Ämne: Gasbrist?

[lödläckan]

är det filter på sugröret?

[karlmb]

Mmm, detta hade JAG nog koll på, såg noga till att det pös lite grann från samtliga slangar inkl själva manometerstället innan jag drog åt.
Bara detta är ju rätt intressant ur ett miljöperspektiv, det är krav på 3 gr/år max eller vad jag såg, för läckage, men man ska lufta sina slangar noga...
Vet att det finns backventiler o liknande som ska minimera dessa luftningar, men hur många litar på sånt? Bäst att blåsa lite extra...
Framtiden är inte tätare system, utan harmlösa köldmedium, den saken är klar för mig iaf!

Men kanske en klåpare innan mig har tryckt in luft i systemet, det är ju inte helt omöjligt om man ser till de fel jag hittat så här långt..
Om man förutsätter att det inte är några nämnvärda mängder luft i systemet, vad kan man då göra?

Gällande expansionsventilens inställning, har jag fattat det hela rätt om jag sammanfattar expansionsventilens funktion som att det är ett slags gasreglage som stryper effekten i kylmaskinen på liknande sätt som hos en Ottomotor?
Beroende på hur mkt man släpper igenom expansionsventilen så utnyttjar man värmeväxlarna till olika stor del.
Skulle man t.ex av ngn anledning ha en för ineffektiv kondensor eller evaporator (eller för stor kompressor) så måste man strypa flödet med expansionsventilen för att undvika problem.
I fallet evaporator så mycket att det främst inte blir några ej förångade rester kvar i evaporator, eftersom det skulle gå in i kompressorn med hydrauliska skador som följd.
I fallet kondensor för inte flödet bli större än att allt köldmedia hinner förångas innan det når expansionsventilen, annars blir det negativt arbete i evaporatorn och ingen nytta.

Om dessa slutsatser är korrekta så inbillar jag mig att det för varje fyllnadsgrad av köldmedia finns en optimal inställning av expansionsventilen, är det korrekt uppfattat?
Och har man mindre köldmedia än vad maskinen är designad för, så måste expansionsventilen strypas, och man kommer att utnyttja en mindre del av värmeväxlarna och alltså ställa in vp på en lägre effekt. (kan tänka mig att en annan effekt är lägre COP, men det har ju ingen skadats av så vitt jag vet...)
Är detta en framkomlig väg om man har för lite köldmedia i maskinen?
Eller kommer jag iaf att se höga hetgastemperaturer, och isåfall varför?

Inställningen just nu på expansionsventilen är rejält öppen (iaf om man går på antal varv på skruven), är det ide' att stänga den, höja tempen efter expansionsventilen, och på det sättet sänka hetgasen, eller skulle det bli tvärtom, kompressorn ser ett ökat motstånd och kompressionsarbetet ökar vilket ökar hetgastempen?

Jag ska se om jag kan lossa bulben och se hur den reagerar om man värmer den, men jag tycker den verkar funka lite iaf, beroende på inställning så ändras tempen efter exp-ventilen från flera +grader till nu omkring -18, +grader var dock innan köldmedium fylldes..
Det tog betydligt längre tid att få ngt att hända med tempen efter evap., men till sist med kraftigt öppnad ventil och mer köldmedium så började tempen där också att krypa ned åt, till iaf under inkommande brine.

Å andra sida, 35-28 °C= :dt:7 grader för underkylningen på vätskesidan indikerar ju inte direkt köldmedelsbrist vad jag förstod, är det kanske ett solklart fall av luft i systemet då?

Eller kan det bli så höga hetgaser från fukt i systemet?
Jag blir inte klok på Parkers indikator...har sökt i timmar efter en bild på hur en torr resp fuktig indikator ska se ut men inte lyckats...jag bifogar bilden jag tog innan körningarna startade på hur min indikator såg ut...
Antingen är Parkers indikator blå(torr) eller rosa(fukt), eller grön(torr) / gul(fuktig)..tror jag.
Jag fick för mig att min är rosa (längst in), men å andra sidan är det ju en grön ring närmast innanför glaset...och Parker har även en modell som växlar från grön till blå...(den är fortfarande grön efter några timmars drift)
Och givetvis har infon om vilka färger som gäller försvunnit från dekalen, allt är ju gult... :

[karlmb]

är det filter på sugröret?

Det är filter både efter kondensor och efter evaporator, se bilden där det mesta syns (dock har jag numera flyttat suggasgivaren till alldeles efter sugfiltret, längst bak i bild):

[lödläckan]

kolla tempdiffen över sugfiltret och om det finns mätuttag på förångarsidan om filtret även sugtryckdiffen. är det tempdiff så är filtret igensatt.
exp. vent. bulb sitter direkt efter förångaren och stänger expv. när det blir för kallt resp öppnar när det blir för varmt. balanserar alltså köldmedietillförseln till förångaren så att "överhettningen" blir ca 5 grader K, sedan värms köldmediegasen ytterligare innan den når kompressorn och det blir "suggastemperatur".

[karlmb]

Mmm, men är det tempdiff o filtret är igensatt så borde väl dessa stora energimängder kännas lätt med handen? Båda filtren känns samma temp på före o efter respektive. Och inte alls speciellt kallt på sugfiltret. Suggastempen mäter jag nu direkt efter det filtret och som synes över noll iaf.
Inget mätuttag på förångarsidan av filtret.
Ska testa nu att stänga exventilen tills det blir mer normala temperaturer efter den, kanske -3?
Ã…terkommer...

[karlmb]

Gällande mitt siktglas sÃ¥ syns det ju pÃ¥ bilden att det sitter pÃ¥ ett vertikalt rör, rätt högt upp, inte direkt som det som det i filmen här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=51032.0  , som ser ut att sitta i lägsta punkten.
Jag tycker det känns som att mitt glas också skulle se ut som i filmen om det satt längst ned i U:et, men nu blir det mer som ett nivåglas där nivån råkar vara precis mitt i glaset för mig just nu.

[xxargs]

Vitsen med expansionsventilen är att den skall trottla sÃ¥ det precis  hÃ¥ller hela evaporatorn fuktig med kokande kölmedie hela rörlängden/ytan utom den sista biten (kanske nÃ¥gon dm) ut mot utloppet sÃ¥ att det som passerar bulben är garanterat torr gas utan vätskeÃ¥nga (dimma)  i sig - därför ställer man den nÃ¥gra fÃ¥ grader varmare än den uppmätta kokgastemperaturen pÃ¥ sugsidan för att ha lite marginal.

av fotot att döma sÃ¥ verkar din parker-tittglas etikett vara modellen att den är ljusgrön nästan lite Ã¥t  signalfärgsklädersgröna arbetskläder som man ser pÃ¥ byggen och vägarbeten när den är torr och gul när den är fuktigt (kamerans sensor uppfatta nyansskillnaden kanske bättre än dina ögon när det är urblekt) dÃ¥ det är en ganska vanlig lösning pÃ¥ tittglas - skillnaden pÃ¥ grön och gul är inte särskilt stor och lyser man med lysrör eller vita LED-lampor ala ficklampa sÃ¥ är det inte säkert att skillnaden är sÃ¥ märkbar för att färgkvaliteten pÃ¥ den typen av belysning är lÃ¥g - men fungerar bättre om det är belyst av tex halogenglödlampa med kontinuerlig termisk färgspektra

det som stör bilden är att det som är innanför glaset verkar vara rosa och så långt ifrån gul/grönt det kan vara....


Min gissning är att det som ger färgen i dessa sensorer är fortfarande blå koboltklorid som 'missfärgar' gult till grönt när den är torr medans den blir lätt rosa till närmast ofärgad och det gula skiner igenom 'opåverkat' vid större utspädningar i materialet den är uppsugen på (silikagel?) har över 8% fuktighet - dom som växlar mellan blå/lila och rosa är fortfarande koboltklorid i större dos utan färgämnen i massan den är uppsugen på.

---

När det gäller läckage i manometerslagar i samband med borttagning så är det nog en detalj som kylnissarna inte vill att naturvårdverket skall titta närmare på - för om man tittar hur lagen är skriven så har dom inte någon rätt att släppa ut kylmedie mer än någon annan - dvs. inget alls vilket skulle betyda att de måste släpa på vakumpumpen, tömningsmaskinen och slasktuben precis överallt där dom jobbar för att tömma manometerställen på luft före påsläpp och tömma på köldmedier till slasktuben var gång efter varje inkoppling och till detta måste de ha speciella anslutning där man kan öppna och stänga shraderventilen separat efter när anslutningen är ihopskruvat mot maskinen.

Det finns en tråd med lite beräkningar och vid R410A så är det ganska mycket gas som släpps ut när det görs trycklöst från full tryck även om slangarna är bara gasfyllda, finns det kondensat kvar i dessa (oftast på högtrycksidan) så är det ännu mera - vi pratar inte om enstaka gram utan de är 2-siffigt vid gasfyllda slangar och ibland 3-siffrigt om det är helt fylld med kondensat i slangarna ...

Jag har aldrig sett denna utrustning eller slasktuben i fält hittills vid intallation med  kylfirmor ...  och dÃ¥ har jag ändÃ¥ pÃ¥ avstÃ¥nd följt ett antal installationer av AC av kylnissar i teknikrum medans jag pysslar med mitt.


---

Du har fortfarande för låg suggas temperatur om det motsvarar -18 grader och kallare på suggastrycket och då får du automatiskt hög hetgastemperatur efter som det motsvarar att pumpa mot -15 grader utomhustemperatur om du skulle ta värmen från luften luftevaporator en kall vinterdag.

Och så länge ditt tittglas inte är lika fylld med kondensat som en akvarie utan det är bubblor, skummar och är vitt så kan din låga temperatur fortfarande bero på att du har för låg mängd köldmedie.

Din kompressor kommer ocksÃ¥ gÃ¥ allt tyngre ju mer köldmedie du har i systemet - men dÃ¥ trycket ökar pÃ¥ suggasen när du fyller pÃ¥ sÃ¥ blir det ändÃ¥ mindre arbete nedlagd per kolvslag och gram köldmedie som pumpas samt tryckdifferensen minskat vilket ocksÃ¥ i sin tur minskar temperaturen av kompressionen i sig och hetgasen blir svalare fast kompressorn gÃ¥r allt tyngre 


---

Det finns ocksÃ¥ en aspekt om systemet är mycket fuktigt är att din expansionsventil fryser och täpper till munstycket, dock brukar det gÃ¥ bra en stund för att plötsligen sluta kyla och kan komma till och i frÃ¥n ryckigt samt efter en stunds vila sÃ¥ att expansionsventien blivit varm och tinat sÃ¥ kan det gÃ¥ bra en stund till... 

[karlmb]

OK, det ser ut som att värmeverket är igång!!!

Jag var givetvis för ivrig under fyllningen och tyckte inget hände trots xxargs rekomendationer att börja med nästan stäng expansionsventil så öppnade jag i slutskedet mer o mer, flera varv.
Visste ju heller inte om ventilen fastnat eller så.

Iaf, nu skruvade jag in den till ett varv öppen och lät systemet stabilisera sig 10 min.
Och se, för första gången såg jag frost även på suggasfiltret!
Efter en tid även lite på suggasingången på kompressorn, men bara lite.
Och ovansidan på kompressorn blir inte längre varm utan är rätt kall hela tiden, kanske +5 eller så.

Here are the results from the heatpump jury...: 


                                                                                                                              (Gastemperaturer  enligt R22-skala pÃ¥ man.)   
   Kanal, logger    vätskerör     3      5         4           6          7             8      9     
Tid   Mätställe,     före exp    vbin    vbut  expventil   suggas  hetgas  kbin  kbut   LP          HP
                             
vbcp:1 1 varv ut      37        35,70    43,6    -11,1     -13,5    92,6       4,3    2,0  -16,00    45,00
10 min                             
20 min                 ej avl     33,6     40,8     -12,2     -14,5     92         4,1    1     -17       43,00

Starkt exalterad  provade jag nu att skruva ut exp-ventilen till 1,5 varv:
   Kanal, logger    vätskerör     3      5         4           6          7             8      9     
Tid   Mätställe,     före exp    vbin    vbut  expventil   suggas  hetgas  kbin  kbut   LP          HP
                             
vbcp:1 1,5 varv ut   ej avl    35,80    41,1    -15,8     -13,8    98       3,9    -0,8   -20,00    43,00
10 min                             

Nä det var nog för mkt , till 0.75 varv då:
 Kanal, logger    vätskerör     3      5         4           6          7             8      9     
Tid   Mätställe,     före exp    vbin    vbut  expventil   suggas  hetgas  kbin  kbut   LP          HP
                             
vbcp:1 0,75varv ut   31        30,80    38    -12,1     -14,6         98    3,8   -2,4   -17,00    39,00
10 min                             

Tillbaka till 1 varv o 25 min stabilisering, nu börjar det bli lite varmare i acctankarna    :

 Kanal, logger    vätskerör     3      5         4           6          7             8      9     
Tid   Mätställe,     före exp    vbin    vbut  expventil   suggas  hetgas  kbin  kbut   LP          HP
                             
vbcp:1 1 varv ut          33      33,6    39,3    -15,7     -18,1    97,5      3,6    -2,7   -20,00    40,00
10 min                             

Jag får det till att detta är optimal inställning på expansionsventilen.
Kompressorn arbetar mkt mjukare idag också med mer stängd expansionsventil så detta är nog bra. Återkommer med en film på siktglaset!!
SkÃ¥l! 

[xxargs]

Du har fortfarande alldeles för kallt på suggastrycket, men tittar man på suggastemperaturen så är det inte orimligt gentemot suggastrycket då du har ett par grader överhettning i allafall


Det som istället fÃ¥ngar uppmärksamheten är varför du har bara -2.7 grader pÃ¥ kb ut när du har -20 grader C  pÃ¥ sugtrycket - den har möjligen inte börja isa invändigt (dvs. KB fryser och tappat värmeledningsförmÃ¥gan mellan brinesidan och köldmediesidan) ??  alternativt värmeväxlaren kraftigt underdimmensionerad?. Vad är det för nÃ¥got som gÃ¥r i kb - spritblandning eller glykol ??

Som det nu fungerar så har du en maskin nästan värdig en frysrum och kan du inte få diffen mellan KB ut och suggastemperaturen ut/sugtryckstemperaturen lägre med temperaturerna närmare varandra samt helst över nolla istället för under nollan så kommer du inte få till någon speciellt bra COP även om du har förutsättningar för detta - R22 är en excellent köldmedie när det gäller teoretisk verkningsgrad men är inte gjord för frysrum då dess hetgas tenderar vara lite hög då...

med dina värden så skulle det bli något liknande :


länk till bild från coolpack

kyl-COP pÃ¥ 2.115 eller värme-COP pÃ¥ 3.115 - har inte riktigt koll pÃ¥ vad en bergvärme-VP förväntas ge, men skulle du fÃ¥ till LP till -5 grader C sÃ¥ skulle du ha värme-COP över 4  och hetgasen runt 80 grader samt nästan 1.6 ggr mer värmeproduktion räknat i antal kW

[karlmb]

Hmm, mkt intressant!
Kanske skulle gå tillbaka till 0.75 varv då eller ännu mer strypt?
Jo, det verkar ju knepigt att ha mer än 5 grader kallare på suggasen än vad brine ut blir.
Det är 27% etanol i brinen så fryser gör den nog inte iaf.

Känns fel att strypa så mkt, men å andra sidan ska jag väl se det som en termostat för suggastemp och inte fundera så mkt mer än så.
Ska se om man kan få till LP -5 imorgon då! Spännande är ju bara förnamnet!

Den tufffar pÃ¥ bra nu iaf och värmer sakta mina 2 acc-tankar pÃ¥ totalt 1300 l frÃ¥n 30 till 45 grader 
Styrningen sker med en elektronisk (!) temostat på framledningen, vore förstås bättre då med en större hysteres, vet inte om man kan öppna underverket och justera det..

[xxargs]

stryper du mer så blir det ännu kallare på LP och COP-sjunker ytterligare .

nu när du har 2-3 grader överhettning på evaporatorutgången gentemot LP så är expansionsventilen ganska bra satt och det reglerar för att skydda kompressorn från att suga in kondensat.

enda sättet att höja LP-temperaturen/sugastemperaturen är att mer värme går över från KB till den kokande köldmediet - det ser ganska bra ut på VB där utloppen är nästan samma som HP-temperaturen så där verkar värmeöverföringen fungera bra - så frågan är varför det verka fungera ganska dåligt i KB-värmeväxlaren.

beläggningar/skit/rost kan vara en orsak  som trögar ned värmeöverföringen mellan sidorna i värmeväxlaren.

en sak att kolla - om du har -20 grader C pÃ¥ lÃ¥gtrycksidan - är du helt säker pÃ¥ att det inte bildas issörja närmast värmeväxlarytorna...    om man titta pÃ¥ vad finska systemet /Alko säger (det var det snabbaste jag hittade för tillfället)  sÃ¥ börjar 32% sprit att frysa vid -16 grader C, 38% vid -21 grader 45% vid -27 grader

du har -20 grader...

vad är det för typ av värmeväxlare??

[karlmb]

Men tittar på mina resultat så ser man ju att LP går ner (blir varmare) vid 0.75 varv jfrt med det jag har nu, 1 varv?

Vvx är en  koaxial, vet ej om det är nÃ¥gra turbulatorer i den.
Varma sidan ser likadan ut. Tror jag räknade ut att de är 10 , eller om det var 5m långa.
Kan det vara så enkelt som att flödet är för lågt på kb, men OK på vb?

[xxargs]

frågan är vilket håll ditt 'skruvande' går...

om man tittar på deltat på VB så har du mer värmeproduktion i läget 0.75 varv medans skillnaden på deltat på kb är inte så stor men samtidigt är det ganska stor skillnad på suggastemperatur... och hetgasen är väldigt lika utom i första fallet

Blir inte klok pÃ¥ detta...   

hur ser det ut i tittglaset numera - är den lika fylld som ett akvarium nu med kanske enstaka bubbla som passerar snabbt förbi???

[karlmb]

  Nu tror jag vi börjar närma oss!!!
Rensade kb-filtret, dock utan att få ut speciellt mkt skräp, det påverkade troligen inte.

Sedan till dagens försök, ställde ner expansionsventilen till endast 1/2 varv öppen (man vrider från vänster, mer o mer åt höger för att öppna enligt manualen på ventilen jag har).
Nu tycker jag inte man kan klaga alls?:

 Kanal, logger    vätskerör       3      5         4           6          7             8      9     
Tid   Mätställe,     före exp    vbin    vbut  expventil suggas  hetgas     kbin  kbut   LP          HP
                             
vbcp:1 1/2varv ut       38      35,6    43,8    -8,4     -10,8      85          4,0    +2,1   -13        43,0
10 min                             
vbcp:1 1/2varv ut       38      35,5    43,4    -9,1     -11,5      85,1       4,0    +1,7   -13        42,5
20 min           
vbcp:1 1/2varv ut       38      35,3    43,1    -10,0   -12,3      86,1       3,8    +1,4   -14,5      42,5
60 min           
update: ökade vbcp till 2:an:
vbcp:2 1/2varv ut       35      35,3    40,6    -11,1   -13,3      86,8       3,8    +1,4   -15,5      40,5
10 min                 

_{4.5 gr} underkylning samt ^{2,2 gr} överhettning, kan det bli bättre? 
Jag kör mot mina två tankar nu, huset vill ha 38-40 grader på framledningen nu när nordan ligger på och det är -8 gr upplevd kyla på taket med vindmätare, så att vattnet frös under huset i natt...tankarna fylls upp nu från 38 (kanske halva var +40 i den stora på 800l) till 45 som jag tror vp:ns inbyggda framledningstermostat är ställd på nu, får se hur lång tid det tar.
Känns bra att ha stora tankar att jobba mot!

Ahh!, Och jag som var rädd att vintern skulle ta slut innan jag fick ngt test att tala om!
Hoppas den fortsätter hela nästa vecka!!!

Update2, höjde vbcp till 3:an och fick ner  pÃ¥ vb till 4 gr.:
 Kanal, logger    vätskerör       3      5         4           6          7             8      9     
Tid   Mätställe,     före exp    vbin    vbut  expventil suggas  hetgas     kbin  kbut     LP        HP
 vbcp:3 1/2varv ut     34      35,5    39,5    -11,9     -14,1      88,1       3,8    +1,3   -16        39
10 min   
 vbcp:3 1/2varv ut     38      40,1    44,4    -10,4     -12,6      93,7       3,8    +1,4   -15        44,5
120 min
Dags att slå av, tankarna är fulla!

Nu blir jag sugen på att installera elmätaren och få igång loggningen på riktigt så man kan räkna COP!

Få se, vad visar husets elmätare då?
Inte illa, värmepumpen går iaf inte tungt, kollade sista timmen nu och inkl en påslagen plasma TV+ hemmabioanläggning, två laptops och en kyl o frys inkopplade, men vvb avstängd, så drar hela huset inkl vp med nu 3 cirkpumpar totalt inte mer än 4 kWh på en timme. Detta är anmärkningsvärt med tanke på att kompressorn är märkt till att dra 4,4 kW och jag har en rejäl kb-pump på 390 Watt + kör vb-pumpen på ytterligare 100W.
Totalt borde det gå åt mer än 5 kWh, men blev alltså bara 4, givetvis avrundat dock.
Nu ska pump-mätaren in o loggningen igång!

Måste få till en smartare styrning än en enkel framledningstermostat som jag har nu, det är bara 2-3 graders hystreres i den så pumpen går ju på i 3 minuter och sedan av i 3 ungefär just nu.
Detta indikerar förresten att ca 50% dutycycle är tillräckligt för att värma huset, vilket betyder att pumpen värmer huset just nu med bara 2 kW insats (den drar ju mindre än 4 kW när den går), vilket ska jämföras med att det nog skulle gå nästan 100% på en elpatron 6 kW just nu istället. Mao ca COP 3..

[lödläckan]

ställ in Lp pressostaten så Vp stannar om det blir för lågt sugtryck.
prova mätningarna i bifogade EXCEL kalkylblad.