Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: rocas
« skrivet: 04 januari 2010, 13:32:48 »

Du gjorde alla rätt....pust.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 04 januari 2010, 11:23:37 »

Vad anses om att komplettera systemet med varmluftskonvektor?

En sådan på mellanvåningen förbättrar naturligtvis situationen, men den uträttar inga underverk. Genom att pumpen kan arbeta med lägre framledningstemperatur ökar avgivna effekten 5-10 %, det går kanske att vinna 0,5 kW eller lite mer där vilket minskar behovet av tillsatsel. Värmefaktorn förbättras också men det är fortfarande långt kvar till en optimal installation.  

Citera
Ligger våra temperaturvärden, t.ex. mellan +5 och -10, mycket högre än normalt vilket resulterar i att vår pump ständigt måste vara igång? Ska den inte klara dessa temp.värden? Att grovkurvan ligger på 6 anses högt, men enligt IVTs manual är upp till 6,5 "normalt"? Vad bör den ligga på för att vara kostnadseffektiv? 5? 4,5?

Pumpen klarar att gå dygnet runt, det är inga problem med det. Problemet med hög värmekurva är att det kostar el att nå hög temperatur. Värmekurva 6,5 är högt och inte normalt för mellersta Sverige. Däremot finns det hus i Skåne som kan behöva det men där blir det inte så kallt. Ju längre norrut man kommer, desto lägre värmekurva brukar behövas. Husen är bättre isolerade norröver. Om 6.5 är normalt eller inte beror på var i landet huset ligger.

Temperaturvärdena är ett problem men inte hela problemet. Var pumpen på 11 kW i stället för 7 skulle temperaturerna fortfarande vara desamma och samma värmekurva behövas men antalet kWh tillsatsel skulle minska drastiskt och ersättas av betydligt färre kWh till pumpens kompressor. Sen skulle det vara möjligt att ytterligare minska elförbrukningen om radiatorerna var större så att GT1, 8 och 9 skulle kunna vara lägre vid samma innetemperatur. Det är två problem här: för låg effekt på pumpen och för små radiatorer i förhållande till värmebehovet.

Skulle jag låta installera värmepump och radiatorsystem i ett hus skulle jag sikta på att kunna köra med ungefär värmekurva 3,0. Detta sagt utan att jag har räknat på om det är optimalt.
Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 04 januari 2010, 10:49:29 »

Fastighetsägaren har också ett ansvar, inte bara säljaren.

Vad synd att du inte tog in jämförande offerter ifrån andra säljare.

Givetvis har vi ett ansvar. Jag tror inte heller att vi kommer att kunna reklamera systemet, utan vi kommer snarare att få se över kompletterande åtgärder som vi kommer att få bekosta själva. Det vore dock som jag nämnde tidigare intressant att höra om personer med liknande erfarenheter/erfarenhet av IVTs Nöjdkundgaranti.

Vi tog in sammanlagt 5 offerter. Alla offerter hade samma utrustning (pumpar med jämförbar effekt). Vi valde denna pga förmånligt pris plus att vår granne som har ett exakt likadant hus beställde samma system och kände säljaren personligen, alltså var vi övertygade om att vi fick en bra produkt och pris.
Skrivet av: rocas
« skrivet: 04 januari 2010, 10:41:11 »

Fastighetsägaren har också ett ansvar, inte bara säljaren.

Vad synd att du inte tog in jämförande offerter ifrån andra säljare.
Skrivet av: Hasse G
« skrivet: 04 januari 2010, 10:26:16 »

Du kan få en avsevärd förbättring genom att täta  och isolera huset,se över dörrar och fönster samt isoleringen i taket till att börja med.
Jag har ett välisolerat hus i din storlek ,en 6KW pump, kör på kurva 2.8/+0.5,så isolering har stor betydelse.
Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 03 januari 2010, 14:17:30 »

En helt annan fråga i sammanhanget: Jag undrar hur mycket man kan påverka förbrukningen genom att helt enkelt se över isoleringen? Detta med tanke på att värmenivån är tillräcklig, snarare för hög på övre våningen (som till ytan är lika stor som mellanplan), och att vi får skruva ner termostaten till 3.

Det bör t.ex. nämnas att ytterdörren är dels skev (finns ca 2 cm bred glipa nertill som är runt 10 cm hög) och att den saknar isolering (gammal sommardörr). Vi har visserligen även en innerdörr, men den saknar även den isolering och sluter inte tätt mot karmen.

Verandan är belägen direkt ovan jordkällaren och golvet är dåligt isolerat. Även om rummet är litet (10 kvm) och vi har en radiator i rummet är golvet mycket kallt.

Dessa bägge rum och att vi har en öppen planlösning gör att vi får det kallt på mellanplan och varit tvungna att skruva upp värmen för att kompensera.

Nu är detta givetvis omöjligt att uttala sig om detta utan att ha sett detta 'live', men kan det tänkas att vi efter att ha gjort åtgärder för rätta till detta att vi kan sänka effekten på pumpen så pass att vi kan uppnå ett kostnadseffektivt system? Eller består åsikten fortfarande att pumpen är underdimensionerad för våra behov?

Ligger våra temperaturvärden, t.ex. mellan +5 och -10, mycket högre än normalt vilket resulterar i att vår pump ständigt måste vara igång? Ska den inte klara dessa temp.värden? Att grovkurvan ligger på 6 anses högt, men enligt IVTs manual är upp till 6,5 "normalt"? Vad bör den ligga på för att vara kostnadseffektiv? 5? 4,5? Alternativt, vilka temp.värden är kostnadseffektiva/ska vi sikta på?

Det bör även påpekas att vi inte har någon inomhusgivare, utan bara en utanför husknuten.

Vad anses om att komplettera systemet med varmluftskonvektor?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 03 januari 2010, 10:37:15 »


Beräknad energi är 21500 kWh för uppvärmning (4500 kWh för varmvatten och 6000 kWh för övrig el, dvs totalt 32000 kWh).
Beräknad drivenergi VP är 8400 kWh (enligt mina beräkningar är det vi faktiskt förbrukat snarare runt 13200 kWh).
Beräknat tillskott VP är 280 kWh.
Beräknad drifttid 3730 timmar/år.


280 kWh tillsatsel är 47 timmar à 6 kW. Här är det mer än 10 gånger så mycket under ett varmt år.

13200 kWh till uppvärmningen varav 3000 kWh tillsatsel betyder 10200 till värmepumpen. Räknar man med en årsvärmefaktor på 3,2 (hög framledningstemperatur) blir det tillsammans med tillsatselen 35-36 MWh.

Det stämmer inte riktigt med de 42 MWh som drifttimmarna gav, men det är ju inte säkert att jag har gissat rätt på pumpens effekt eller årsvärmefaktorn. 13200 antar jag är är el minus uppskattad hushållsel så det är säkert en osäkerhet i den siffran också. Helt klart är i alla fall att det är ett helt annat värmebehov än de 21500 + 4500 = 26 000 kWh som kalkylen är baserad på.

Ingen rolig situation. Inte nog med att pumpen och radiatorerna blev för klent dimensionerade, borrhålet klarar inte en pump på 11 kW. För klent där också.

Undrar om inte en viktig punkt är varifrån uppgiften 21500 kWh för uppvärmningen kommer, om det är leverantören eller beställaren som är källan, men det finns betydligt mer kompetenta skribenter än jag vad gäller det juridiska.
Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 02 januari 2010, 22:59:42 »

Vad står det i offerten om värmebehov och uppskattat antal tillsatstimmar? Sådana data brukar alltid finnas med i offerterna.

Okej, tack för förtydligandet och all hjälp med att förstå hur allt detta hänger samman.

Beräknad energi är 21500 kWh för uppvärmning (4500 kWh för varmvatten och 6000 kWh för övrig el, dvs totalt 32000 kWh).
Beräknad drivenergi VP är 8400 kWh (enligt mina beräkningar är det vi faktiskt förbrukat snarare runt 13200 kWh).
Beräknat tillskott VP är 280 kWh.
Beräknad drifttid 3730 timmar/år.

Beräknad DUT är -18,1.


Det vore intressant att höra om någon har åkt på ett liknande fall med underdimensionerad pump och hur man hanterat detta med återförsäljare/IVT (Nöjdkundgaranti mm.)? Vilka möjligheter har man? Visst kan jag alltid ta upp en diskussion med återförsäljare avseende reklamation/byte av pump, men jag misstänker att personen inte kommer att vara speciellt samarbetsvillig. Hur ser IVT på detta?


Jag antar att du i så fall skulle rekommendera en HT Plus C 11 eller liknande, Roland? Vad är ungefärligt pris på en sådan?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 02 januari 2010, 09:51:53 »

Jag hängde inte med i ditt resonemang om 42000 kWh. Hur kommer du fram till denna siffra?

150 meter borrhål till en 7 kW pump i Stockholmsområdet bör ge ungefär noll grader på ingående köldbärare. Det har varit hög temperatur i snitt på varma sidan. Vid 0/50, som blir det driftsförhållande som är represtentativt i det här fallet, skall pumpen ge 6,9 kW. 5600 x 6,9 = 38640 kWh, lägg till 3000 för 500 timmar tillsatsel och det blir 42000 kWh med lite avrundning. Pumpen gick väl inte igång 1/1 2009 heller så där finns några drifttimmar som fattas.   

C7 eller HT plus C7 spelar ingen roll, värmeeffekten är lika och för låg i bägge fallen.

Lite komplettering till det jag skrev igår: Min pump gick 2009 3800 timmar. Det var ett varmt år, det näst varmaste kalenderåret (2008 var varmare) sedan 2003 som är första kalenderåret som jag har värmepumpdata för. Snittet för min pump 2003-2009 är 4050 timmar. Då skall man tänka på att 2003-2009 var en varm period jämfört med SMHI:s normalår. Jag skulle gissa att 2009 var antalet graddagar (ett mått på värmebehovet) kanske bara 85 % av normalårets. Fast man kan ju fråga sig vad som numer är ett normalår klimatmässigt.

Att 2009 var ett varmt år är rätt viktigt i det här fallet. I och med att pumpen även milda vintrar går mer eller mindre kontinuerligt finns det ingen reservkapacitet. Kommer det en kall uppvärmningssäsong blir det tillsatselen som får stå för den extra värme som kommer att behövas, pumpen kan ju inte gå mer än 24 timmar per dygn. De 500 timmarna tillsatsel kan öka upp mot 1000 timmar.

Gårdagens kalkyl för husets värmebehov vid DUT var inte helt korrekt. Det är normalårsförbrukningen som skall multipliceras med nyckeltalet, inte förbrukningen för ett enstaka varmt år. 16-17 kW värmebehov vid DUT ute kommer nog närmare sanningen om varmvattenbehovet är enligt schablon. En pump på 11 eller kanske 12 kW hade varit lämpligare.

Det verkar för mig som om pump och radiatorer dimensionerades för ett värmebehov som är ungefär 2/3 av det verkliga när förbrukningshistorik fanns tillgänglig. Vad står det i offerten om värmebehov och uppskattat antal tillsatstimmar? Sådana data brukar alltid finnas med i offerterna.
Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 01 januari 2010, 23:45:40 »

Kollade precis upp offerten (feb 2008) ytterligare.

Vi betalade 135000 kr för borrningen (150m) och pumpen (+installation) som anges vara en HT C7 med en 165 liters arbetstank.

Har vi betalt för en C7 eller HT Plus C7? Jag ser knappt skillnaden längre...

Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 01 januari 2010, 22:05:49 »

Huset var tidigare del i en större fastighet med 4 övriga hus. Under denna period hyrdes husen ut. I samband med att fastigheten togs över av en ny ägare styckades och såldes husen av. De tidigare hyresgästerna värmde hela huset med direktverkande el och oljeradiatorer (som tidigare nämnt) samt även en vedkamin. Tidigare förbrukning (samt uppgift om vedkamin) fanns att tillgå när VP dimensionerades.

Nu när jag gått tillbaka i dokumentationen hittade jag det datorgenererade protokoll som återförsäljaren använde för att dimensionera pumpen. Där står att den rekommenderade pumpen hade varit Greenline HT Plus C7. Dock menade återförsäljaren att vi inte behöver denna, eftersom vi har kommunalt vatten och inte behöver en rostfri tank och därför föreslog han en "Plus C7" (på ett annat ställe står "HT C7"). Jag kollade aldrig upp detta, i och med att jag inte visste att de korrekta namnen var HT Plus C7 och C7. Gör detta någon skillnad i sammanhanget? Hade vi varit mer behjälpta av en HT Plus C7 med högsta utgående värmetemperatur på 65 grader istället för 60 grader som idag?

Jag hängde inte med i ditt resonemang om 42000 kWh. Hur kommer du fram till denna siffra?

Hur kan jag bedöma mina radiatorers kapacitet/tillräcklighet?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 01 januari 2010, 20:09:00 »

Pumpen och tillsatsel bör tillsammans ha levererat 42000 kWh. Räknar man bort 5000 kWh för varmvatten blir det 37000 kWh för uppvärmningen. För Stockholmsområdet betyder det att effektbehovet vid DUT som är -17 grader blir lite över 15 kW. Det är rimligt att välja en pump som ger 2/3 av det behovet dvs. 10 kW.

Hur blev det så här? När jag frågade om dödsboet såg jag framför mig en änka med knaper pension som värmde köket och något rum till, resten av huset var kallt. Sen dimensionerade man från den elförbrukningen. I det här fallet, fanns det ingen historisk förbrukning att gå på eller var det husets ålder och yta som gav ingångsvärdena för dimensioneringen?

När man sätter in nya radiatorer i ett hus som skall värmas med en värmepump tar man i ordentligt. Det lönar sig. Man dimensionerar för 40-45 graders framledningstemperatur vid DUT. Det kostar inte så mycket mer med större radiatorer men man sparar i driftkostnader. I det här fallet är returtemperaturen vid DUT enligt reglerkurvan 55 grader, framledningstemperaturen bör vara en bit över 60 grader. Det är i högsta laget för en värmepump. Acceptabelt men inte mer om radiatorerna redan finns, men när man sätter in nya radiatorer samtidigt som en värmepump installeras, då gör man bara inte så. 

Jag lutar mot att reklamera installationen. Det skulle vara intressant med synpunkter från andra i den frågan.




Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 01 januari 2010, 19:12:39 »

Det blev för liten pump. En riktigt dimensionerad pump skall gå runt 3500 timmar per år eller lite mindre. Min lite klena ligger runt 4000. I det här fallet är det 5600 timmar.

Det blev för små radiatorer också. Värmekurva 6 är högt, betyder nästan 60 grader framledningstemperatur vid dimensionerande utetemperatur. Hade varit lönsamt att sätta in betydligt större.

Tillägg: Blir det för varmt på övervåningen om termostaterna är helt öppna?

Man frågar sig varför dimensioneringen blev som den blev. Installerades bergvärmen i samband med att huset hade köpts från ett dödsbo?

Det var lite det jag var rädd för.

Pumpen köptes och installerades av oss i samråd med en IVT-försäljare som givetvis inspekterade och gav förslag på denna pump (och ingen annan). Vad skulle du i så fall ha rekommenderat? Och vad kan vi göra nu, annat än att köpa en ny pump?

Radiatorerna köptes också av oss i samråd med samme säljare. Hur vet man om radiatorerna är rätt dimensionerade eller inte? Går man på effekt? Volym? Eller yta? Storleksmässigt, det enda som jag kan bedöma på rak arm, är dessa rätt skrymmande 120x60x10cm respektive 200x60x10cm.

I samband med att vi köpte huset från den tidigare ägaren gick huset på direktverkande el och oljeradiatorer.

Och som svar på din fråga: Ja, det blir för varmt om vi har termostaterna helt öppna (upp emot 25-27 grader).
Skrivet av: Roland
« skrivet: 01 januari 2010, 14:28:56 »

Det blev för liten pump. En riktigt dimensionerad pump skall gå runt 3500 timmar per år eller lite mindre. Min lite klena ligger runt 4000. I det här fallet är det 5600 timmar.

Det blev för små radiatorer också. Värmekurva 6 är högt, betyder nästan 60 grader framledningstemperatur vid dimensionerande utetemperatur. Hade varit lönsamt att sätta in betydligt större.

Tillägg: Blir det för varmt på övervåningen om termostaterna är helt öppna?

Man frågar sig varför dimensioneringen blev som den blev. Installerades bergvärmen i samband med att huset hade köpts från ett dödsbo?
Skrivet av: Joakim74
« skrivet: 01 januari 2010, 12:44:00 »

Hej,

vi installerade vår bergvärmepump (Greenline C7; borrdjup 150 meter) för ungefär ett år sedan. Sedan dess har systemet fungerat felfritt, dvs. inga larm eller liknande, och vi hade installatören här på återbesök i november. Han konstaterade att golvvärmen var inställd något för högt (grov 4,0) och sänkte till 3,0 samt ökade cirkulationen i golvvärmesystemet. I övrigt hade han inga kommentarer. Vi tycker däremot att huset ibland känns kallt och att vi samtidigt har en pump som går på mest hela tiden.

Avseende huset bör påpekas att det är ett stenhus från 1919 och att isoleringen säkerligen är sisådär på vissa håll, t.ex. skulle man säkert kunna byta ut till mer energieffektiva fönster och dörrar (dock givetvis på bekostnad av husets charm). Huset är på tre våningar (golvvärme längst ner) och med fem radiatorer på mellanplan och två på övre plan. Sammanlagt 150 kvm.

Sedan installatören varit här har det blivit betydligt kallare utomhus (mellan -2 och -10 i Stockholm). Jag har märkt att pumpen gått konstant under de senaste månaderna (sedan mitten av september). Sedan december (i samband med köldknäppen) har även elpatronen gått mer eller mindre konstant.

Sedan vi körde igång pumpen i januari '09 har vi dessa värden:
Drifttid pump: 5600 timmar
Drifttid tillskott: 500 timmar (dvs ungefär 10%), varav 90% gått till radiatorerna och 10% till vatten.

Temperaturvärden:
Retur RAD GT1: Från 48,5 - Nuv 44,1
Ute GT2: -5,1
Varmvatten GT3: Bör 51,0 - Nuv 53,1
Shunt GT4: Bör 36,5 - Nuv 33,8
Kompressor GT6: 97,0
Värmebärare ut GT8: 55,3
Värmebärare in GT9: 44,0
Köldbärare in GT10: 1,1
Köldbärare ut GT11: -1,1

Inställningar för radiatorer:
Grov: 6,0
Fin: 4,0

Jag lägger även med knäckningsvärdena, eftersom installatören gjorde några fininställningar för temperaturer kring nollstrecket senast han var här (vet inte hur mycket han ändrade):
20 grader: 24,0
15 grader: 29,8
10 grader: 35,6
5 grader: 40,4
0 grader: 43,0
-5 grader: 46,0
-10 grader: 49,0
-15 grader: 53,6
-20 grader: 59,4
-25 grader: 65,2
-30 grader: 70,0
-35 grader: 74,8

- Verkar våra inställningar och värden vettiga?
- Hur kan vi optimera systemet dels ur energieffektiv synvinkel, men också se till att vi behåller en behaglig värme i huset?
- Är pumpen rätt dimensionerad?
- Är rören rätt dimensionerade? På övre, och delvis även på mellanvåningen är de ungefär som ett pekfinger (dvs runt 2 cm i diameter).
- Kan vi öka cirkulationen i systemet såsom vi ökade cirkulationen på golvvärmen?

Tilläggas bör kanske att samtliga radiatorer är nya, dvs köptes i samband med värmepumpen.

Tacksam för svar!

EDIT: Samtliga termostater på mellanvåningen är fullt öppna, medan de på övre våningen ligger på 3 och 4 på en femgradig skala.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!