemp -17
Kurva 27

Pumpen går nu dygnet runt som det säkert ska också i denna kyla, har varit -20 i flere dagar.

Det läcker brinevätska nånstans från pumpen, märkte det just. Vätskenivån är väldigt låg i expansionskärlet, man ser det knappt. Montören lovade komma på måndag.

[rdonner]

Det läcker inte brinevätska mer. Den ena kopplingen till brinepumpen var lös. Tog loss sidoväggen på pumpskalet så jag kom åt ordentligt.

Jag sade inte i mitt tidigare inlägg att det bubblade i glaset. Montörfirman ville vänta och först fylla på brinevätska. Det gjorde dom men det slutade inte bubbla. Två dagar senare orkade pumpen inte mera producera tillräckligt med värme, brinedeltat föll till 1 grad och till sist slog lågtryckspressostaten bort pumpen. Nästa morgon kom montören och vi konstaterade att kylmediet hade läckt. Det fanns ca 300 gram kvar i systemet. Innan montören tog ut resten av kylmediet sökte han efter läcka men kunde inte hitta stället. Så han pumpade ut det gamla mediet och satt in nytt ca 1400 g + ett färgämne. Färgämnet kan ses med UV-lampa och lär ska vara ett säkert sätt att hitta läckan. Han kommer i slutet av nästa vecka och undersöker. Det måste vara en minimal läcka eftersom det har tagit 9 månader för 1100 gram att läcka ut. Det är ca 5 gram per dygn.

Det ska bli intressant att se var läckan är, om det är på samma ställe som montören reparerade i mars (vid torkfiltret) eller på ett nytt ställe.

Nu är brine deltat 5,5 graderC (in 2,3 ut -3,2), värmeslingans delta 7 grader och ute är det -15. Lite högt brinedelta alltså ännu. Jag försökte försiktigt föreslå att det kanske är fel på expansionsventilen, han ska kolla det bara vi får pumpen tät igen. Hur kollar man en exp.ventil?

Det är inte R407C insatt utan R404. De hade i misstag fyllt på R407C initialt men bytte ut det till R404 som det ursprungligen var.

[xxargs]

En modern köldmediedetektor (och en sÃ¥dan skall de ha och använda om de är värda sin köldcertifikat) skall kunna hitta en läcka pÃ¥ 3 gram per _Ã¥r_ (eller motsvarande 3 ppm köldmedie i luft )  - 5 gram per dag (ca 2.5 liter gas/dygn utläckt)  är att klassa som en enorm läcka som ligger typ 700 ggr högre än detektionsgräns...

(jämför med etymerkaptan - det man luktsätter gasol med,  0.00019 ppm räcker för att det skall kännas i näsan, sÃ¥ en köldmediedetektor som känner 3 ppm är egentligen inte alls känslig utan är närmast luktdöv...)

Men har man problemet att det är spricka i nÃ¥gon rör som är helt tät mestadels av tiden men ibland  läcker rejält pga. vibration eller termisk spänning sÃ¥ är det svÃ¥rfunnet, eller om gasen gÃ¥r in i nÃ¥gon brine-rör mm. - men om det läcker ut i luft sÃ¥ borde en loggande köldmedie-mätare över natten kunna se det om och när i driftcykeln det sker om pumpen är källarutrymme och kanske lite sämre ventilation där.

[Rickard]

Läcker det till brinekretsen borde det väl bli högt tryck/läcka vid expansionskärlets säkerhetsventil?

[rdonner]

strul...

[rdonner]

En modern köldmediedetektor (och en sÃ¥dan skall de ha och använda om de är värda sin köldcertifikat) skall kunna hitta en läcka pÃ¥ 3 gram per _Ã¥r_ (eller motsvarande 3 ppm köldmedie i luft )  - 5 gram per dag (ca 2.5 liter gas/dygn utläckt)  är att klassa som en enorm läcka som ligger typ 700 ggr högre än detektionsgräns...

Montörens köldmediedetektor bestod av en sprayflaska med såpvatten... nästa steg är att söka med UV-lampa, någon gång denna vecka ska det bli av.

Jag har haft en tanke om att det kan läcka in i värmekretsen, det verkar som jag inte lyckas få ut all luft från golvvärmesystemet, det pyser med jämna mellanrum i en av de automatiska avluftarna. Men det här är bara en vild gissning och antagligen inte sant (läs hoppas).

[rdonner]

Läcker det till brinekretsen borde det väl bli högt tryck/läcka vid expansionskärlets säkerhetsventil?

Dit läcker det nog inte, brinenivån/-trycket har jag koll på, nivån har bara sjunkit pga brineläckan som är fixad.

[Rickard]

Montörens köldmediedetektor bestod av en sprayflaska med såpvatten... nästa steg är att söka med UV-lampa, någon gång denna vecka ska det bli av.

Jag har haft en tanke om att det kan läcka in i värmekretsen, det verkar som jag inte lyckas få ut all luft från golvvärmesystemet, det pyser med jämna mellanrum i en av de automatiska avluftarna. Men det här är bara en vild gissning och antagligen inte sant (läs hoppas).

Ja, då kan det vara dit köldmediet tar vägen.

[rdonner]

OM det läcker köldmedium till värmesidan borde väl trycket i kretsen stiga när jag stänger alla avluftningsventiler? Ska testa det.

[rdonner]

Trycket steg inte på en timme. Nu är det kallt så pumpen går hela tiden. Men luft har jag i systemet. Kan bero på att jag fyllt på nytt vatten efter ett ingrepp vid en av fördelningsstockarna. Hur är det med syregenomtränging i golvrören. Kan det vara ett problem med rör som är 16 år gamla? Jag har Wirsbo 20 mm rör i hela huset.

[Roland]

Även om det diffunderade luft genom golvvärmeslangarna kan inte det vara orsaken. Är det övertryck i värmebärarsystemet, vilket det ska vara om expansionskärlet fungerar som det ska och är trycksatt, kommer luften i golvvärmeslingorna att ha ett tryck större än lufttrycket. Det blir dÃ¥ nettodiffusion ut frÃ¥n slingorna, det är omöjligt att det kan bli en nettotransport av gas frÃ¥n lägre till högre tryck. 

[rdonner]

Efter senaste natt har jag tokmycket gas i värmesystemet, jag tappade ca 5 liter skummande vatten ut och det luktar lite syrligt. Är nästan säker på att det läcker köldmedie direkt i värmekretsen, har aldrig tidigare haft liknande problem med avluftningen.

Om läckan verifieras då montören kommer nästa vecka kommer jag att kassera denna pump, läste lite annanstans om gamla pumpar som reparerats och jag tror gränsen är nu nådd för denna (kompressorn byttes ju i fjol mars).

Kan någon ge mig råd om vilken pump jag ska välja. Har nu alltså Thermia Villa 120 med 9 kW tillsats (tillsatsen har jag inte haft på alls under dessa 16 år). Borrhål på 150 m och 50 m kopplade i serie. Totalförbrukningen på huset ligger kring 23000 kWh.

[Per O]

Hei,
Be montørene ta med seg en "kjølemedium sniffer" når han kommer i neste uke. Det koster mer, og det går mer arbeidstimer å bytte hele VP, enn å bare bytte varmeveksleren.

[xxargs]

Även om det diffunderade luft genom golvvärmeslangarna kan inte det vara orsaken. Är det övertryck i värmebärarsystemet, vilket det ska vara om expansionskärlet fungerar som det ska och är trycksatt, kommer luften i golvvärmeslingorna att ha ett tryck större än lufttrycket. Det blir då nettodiffusion ut från slingorna, det är omöjligt att det kan bli en nettotransport av gas från lägre till högre tryck.

Denna resonemang gäller bara om det är samma gas på båda sidorna - är det olika partialtryck för en gastyp så kan det diffusera mot högre tryck om partialtrycket för en gas är lägre på den sidan som har högre totaltryck.

Standard är tex att vattenÃ¥nga diffunderar in i bil-AC slangar över Ã¥ren fast det är betydligt högre tryck inne i slangarna - men partialtrycksmässigt sÃ¥ är det väldigt lÃ¥gt tryck pÃ¥ vattenÃ¥nga inne i systemet (pga. torkfiltret hÃ¥ller undan) pÃ¥ brÃ¥kdelar av mBar och mycket högre pÃ¥ utsidan (frÃ¥n nÃ¥gra enstaka mBar vintertid - > 25 mBar sommartid) - därför diffunderar vattenÃ¥nga in i slangen även om det är mycket högre tryck pÃ¥ andra sidan dÃ¥ uppfattning om 'tryck' försvinner helt medans det vandrar (diffunderar) i själva gummimaterialet mellan sidorna och det avger mer molekyler av gasen i frÃ¥ga pÃ¥ den sida som har lägst partialtryck och gummit absorberar mer molekyler än det avger  pÃ¥ sidan som har högst partialtryck och varje gassort arbetar helt oberoende av om det finns andra gassorter som vandrar samtidigt i gummi/plastmaterialet dÃ¥ de är precis lika främmande material som gummit i diffusionsfasen.

---

Att det bubblar och jäser ur brine/hetvattensidan låter som köldmedieläck och hade kunnat avgjorts med en köldmedidetetektor omedelbart på lite av ångan/gasen ovanför vattenyta, luftningsnipplar etc. sas. Det trodde jag var kollat redan vid förra besöket då det inte är speciellt långsökt att en ev. köldmedieläcka kan ta sig ut i vattenkretsarna om man har en maskin med brine som förlorar köldmedie...

[Roland]

Riktigt men då frågeställaren oroade sig för att det var diffusion av luft in i slangarna fanns det ingen anledning att krångla till resonemanget.

[rdonner]

Nu är det nog 99% säkert att det läcker R404 till värmekretsen via kondensorn. Stängde av pumpen satte på tillsats och avlutade. På en timme har systemet stabliliserats inget pys och fräs mer.

Nästa fråga då, det är möjligt att 404 läcker bara vid VV-beredning, kan jag justera något så att pumpen inte kan värma varmvatten utan det går på tillsats. Justering av driftspressostathögtryckpressostat?

[karlmb]

Hur kan läcka bara vid vvberedning, du har väl bara en kondensor?

[gossen]

Man skullle ju kunna tänka sig att det är en liten läcka som inte läcker förren trycket blir högre såsom vid vv produktion.

[rdonner]

Idag är det mycket mildare än de senaste veckorna. FrÃ¥n -20 °C till -4 °C. Efter att ha avluftat startade jag pumpen och sänkte varmvatten börvärdet till 40  °C samt skruvade ocksÃ¥ ner driftspressostaten. Jag har ingen gasutveckling i värmesystemet för tillfället. Kan det bero pÃ¥ nÃ¥got annat än att det läcker i större mängd dÃ¥ trycket pÃ¥ högtryckssidan är högt.

[karlmb]

Man skullle ju kunna tänka sig att det är en liten läcka som inte läcker förren trycket blir högre såsom vid vv produktion.

Kanske,fast Ã¥ andra sidan borde det läcka lite ändÃ¥, det är ju  ingen topplckspackning eller liknande, utan ren metall i vvx.
Och om det läcker lite under långa körningar värme då borde det ge liknande problem iaf.

[xxargs]

Om det är en utmattningsspricka så kan det mycket väl hålla sig 'nästan' tätt men när trycket höjer och slingorna spänner ut sig mera så kan det öppna sig och (mycket) mer gas läcker.

tycker ändock att kylnissen borde kollat brine och varmvattensidan efter köldmedel med en köldmedelsdetektor

R404a är en riktig fulgas GWP-mässigt  av dom idag tillÃ¥tna köldmedierna och det är bra om man stänger läckan sÃ¥ fort det gÃ¥r.

 

[rdonner]

När kylnisse kommer nästa vecka tänker jag försöka hÃ¥lla tyst gällande "vÃ¥ra" misstankar gällande platsen för läckaget och se hur han gÃ¥r tillväga, det blir en annan kylnisse än förra veckan, kanske han har bättre utrustning... 

[Per O]

Det er ikke normalt at "kylnisse" begynner Ã¥ lete etter en termisk feil. Var jeg deg ville jeg sagt til kylnisse hvor du mistenkte feilen var. Kylnissene skal ha en "kjølemedium sniffer", og dersom børverdien er 40 °C, vil han ikke finne feilen. 

[rdonner]

Kylnisse var här. Han trodde först inte att det var möjligt att det läcker genom värmeväxlaren, ringde ocksÃ¥ bossen innan och han behandlade mig som om jag inte visste vad jag pratade. Montören hade en "sniffare" med sig och den gav larm vid avluftaren ovanför pumpen och vid fördelningsstocken inne i huset. SÃ¥ nu är det verifierat, det läcker R404 genom kondensorn. 

Få se vad som ska hända, att byta hela anläggningen känns som ett bättre alternativ än att fortsätta satsa på en halt häst.

Försäkringsbolaget måste jag också koppla in på detta.

15 år bekymmersfri tillvaro gav denna pump oss. Det är väl helt ok ändå.

[Rickard]

Det problemet löste du nästan själv kan man säga.
Utan dina teorier hade han väl knappast ens letat där.
Bra jobbat.

Ett mycket ovanligt fel, i vart fall kan jag inte påminna mig att det hänt tidigare för någon medlem här i forumet.

[rdonner]

Tack till alla som bidragit och tack Rickard&co för detta forum.

Robert

[karlmb]

 
Där ser man!

[rdonner]

Hej, här är jag ändå!

För att återgå till rubrikens ämne, jag har kollat vad jag har för borrar och det visar sig att jag har tre hål. Nu var det ju 16 år sedan det borrades och jag kommer inte ihåg hur djupt det borrades i resp hål. Så här ser det ut. Hur ska jag gå till väga för att mäta brunnarnas djup?

[karlmb]

Om du absolut vill, så borde det gå genom att demontera en toppanslutning eller vad jag ska kalla det, på varje borra, och släppa ned en liten vikt som en mutter eller liknande med ett snöre som du sedan mäter upp.
Nackdelen är ju att du måste rundpumpa hela systemet efteråt för att få ut all luft.

[Roland]

Fiskelina och en bit armeringsjärn som man har borrat hål i fungerar också bra. Det är lätt att känna när lodet bottnar. Ta och slå i två spikar i en bräda med 2 eller 2,5 meters avstånd och linda upp linan kring spikarna. Sen är det bara att räkna antalet varv.

Lossar man bara en av propparna är det inte sÃ¥ stor risk för att det kommer in luft. Man bör göra expansionskärlet trycklöst först men säkerhetsventilen ska vara stängd. Är vätskeytan i expansionskärlet pÃ¥ samma höjd som proppen i borrhÃ¥let händer inget när man lossar den. Är vätskeytan i expansionskärlet högre rinner det ut en skvätt köldbärarlösning. 

Vad jag kan se är alla tre borrhålen seriekopplade. Det kanske inte är så konstigt att deltaT är högt.

[Rickard]

Hur kan du se att alla är seriekopplade?
Tittar man pÃ¥ isbildningen sÃ¥ kan man i alla fall fÃ¥ för sig att de tvÃ¥ hÃ¥len i samma brunn är seriekopplade, men parallellkopplade med det hÃ¥let som ligger pÃ¥ sidan om? 

[Roland]

Den nedre av bilderna på brunnarna visar att de två borrhålen i den brunnen är seriekopplade. Från det övre går en slang uppåt i bilden och den andra nedåt. Vore de parallellkopplade tycker jag de borde gå åt samma håll in mot huset för att någonstans kopplas ihop med slangarna från borrhålet på övre bilden. Jag tolkar det som att en slang går mot det tredje borrhålet och den andra in mot huset, alltså alla i serie. Det skulle också förklara högt deltaT.

Men jag hÃ¥ller med om att isbildningen pÃ¥ övre bilden ger möjlighet till en annan tolkning. 

[karlmb]

Håller med Roland, ritn visar ju också seriekoppling.

[rdonner]

Det var väldigt enkelt att mäta brunnarna med era anvisningar. Djupen är 100, 50 och 50 i flödesriktningsordning. De två i samma brunn är 50 var.

De är nog alla kopplade i serie.

Skulle det vara idé att koppla 100 och (50+50) parallellt? Kanske inte ens behöver justeringskran?

[Roland]

Tryckfallet över borrhålen blir ungefär 1/4 av det nuvarande vid samma flöde vid parallellkoppling. Jag skulle rekommendera ventiler på bägge slingorna. Det blir lättare att avlufta slingorna efter omkopplingen plus att alla böjar vid de två grunda borrhålen kan stöka till flödesfördelningen.

[rdonner]

Är det någon speciell ventil som lämpar sig/inte lämpar sig för brine?