Ämne: Reglerproblem Inverter - den perfekta styrningen!

[Bigfoot]

Funktionerna finns redan hos Nibe, men dock med egenpåhittade namn.
Om mineffekten är 3kWh och lasten är 2kWh så kan man aldrig reglera bort detta utan en tank som tar överskottet.
Vid lägre laster går invertern som en on/off fast med mycket längre drifttider dvs färre start/stopp per dygn än en ren on/off.

Vad jag sett på mitt system så är det för små tryckdifferanser i systemet för att kunna reglera med hjälp av tryck.
Annars är tryckreglering det absolut bästa och enklaste sättet att reglera på.
Gradminuter som reglerform är en dålig form av reglering.
Med RG10 tar man till stor del bort GM's påverkan på regleringen och använder ÄR-värden som grund till regleringen.
Med denna inkopplad i Split så har man tillgång till ren PI-reglering.
Har för mig att det finns derivering också.
Nackdelen är att det går något mer energi med denna inkopplad då den reglerar efter att hålla den angivna temperaturen inne jämfört med att man låter temperaturen svänga 1/2-1 grad nattetid eller vid blåsiga förhållanden.

[99meter]

För att skapa en stabil reglering så kan man använda en reglering med framkoppling (feed forward) av framledningbörvärdet för att styra kompressorfrekvensen. Vi vet ju att en högre framledningstemperatur kräver högre varvtal. Man kan skapa en kurva/funktion som beskriver vilken kompressorfrekvenser som krävs för att uppnå olika framledningstemperaturer. Om kurvan sedan inte stämmer exakt eller att förutsättningarna ändras något så att ärvärdet inte blir helt rätt, så kommer gradminuterna att börja avvika från utgångsvärdet (T.ex. -60) . Avvikelsen tillåts påverkar börvärdet för framledningen. Då det endast är fråga om mindre avvikelser av temperaturen, så behöver Integralen/gradminuterna inte ges så stort inflytande på börvärdet och då minskar risken för självsvängningar. För att automatiskt skapa en kurva har man en funktion som, med kalla radiatorer och öppna termostater som utgångspunkt, startar kompressorn på lägsta hastighet. När framledningens temperatur har stabiliserat sig så har man startvärdet för kurvan. Funktionen gör samma sak med några allt högre frekvenser, där man lagar framledningstemperaturerna för dessa, tills en kurva har skapats. Det är också möjligt att ha en adaptiv funktion för kurvan som kontinuerligt och successivt justerar den.

[Bigfoot]

Är det någon som har problem med självsvängningar egentligen?
Känner inte alls igen problematiken med självsvängningar.
Vilka produkter talar vi om när det skrivs om att det är stora problem med självsvängande inverterpumpar?

Regleringen vet var den var senast innan avbrott och reglerar åter till den frekvensen, sedan kan kompressorn behöva gå lite över detta värde för att få rätt tryckuppsättning för att åter reglera ner igen när BÖR-värdet (FLT) uppnåtts.
Med ÄR-värden så behövs inte fiktiva GM-värden utom när genererad effekt överstiger husets last vilket resulterar i högre returtemperaturer med högre framledningstemperaturer som följd.
Då kan man använda en timer/GM som en hysteresfunktion för att räkna ner till stopp.
Vill man inte att pumpen går till stopp då får man köpa en mindre pump med lägre maxeffekt och mer elspets eller ha en något överdimensionerad pump med en tank för att förlänga drifttiderna.
Själv har jag inga problem med självsvängningar och när det är varmt ute (över plus 4) då har jag ändå mindre antal start/stopp än on/off med lägre maxeffekt.

[Rickard]

Ja, på senare tid är det ju ett antal personer som bifogat grafer som tydligt indikerar att regulatorerna fungerar dåligt. (Nibe 1255 och Thermia inverter M)
Har du själv loggar på din värmepump som du kan bifoga i forumet så vi får se hur din pump verkar regleras?

Jag tvivlar inte på dina uppgifter men skulle vilja se hur en "frisk" kurva ser ut.

Vill tillägga att för de flesta kunderna så är nog som regel det enda de kan "märka" av dessa problem att kompressorn stannar trots att den inte borde, som t.ex. efter att den värmt tappvarmvatten, för att regulatorn inte kan hantera de svängningar som uppstår efter detta.
Inneklimatet hålls alldeles säkert helt OK, men regleringen kan trots fungera dåligt, och då också dels slita onöfigt mycket på maskineriet, och ge sämre COP än det annars kunnat bli.

Vill tillägga att Nibe Split är en japansk produkt där man med största sannolikhet har koll på regleringen.
Mitsubishi är det väl?

[Rickard]

För att skapa en stabil reglering så kan man använda en reglering med framkoppling (feed forward) av framledningbörvärdet för att styra kompressorfrekvensen. Vi vet ju att en högre framledningstemperatur kräver högre varvtal. Man kan skapa en kurva/funktion som beskriver vilken kompressorfrekvenser som krävs för att uppnå olika framledningstemperaturer. Om kurvan sedan inte stämmer exakt eller att förutsättningarna ändras något så att ärvärdet inte blir helt rätt, så kommer gradminuterna att börja avvika från utgångsvärdet (T.ex. -60) . Avvikelsen tillåts påverkar börvärdet för framledningen. Då det endast är fråga om mindre avvikelser av temperaturen, så behöver Integralen/gradminuterna inte ges så stort inflytande på börvärdet och då minskar risken för självsvängningar. För att automatiskt skapa en kurva har man en funktion som, med kalla radiatorer och öppna termostater som utgångspunkt, startar kompressorn på lägsta hastighet. När framledningens temperatur har stabiliserat sig så har man startvärdet för kurvan. Funktionen gör samma sak med några allt högre frekvenser, där man lagar framledningstemperaturerna för dessa, tills en kurva har skapats. Det är också möjligt att ha en adaptiv funktion för kurvan som kontinuerligt och successivt justerar den.

Mmm, helt rätt, det där skulle kunna ställas in automatiskt av styrdatorn de första få timmarna som värmepumpen är i drift.

[beiv]

Agenda;Upplysning och frågor från Inverter L,

Någon som med säkerhet kan förklara "P" och "Behovsberäkning" på bilder och hur dessa två storheter påverkar regleringen.
Vet bara att I (gradmimuter) räknar mellan -40 (startvärde) och +40 (slutar räkna på +50).
Samtidigt som (I)gradminuter räknar nedåt går P och behovsberäkning mot negativa värden.

Vid kontinuerligt drift brukar "P" och "Behovsberäkning" hamna runt noll.

Kan det vara så att den "autotunar" sig själv hela tiden gällande "P"?


Tänkte bara rent allmänt på tempregulator i industri.
Där brukar finnas en "autotuningsfunktion" så man själv slipper ställa in pid.
Regulatorer i omformare har, vad jag vet, ej autotuning.


En annan sak som tagits upp här som brist hos vissa invertermaskiner.
Att de efter vv-produktion har svårt "hitta rätt" om det fortfarande finns värmebehov. Känns spontant som mjukvarufel.....

Jag har testat genom att tömma varmvatten under värmeproduktion (för tillfället växel 1) så att den hoppar in på ren vv-produktion (växel 7). När detta är klart går den tillbaks på värmeproduktion på växel 1.

[Art Deco]

Bättre styr på invertermaskiner är klart intressant, men det finns väl 3-4 punkter till att ta hänsyn till.
1: Fläktens sughastighet mot förångaren beroende på utetemp för bästa energiuttagande/minsta ispåbyggnad.
2: Cirkulationspumpen i huset som bör avpassas mot utetemp/genomströmmning mot raddarna.
3: Ev styr också mot acktank, där en del ackar också förvärmer inkommande kallvatten/färskvatten.
4: Dito för bergvärmepumparna som då ska synka mot cirkpumpar och ev acktankar.

Jag tycker du borde starta upp en ny avdelning på forumet på både L/L och L/V som inriktar sig för den nya EVI-tekniken som nu kommer allt mer, och som i vissa avseende gör markant skillnad mot de äldre systemen on/off respektive inverter. Jag sitter just och letar i forumet på vilka av dagens pumpar som nu har EVI-tekniken, vilket har blivit väl rörigt, och då har vi väl nästa problem,-hur blir eget styr mot EVI där det redan finns inverter med EVI-teknik ute.Om jag minns rätt dök de första EVI upp runt 2012, tror det var Sfnix som "råkade" få en skeppning med EVI.

Jag har svårt att förstå hur man kan göra reklam för att VV ska kunna gå upp till +65 på R410a med EVI, tror det är NIBE:s F2120 som har denna reklam, och den verkar härstamma från en Kinafabrik, eller så har kineserna redan kopierat av den. Mecaterm/Euronom kör R407c med liknade data och nu för tiden är Blocket nedsölad med Kinapumpar med EVI som lovar +65 ut, det var väl en eller 2 här som köpte en av dessa och fick bara ut +35 VV vid -10 ute.

Så det känns som om vi behöver en rejäl EVI-tråd framöver för nu upprepar sig alla L/V-problem igen fast nu med EVI...

[ace]

Nån får gärna förklara EVI tekniken för mig i detalj.
Men om mina misstankar stämmer så är det vätskeinjektering/bypassning för att sänka tryckgasöverhettningen vid höga kondenseringstryck.
Har jag rätt, så är det inget jag kommer sälja!
1. När man använder en kompressortyp med dålig isentropisk verkningsgrad vid höga tryckskillnader så sticker tryckgasöverhettningen och man dämpar detta med att återleda dyrt komprimerad köldmedie till kompressorn.
2. Den största missen är att R410A är beroende av hög tryckgasöverhettningen för optimal växling i kondensorn. Vätskan har i jämförelse dålig värmeöverföringsförmåga.
Så återledning som lösning blir moment 22
Plåster på en process med illa vald kompressor ger sämre värmeöverföring och det krävs ännu högre kondenseringstryck alt mycket längre laddtider/sämre effekt!
Lösningen är katastrofal för verkningsgraden/COP
Skulle vilja se en tillverkare redovisa siffrorna vid återledning !!!

[Bigfoot]

När det gäller 1255 så kan jag förstå att det blir problem, det finns i stort sett inga manuella inställningsmöjligheter alls.
Skulle gissa att den har adaptiva inställningar.
Jämför med Nibe Splits manual.

Loggning av kompressorn har jag aldrig haft behov av då jag hör den och hur den arbetar.
Efter insvängning iefter start så ligger kompressorn på i stort sett samma Hz hela tiden.
Den har varit orolig när P-delen på innegivaren varit ställd för högt.

[Art Deco]

Nån får gärna förklara EVI tekniken för mig i detalj.
Men om mina misstankar stämmer så är det vätskeinjektering/bypassning för att sänka tryckgasöverhettningen vid höga kondenseringstryck.
Har jag rätt, så är det inget jag kommer sälja!
1. När man använder en kompressortyp med dålig isentropisk verkningsgrad vid höga tryckskillnader så sticker tryckgasöverhettningen och man dämpar detta med att återleda dyrt komprimerad köldmedie till kompressorn.
2. Den största missen är att R410A är beroende av hög tryckgasöverhettningen för optimal växling i kondensorn. Vätskan har i jämförelse dålig värmeöverföringsförmåga.
Så återledning som lösning blir moment 22
Plåster på en process med illa vald kompressor ger sämre värmeöverföring och det krävs ännu högre kondenseringstryck alt mycket längre laddtider/sämre effekt!
Lösningen är katastrofal för verkningsgraden/COP
Skulle vilja se en tillverkare redovisa siffrorna vid återledning !!!

Mecaterm och Euronom har väl kört EVI-tekniken sen 2012 om jag minns rätt
Ta en titt på forumets nya samtalsämne, Nibe F2120, släpptes i september som finns i 8-12-16-20kw utförande. Vad säger du som proffs om Nibe:s utfästelser och data (om de nu stämmer ?)
Verkar också som om styret har buggar, någon på Gotland har visst strul med styret på denna modell.
Jag undrar mest om EVI-tekniken också sliter hårdare på kompressorn med dito kortare livslängd.
Är Nibe F2120 verkligen ihopskruvad i Sverige med svenska komponenter, eller är det en kines med svensk flagga.

[Per O]

EVI tenknikken kommer til sin rett dersom du har et dårlig borehull som gir deg problem om vinteren. Det er 2 ekpansjonsventiler i en EVI VP, og ekspansjonsventilene er vel en sårbar komponent, eller hur.....?

[Smurfen.]

När det gäller 1255 så kan jag förstå att det blir problem, det finns i stort sett inga manuella inställningsmöjligheter alls.
Skulle gissa att den har adaptiva inställningar.
Jämför med Nibe Splits manual.

Loggning av kompressorn har jag aldrig haft behov av då jag hör den och hur den arbetar.
Efter insvängning iefter start så ligger kompressorn på i stort sett samma Hz hela tiden.
Den har varit orolig när P-delen på innegivaren varit ställd för högt.

Det är väldigt få 1255 ägare som skulle haft problem om dom inte loggade vp och såg hur den arbetade.

[Inverter 3-12]

"P" uppfattar jag att det är värdet som den gått ifrån FL? T.ex bör 34c och FL ligger på 35c då blir "P" 1..
Behovsberäkning är väl om kompressorn ska stega upp eller ner?  Är den över 0.5 sÃ¥ vill den "växla" ner och är den över -0.5 sÃ¥ kommer den "växla" upp.
SÃ¥ har jag uppfattat min M

[Rickard]

Mmm, det hade varit bra med en förklaring av hur regleringen fungerar.
Problemet är ju egentligen att den forstätter växla upp så länge den ligger under -0.5, ÄVEN om den närmar sig börvärdet.

Utetempen bestämmer börvärde för kurvan.
Kurvan bestämmer börvärde på framledningen.
Avvikelsen mellan är och börvärde på framledningen skall bestämma varvtalet.

OM man hade en justerbar PI-reglering för denna så skulle den gå ställa in optimalt för system med olika effekttäckningsgrad och olika systemvolymer.

När man inte har det så kommer vi att se råden om att öka volymen, öka flödet, eller minska flödet...
Att öka volymen är oftast dyrt (och onödigt)
Att öka eller minska flödet gör ofta att det värmeavgivande systemet inte får arbeta med de flöden som det är designat för, det kan ge ojämn värme, slitage på rörsystemet, eller oljud.

Helt onödigt om man hade en fungerande reglering.

[beiv]

Inverter 3-12, tack för förklaring av "P"
Följande värde för min L just nu
fl-bör 34,9 fl-är 35,7 ger p=0,8
I=50  behovsberäkning 2,0
Ute 2,6 plus kb-in 0,5
Kompressor går kontinuerligt på växel 1.

Om utetemp fortsätter stiga stoppar den på "stigande värde" behovsberäkning

När min hamnar under -0,5 i behovsberäkning fortsätter den på växel 1 ganska länge för att ge regleringen chans att komma ikapp innan den väljer en högre växel.

Det verkar som din reglering är nervösare efter behovsberäkning?

Efter egen erfarenhet fortsätter jag poängtera vikten av stor radiatorvolym med risk för tjat.