Ämne: Motsägelsefullt?

[ORAKLET]

Jag är en privatperson David.  Jag fÃ¥r inte säga nÃ¥got alls,dÃ¥ flyger man ur forumet

[Rickard]

Det finns inte en enda medlem i detta forum som kritiserat mig, mitt sätt att agera, eller forumet i sin helhet lika mycket som du Oraklet.
Och du är fortfarande kvar.

Reglerna för att hissa eller dissa ett specifikt fabrikat finns till för att fanatiska medlemmar inte genom ett oändligt stort antal inlägg där de hissar eller dissar ett specifikt fabrikat eller en specifik modell av värmepump skall kunna snedvrida bilden av marknaden.
Dels är det sällan så att fanatiska medlemmar alltid har rätt (det är sällan så), och dels är det som regel väldigt små skillnader mellan de allra bästa värmepumparna på marknaden, så att i inlägg efter inlägg framhålla ett visst fabrikat blir bara onödigt, och utmanar andra fanatiker som håller på ett annat fabrikat eller en annan modell att dra igång sandlådadiskussioner typ "Min pappa är starkare än din pappa".
Sandlådenivå helt enkelt.

Att det finns vissa medlemmar som inte förstår att jag efter 9 års drift av 3 olika forum har utarbetat seriöst avvägda regler när det gäller denna typ av frågor är ett problem, som i trådar som dessa framställs klart och tydligt.

Skulle du Oraklet kunna fundera ett slag på hur du tror det skulle se ut om jag tillät alla som vill att i inlägg efter inlägg framhålla sin "favorit" eller klaga på den tillverkare som de inte gillar, eller den leverantör som de inte är nöjda med?
Att redovisa fördelar och nackdelar med olika maskiner, genom att ordentligt redovisa de fördelar eller bister som föreligger, och vilka nackdelar det innebär är helt OK, men att i inlägg efter inlägg skriva t.ex. att "Thermia är min favorit" utan att ange vad som skulle vara skillnaden och vilka fördelar det innebär blir bara barnsligt trams, som många besökare uppfattar som smygreklam från de som har ett intresse av att framhålla produkten.

När det gäller sakfrågan som du tar upp, CTC:s nya värmepump så har jag just ställ en fråga till ACE, om det är så att gamla sanningar inte längre gäller, alltså - har CTC kommit på ett sätt att tillverka hetvatten med bibehållet rekordhög COP.
Om så är fallet så har jag efterfrågat en förklaring till hur det i så fall går till.
Även jag vill inget hellre än att någon av de stora Svenska tillverkarna skall komma med den typen av genombrott, men med mina begränsade kunskaper i kylteknik har jag hela tiden förutsatt att det kostar att producera varmt vatten.
Skulle detta vara en felaktig uppfattning så måste jag säga att ni med stor kompetens inom kylteknik har varit väldigt dåliga på att förklara hur den typen av process skulle kunna fungera.
Det här är ingen kritik mot ACE eller någon annan som person, utan ett konstaterande från min sida att det skulle vara bra med en uttömmande förklaring till hur man med bibehållet hög verkningsgrad kan åstadkomma (som i fallet CTC) 67°C varmt vatten istället för det faktiska behovet (34°C) utan att det kostar i sämre verkningsgrad.

När det gäller undermåliga tempgivare, växelventiler eller värmeväxlare kan i vart fall jag inte påminna mig att NÅGON enda person har framställt detta som positiva egenskaper på någon värmepump.

Jag kan inte heller påstå att jag har registrerat att något av de 4 stora svenska tillverkarna utmärker sig speciellt mycket med bättre eller sämre hållbarhet i allmänhet än de övriga.
ALLA har eller har haft problem med tempgivare, växelventiler och olika parametrar i sina styrningar, utan undantag.

[cougar]

Det här är ingen kritik mot ACE eller någon annan som person, utan ett konstaterande från min sida att det skulle vara bra med en uttömmande förklaring till hur man med bibehållet hög verkningsgrad kan åstadkomma (som i fallet CTC) 67°C varmt vatten istället för det faktiska behovet (34°C) utan att det kostar i sämre verkningsgrad.

principen är ju förklarad många gånger,tex i den här tråden: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45008.msg439324#msg439324
där det förklaras hur man kan tillverka 70 ºC vatten i toppen av tanken samtidigt som radiatorvattnet tillverkas i botten av tanken till hög COP.
sedan att det blir en kostsam anläggning är ju en annan sak...

Jag tycker inte reglerna är så långsökta, även om det är svårt ibland att ge sakliga svar utan att framhålla sitt "favoritmärke" som referens. men det gagnar ingen om det i varje tråd skulle uppstå en debatt om vilket märke som är bäst, man får försöka hålla igen.
Rickard och Oraklet har en hat-kärleks relation där bÃ¥da tar alla (mÃ¥nga) tillfällen att hoppa pÃ¥ varandra, lite som att ha ungarna i baksätet när man Ã¥ker pÃ¥ semester 
sanningen att säga så har de flesta anledningarna till erat gnabb sällan varit att oraklet framhållit Thermia utan oftast rört sig om märkesneutrala debatter som termostater och acktankar mm. de gånger oraklet nämnt Thermia är om tråden handlar om Thermia (vad jag sett, jag har ju inte läst ALLA trådar)

De fyra stora har ju alla mer eller mindre hakat på högsta-COP-till-lägsta-pris jakten och mitt inlägg gäller alltså alla dom.

[Rickard]

Problemet är inte att Oraklet nämner Thermia så ofta, utan att han ger sken att att han belagts med munkavle av mig, ett mycket osympatiskt agerande från honom.
Så sent som senaste dygnet har han kritiserat mitt sätt att moderera och mig personligen ett antal gånger, helt utan anledning.
Reglerna finns av en anledning, och det är bara att acceptera.
Skall reglerna debatteras är det främst i forumet "Om forumet" eller med mig direkt via PM, INGEN vinner på att det hackas på mig eller regelverket i vanliga inlägg.

Att namge ett visst fabrikat i en fråga där det är relevant att uppge namet och fördelarna respektive nackdelarna med densamma är naturligvis helt OK, om man inte "jagar" just bara den typen av inlägg för att få framhålla sitt eget favoritmärke (reklam) eller svartmåla en visst fabrikat (negativ publicitet av konkurrensskäl eller som en hämd mot leverantör/installatör/tillverkare för att man anser sig försummad, lurad eller på andra sätt är missnöjd.

Kan man inte förstå att det krävs generella regler som försvårar denna typ av propaganda så är det synd, men det hjälper inte att framställa sig själv som belagd med munkavle.
Regler krävs, och jag använder dem inte om jag inte anser att man missbrukar forumet.
Skall vi tala om normal forumetik är det ett mycket svårare regelbrott att kritisera administratören, än att bryta mot andra regler.

När det gäller hetgasvärme så kvarstår min fråga om hur stor andel av effekten som kan avges i hetgasfas, det ter sig för mig som otroligt att CTC kan värma hela tanken till en temp högre än börvärde utan att COP blir dålig, eller i vart fall sämre än den hade kunnat bli om det styrt det hela bättre.

[zibrosc1235]

--
ALLA har eller har haft problem med tempgivare, växelventiler och olika parametrar i sina styrningar, utan undantag.

Ja och där får du ju ett bra stöd i den enda tillförlitliga statistik som finns tillgänglig, nämligen den som försäkringsbolaget Folksam samlat på sig genom åren genom att sammanställa kostnaderna för de försäkringsersatta skadorna. Och då tillkommer ofta kostnader för självrisker och åldersavskrivningar. Ofattbara belopp förutom det man som kund redan betalat för "kvalitets eller märkes pumpen" plus montering.
Och det är inte bara på "tempgivare, växelventiler och olika parametrar i sina styrningar" man haft problem. Det är mängder av kompressorer bl.a annat som bytts ut.
Allmänt:
http://www.folksam.se/testergodarad/byggaochrenovera/varmeguiden/kopavarmepump
Specifikt, bara skadorna kostade villaägarna ca 850 miljoner 1999-2010:
http://www.folksam.se/testergodarad/byggaochrenovera/varmeguiden/kopavarmepump/1.9396

[Rickard]

Mmm, men nu är jag ju en av de som inte alls tror på statistiken som rör kompressorhaverier.
Inte så att Folksam rapporterar fel, men däremot att det verkligen varit fel på alla utbytta kompressorer.
Det finns ingen som helst kontroll av utbytta kompressorer, och vi vet ju alla vad som händer med ersättningssystem där utbetalaren inte har någon kontroll.

[cougar]

Jag ska väl inte uttala mig igentligen, det var länge sedan jag orkade läsa en tråd med Rickard-Oraklet debatt.

det gäller hetgasvärme så kvarstår min fråga om hur stor andel av effekten som kan avges i hetgasfas, det ter sig för mig som otroligt att CTC kan värma hela tanken till en temp högre än börvärde utan att COP blir dålig, eller i vart fall sämre än den hade kunnat bli om det styrt det hela bättre.

Jag vet inte hur CTC har löst det.
HELA tanken kan ju inte värmas till 70 ºC för då finns det inget utrymme för att ta ner tempen.
 i systemet jag beskriver ligger hetgasslingan i toppen av tanken och kondensorslingan i botten av tanken där rad.returen kommer in och tar ner tempen till ungefär samma temp som radreturen.
Med den typen av inkoppling blir ca 1/4 av tanken 70 ºC , ca 50 ºC ner till halva tanken, under skiktplåten antar tempen aktuell framledningstem och returen blir ca 5 gr kallare än det.

[cougar]

Mmm, men nu är jag ju en av de som inte alls tror på statistiken som rör kompressorhaverier.
Inte så att Folksam rapporterar fel, men däremot att det verkligen varit fel på alla utbytta kompressorer.
Det finns ingen som helst kontroll av utbytta kompressorer, och vi vet ju alla vad som händer med ersättningssystem där utbetalaren inte har någon kontroll.

där håller jag med dig, hur kan försäkringsbolagen tillåta att vissa märken har som affärside att ta hem vinsten på eftermarknaden.
Det är ju vi som betalar de stora värmepumpstillverkarnas vinst med våra försäkringspremier, det gör mig så..

[ORAKLET]

Du har helt rätt här Rickard Thumbsup

Nu till andra saker   Normal forumetik att inte kritisera admin    Som jag ser det sÃ¥ har du ju ofta fel, ska jag inte kritisera dig dÃ¥ ?  Du är ju ingen "riktig admin" eftersom du debatterar mest av alla sÃ¥ gott som. Dessutom är du en riktigt duktig skribent och jag tolkar i alla fall dina svar ofta som att - detta är facit,sÃ¥ här är det.

I CTC tråden så har nu flera stycken sagt att de är besvikna att dem köpt CTC nyligen och andra är glada att dem precis bokat av CTC. Detta fast det kanske inte var exakt så som den pådrivande av kritiken gjort gällande

Om Lexus säger att Bosch/ IVT är kanon, eller Cougar gillar Terrawatt och jag dÃ¥ Thermia. DÃ¥ säger vi det med erfarenhet av 100 tals installationer. Dessa har dÃ¥ varit mer eller mindre problemfria eftersom vi fortsätter att "köra pÃ¥" dessa fabrikat.  Jag känner inte Lexus eller Cougar, men jag sätter en mÃ¥nadslön (1200 spänn ) pÃ¥ att dem INTE skulle fortsätta montera sina respektive fabrikat om dessa inte uppfyllde deras krav.

Det borde dÃ¥ vara bra info för presumtiva kunder att höra deras input om olika märken, de har ju liksom jag erfarenhet av andra märken ocksÃ¥.  Vad tror du? hÃ¥ller du med alls här eller?

Personligen sÃ¥ tycker jag nog att jag för det mesta pushar för Viessmann just nu 

Belagd med munkorg eller inte?  Mmm  lite tycker jag nog att jag är det, säkert överreagerar jag lite men sÃ¥ fort jag säger ngt sÃ¥ vet jag att du kommer farande eller hur Rickard, du borde kunna sträcka dig till att jag( kanske välförtjänt pga äldre trätor ) har fÃ¥tt liiite kortare tyglar än de flesta andra

Ett annat "problem" är det som ACE beskrev i CTC trÃ¥den.  Man mÃ¥ste alltid förklara allt in absurdum. Det räcker liksom inte att man förklarar sÃ¥ gott man kan, ngn kommer alltid in och sÃ¥ ser det ut som om ACE eller vem som nu försökte förklara har fel. Oftast hade ju den personen rätt, men "mobben" mÃ¥ste har svar pÃ¥ varje liten detalj gällande precis allt, annars har den som "försökte vara duktig" fel. MÃ¥ste det vara sÃ¥ jämt? ( inte riktat till dig personligen nu rickard utan en allmän undran)

 

Ja cougar jag gillar inte heller du vet vilka

[Rickard]

Oraklet, jag skall svara dig ikväll, om jag får tid, men du missuppfattar som vanligt det mesta, och jag vet att du kommer att missuppfatta även mitt mer utförliga svar senare.
Tyvärr.
Helt kort kan jag säga att det är mycket annat än kvalite som avgör vilket fabrikat olika installatörer installerar.
Kvaliten har som regel väldigt lite med det hela att göra.
Att de allra flesta vill framhålla den produkt som ger dem mat på bordet är dock självklart, och att jag i detta läge skulle lämna fältet öppet för olika installatörer att i inlägg efter inlägg göra reklam för just dennes val vore inte gångbart.
Shit, vi skulle kunna ha forumet fullt med positiva inlägg om InVest värmepumpar om jag inte hade regler som stoppar den typen av missbruk från folk i branschen.

För att återgå till första inlägget, att det är OK att utannonsera kvällsjobb (svartjobb) i forumet så stämmer det naturligvis inte, men jag kan omöjligt läsa alla inlägg som införs i forumet utan scannar bara av rubrikerna och ibland kan det säkert gå mig förbi att det läggs in den typen av ämnen som inte skall vara här, det är också därför alla inlägg har en "Anmäl inlägg"-länk som kan göra mig uppmärksam på olika typer av spam och missbruk.

MVH

Rickard

[cougar]

Du har helt rätt här Rickard Thumbsup

Om Lexus säger att Bosch/ IVT är kanon, eller Cougar gillar Terrawatt och jag dÃ¥ Thermia. DÃ¥ säger vi det med erfarenhet av 100 tals installationer. Dessa har dÃ¥ varit mer eller mindre problemfria eftersom vi fortsätter att "köra pÃ¥" dessa fabrikat.  Jag känner inte Lexus eller Cougar, men jag sätter en mÃ¥nadslön (1200 spänn ) pÃ¥ att dem INTE skulle fortsätta montera sina respektive fabrikat om dessa inte uppfyllde deras krav.

Det är sant. men det är bra om man har en liten förklaring i sin signatur att man är i branchen, dÃ¥ är det ju upp till var och en att ta inläggen med en nypa salt om man favoriserar "sitt" märke 

Då är det nästan värre när Rickard går in och tar bestämt ställning i debatter med buller och bång (tex. termostater) för han ses som oberoende expert, och hans inlägg väger ganska tungt i debatten, särskillt för nya medlemmar.

Har varit ute hos kunder ibland som ifrågasätter mina systemlösningar och kan efter ett tag härleda frågeställningen till detta forum... det har aldrig blivit ett stort problem, särskillt när man ber kunden ringa boverket eller energirådgivaren och fråga vad som gäller.

Men jag mÃ¥ste erkänna att efter den debatten sÃ¥ övervägde jag att sluta hänga här, det kändes som om jag la ner tid pÃ¥ nÃ¥got som gjorde mitt liv svÃ¥rare i slutändan, men det gick över, och jag GILLAR att utbyta erfarenheter och ideer här sÃ¥ ni fÃ¥r dras med mig ett tag till  --/

[ace]

ett kort svar utan ingående förklaring är allt jag hinner just nu.
det är bara en ytterst liten del av kondensorn som står i ren vätska.

den mesta värmeenergin överförs via värmekonvektion i stegen: hetgas-vätska (tunn hinna på växlarytor)-metall-media.
ytorna i växlaren består av en bubblande vätskehinna som avger energi mot mediat samtidigt som det upptar energi ifrån hetgaser....tills hetgaserna/vätskan är så energitömd att den hamnar under kokpunkten.

det är endast underkylningen som består av energiöverföring ifrån vätska utan tillförsel av ny energi ifrån hetgaser.

[Roland]

När det gäller hetgasvärme så kvarstår min fråga om hur stor andel av effekten som kan avges i hetgasfas, det ter sig för mig som otroligt att CTC kan värma hela tanken till en temp högre än börvärde utan att COP blir dålig, eller i vart fall sämre än den hade kunnat bli om det styrt det hela bättre.

Värmen i hetgasen ner till den temperatur där den börjar kondensera bör vara 20-25 15-20 % av den totala värmemängd som avges i kondensorn. Det skulle i mitt dåligt isolerade hus räcka för att producera varmvatten även höst och vår.

Upptäckte att jag räknade pÃ¥ fel bas först, 20-25 % blir det om man räknar hetgasvärmen som andel av kondenserings- och underkylningsvärmen. PÃ¥ total producerad värme blir det alltsÃ¥ mindre. 

[cougar]

ett kort svar utan ingående förklaring är allt jag hinner just nu.
det är bara en ytterst liten del av kondensorn som står i ren vätska.

den mesta värmeenergin överförs via värmekonvektion i stegen: hetgas-vätska (tunn hinna på växlarytor)-metall-media.
ytorna i växlaren består av en bubblande vätskehinna som avger energi mot mediat samtidigt som det upptar energi ifrån hetgaser....tills hetgaserna/vätskan är så energitömd att den hamnar under kokpunkten.

det är endast underkylningen som består av energiöverföring ifrån vätska utan tillförsel av ny energi ifrån hetgaser.

Och med det menar du att CTC använder sig av överdimensionerade  kondensorer och lÃ¥gt vattenflöde för att "hetgasväxla" vattnet?

[ORAKLET]

Jo jag förstÃ¥r vad du menar här.  Men jag tycker inte att det är samma sak om Lexus säger en sak som om "Gudrun" den nye medlemmen gör det.  Lexus ( jag tar honom som exempel bara) har sÃ¥ att säga förtjänat lite spelrum, han skulle ju bara hjälpa folk liksom.

Kanske är det bara jag som tänker sÃ¥ här, men jag skulle ALDRIG montera en produkt som inte tyckte var bra. DÃ¥ skulle jag ju lura folk  

I samma sekund som jag kommer fram till att Thermia inte längre gör bra saker sÃ¥ byter jag fabrikat, det tror jag gäller Cougar,C-C,Lexus,Tobocop,ACE och flera andra ocksÃ¥.  Alla vill inte bara kränga pÃ¥ folk en maskin och dra. en del vill att det faktiskt ska fungera ocksÃ¥ Thumbsup

Invest säger du.  Kanske skulle det vara bra om invest gubbar skrev här. DÃ¥ kan jag ,Lexus, Du, ACE mfl mfl ifrÃ¥gasätta dessa grejer och vips sÃ¥ skulle de inte vara kvar här eftersom det skulle skada dem.

Jag skulle gärna debattera med invest gubbar eller andra märken också för den delen. Kanske är dessa produkter kanon och vi alla missar något? Eller så kommer vi fram till att Jula faktiskt inte är något att ha och gemene man borde passa sig för dessa skapelser.