Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Per O
« skrivet: 08 februari 2017, 16:17:03 »

Korrekt  :)

Jeg velger å si at i inverteren setter du børverdien til din varmvannsproduksjon. I mitt tilfelle har jeg en en dobbelmantlet vvb som jeg har koblet vekk el.kolbe til forbruksvann. Jeg anvender dobbelmantlingen (gulvvarmemagasinet) til å forvarme "varmt forbruksvann" slik jeg bruker kun EL fra ca 35-40 °C opp til 70 °C i en ekstra vvb jeg har installert.

Min PID regulator regulerer da på ca 35-40 °C etter årstiden på hva temperatur jeg trenger i mitt gulvvarmesystem.

Når man konverterer en on/off VP til inverterdrift så beholder man all on/off instrumentering intakt, og bare ettermonterer inverter og en regulator.
 
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 08 februari 2017, 14:14:49 »

Helt rätt 944_Driver, OnOff maskinen  behöver veta vad den har att göra.
Invertern tycker jag borde styras direkt mot önskad rumstemperatur, dvs om RT är under börvärdet, öka värmentollförseln respektive under minska värmetillförseln. PID helt simpelt med självlärande adaption för att passa i den miljö den är installerad i.
Skrivet av: 944_Driver
« skrivet: 08 februari 2017, 13:00:31 »

Jag börjar fundera på om det här konceptet med gradminuter alls är vettigt för en invertermaskin. Det känns bara som något som fått följa med från on-off maskinerna av bara farten när man utvecklade invertermaskinerna. På on-off känns idén med gradminuter vettig, även om min gamla Bosch fungerade fint genom att bara styra på returtemp.

På invertermaskinerna borde man kunna styra på bara framledningstemperatur och kanske växla mellan några olika fasta steg på CP hastigheten som man trimmat in regulatorn mot. Eventuellt kombinera med en form av 'gradminuter räknare' som håller koll på hur mycket extra man kan behöva dra på en stund efter en VV laddning för att kompensera för den nedkylning av radiatorkretsen som uppstått då. Typ kör +25% kompressorhastighet lika länge som VV laddades eller något sådant.

Och sedan viktigast av allt, dokumentera hur det fungerar i manualen och vilka krav det finns på resten av anläggningen.

// Magnus
Skrivet av: Per O
« skrivet: 01 februari 2017, 16:26:33 »

Hei,

PID regulator:
Etter å ha anvendt regulatorens auto tuning funksjon, så "jaget regulatoren". Jeg brukte derfor en del tid på mauell tuning da jeg ikke var happy med hvordan den regulerte.
De manuelle verdien jeg har i min PID regulator er:
P= 96
I= 75
D=5

Jeg har en eksternt dobbelmatlet 200 liter bereder som magasin. Gulvslyngene reguleres av en egen enhet som går mot mitt magasin. Min VP jobber direkte mot vv.bereder.
Min PID regulator måler på framledning fra VP til vv.bereder (eller "VB ut" om man har en integrert VP). Min VP produserer varmt vann til  36°C til den dobbelmatlet 200 liter bereder.

Min shunt som regulerer gulvvarmesystemet regulerer på returledning fra gulvene.
Jeg har en tur og retur manifolder med flow justering til hver gulvvarmekrets (ingen magnetventiler). Jeg har helt stabil temperatur hele året. Jeg foretar aldri justering på flow til hver gulvslynge. Jeg forandrer "Bør verdien" på PID regulatoren 2-3 ganger pr år, mellom 30 -38 °C avhengig av årstiden.
Min innomhus temperatur er alltid 23-26 °C

De små ossilerende styresignalene filtrerer jeg vekk i inverterens manuelle innstillinger for den analoge 4-20mA inngangen PID regulatoren er tilkoblet.

Når jeg skulle justere inn PID regulatoren leste jeg meg opp på internet i hvorledes dette burde gjøres. Det endte opp med at jeg ble forbannet og anvendte min "know how" og eksprimenterte meg frem til de manuelle verdiene.

Dersom man anvender en standard industri inverter som jeg gjorde, så er det flere hundre parameter man kan stille inn selv. Det vil si at jeg har måtte se igjennom hele inverter manualen på 473 sider  ;)
Jeg måtte studere 400 sider i maual settings i detalj (og jeg måtte forstå dem)  ;)

Et "lowest bidder" invertkort som anvendes av VP fabrikant kan ikke sammenlignes med en industriell inverter, da en industriell inverter anvendes til en rekke applikasjoner og gir svært mange muligheter i den tilhørende software.

Dersom man rigger opp en VP på dette viset så setter man inn verdiene i PID regulator og inverter før VP leveres til kunden. Da blir det kun plug & pray for sluttbrukeren.




Skrivet av: tipo874
« skrivet: 01 februari 2017, 08:56:45 »

Hei,

Jeg har denne regulatoren:
http://www.ebay.com/itm/Digital-Temperature-Controller-Dual-PID-TZ4SP-14C-4-20mA-Current-output-/320788067527?hash=item4ab07574c7:g:90AAAOxyzpdTjyjM
Den har fungert upåklagelig siden 2012.

Det tok noen timer å manuelt justere den inn, slik den regulerte akkurat som jeg ønsket.

Når jeg var fornøyd med p-i-d verdiene gikk jeg løs på manuelle inverter settings, da man kan bestemme hvordan inverteren skal respondere på 4-20mA signalet fra PID regulatoren.

Jeg har ikke en orolig VP.

Vad använder du för inparameter? Rumstemp?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 februari 2017, 07:04:11 »

Vilka värden har du på P, I och D?

Man kan ha D om man har ett lågt värde på den, då gör den mindre skada så att säga, men allmänt gäller att det ytterst sällan behövs i en så enkel process, och ofta försämrar processen, även om ärvärdet kanske hålls närmare börvärdet.
Med försämrar menar jag att man kan få små oscillerande styrsignaler som knappt märks, men som sliter på utrustningen, i fallet värmepumpar så kommer varvtalet att variera mer i små cykler, och expansionsventilen får jobba mer än nödvändigt.

En injustering av en värmepump bör inta ta mer än ett par timmar som du säger.
Antingen kan man kalibrera den genom att använda sig av en metod som kallas stegsvar, men ökar utsignalen med ett visst värde, t.ex. 30% och ser hur mycket ärvärdet förändras av den ändringen, utifrån det kan man räkna fram vilken förstärkning man behöver, och beroende på den tid det tar för stegsvaret att förändra processen så kan man få fram I-tiden.

Det sätt jag rekommenderar på en så enkel reglering som på en inverter är självsvängningsmetoden:

Självsvängningsmetod.
I ett självsvängningsexperiment återkopplas systemet med en P-regulator, det vill säga endast en förstärkning av reglerfelet. Förstärkningen i P-regulatorn vrids sedan upp till att det återkopplade systemet blir marginellt stabilt (på gränsen till instabilt), och förstärkningen och den frekvens som systemet svänger med noteras som Ku, kritisk förstärkning, respektive Tu, kritisk periodtid.

OM självsvängning inträffar vid en förstärkning på 1 (lika stor ändring av utsignalen som avvikelsen mellan är och börvärde är) så kan man ställa P på 0.5.
OM tiden mellan självsvängningens toppar (Ses som en sinusvåg i en graf) är t.ex. 5 minuter så motsvarar det den kritiska tidsfördröjningen i systemet.
Om man ställer I-tiden på 10 minuter så riskerar man inte få självsvängning orsakad av I-funktionen.

Alltså, i detta fall där självsvängning orsakas av P vid förstärkning 1, och periodtiden är 5 minuter så kommer P 0.5 och I-tid 10 minuter fungera perfekt.

D-funktionen riskerar göra regleringen mer orolig, men man kan hålla är och börvärde ännu mer exakt, i fallet med en värmepump är det dock helt onödigt, och min uppfattning är alltså att det försämrar regleringen.
Skrivet av: Per O
« skrivet: 01 februari 2017, 06:51:49 »

Hei,

Jeg har denne regulatoren:
http://www.ebay.com/itm/Digital-Temperature-Controller-Dual-PID-TZ4SP-14C-4-20mA-Current-output-/320788067527?hash=item4ab07574c7:g:90AAAOxyzpdTjyjM
Den har fungert upåklagelig siden 2012.

Det tok noen timer å manuelt justere den inn, slik den regulerte akkurat som jeg ønsket.

Når jeg var fornøyd med p-i-d verdiene gikk jeg løs på manuelle inverter settings, da man kan bestemme hvordan inverteren skal respondere på 4-20mA signalet fra PID regulatoren.

Jeg har ikke en orolig VP.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 31 januari 2017, 16:30:55 »

Självklart är förångningen stabil när du ligger på min och maxvarv, men inte så länge varvtalet varierar, och med en D-funktion i regulatorn så blir styrsignalen till invertern oroligare än om man bara kör med PI.
Så därför tycker jag att PID är onödigt.
En PI-regulator räcker gott för att få till en bra reglering med relativt stabila varvtal i hela reglerområdet.
Skrivet av: Per O
« skrivet: 31 januari 2017, 16:20:50 »



Mmm,

OM man hade en justerbar PI-reglering för denna så skulle den gå ställa in optimalt för system med olika effekttäckningsgrad och olika systemvolymer.

När man inte har det så kommer vi att se råden om att öka volymen, öka flödet, eller minska flödet...
Att öka volymen är oftast dyrt (och onödigt)
Att öka eller minska flödet gör ofta att det värmeavgivande systemet inte får arbeta med de flöden som det är designat för, det kan ge ojämn värme, slitage på rörsystemet, eller oljud.

Helt onödigt om man hade en fungerande reglering.

Regulatoren som jeg anvender måler på "er verdien" fra min VP, og da er reguleringen uavhengig av systemvolum.

Regulatoren regulerer scrollkompressor speed, fløde på vann igjennom VV er alltid konstant.

Når scroll kompressor speed er på minimum og på maximum er det ingen nevneverdig trykkvariasjon på kjølemediet i min VP.

Jeg forstår ikke helt ditt budskap.
Skrivet av: beiv
« skrivet: 31 januari 2017, 09:33:35 »

Inverter 3-12, tack för förklaring av "P"
Följande värde för min L just nu
fl-bör 34,9 fl-är 35,7 ger p=0,8
I=50  behovsberäkning 2,0
Ute 2,6 plus kb-in 0,5
Kompressor går kontinuerligt på växel 1.

Om utetemp fortsätter stiga stoppar den på "stigande värde" behovsberäkning

När min hamnar under -0,5 i behovsberäkning fortsätter den på växel 1 ganska länge för att ge regleringen chans att komma ikapp innan den väljer en högre växel.

Det verkar som din reglering är nervösare efter behovsberäkning?

Efter egen erfarenhet fortsätter jag poängtera vikten av stor radiatorvolym med risk för tjat.





Skrivet av: Rickard
« skrivet: 31 januari 2017, 07:35:44 »

Mmm, det hade varit bra med en förklaring av hur regleringen fungerar.
Problemet är ju egentligen att den forstätter växla upp så länge den ligger under -0.5, ÄVEN om den närmar sig börvärdet.

Utetempen bestämmer börvärde för kurvan.
Kurvan bestämmer börvärde på framledningen.
Avvikelsen mellan är och börvärde på framledningen skall bestämma varvtalet.

OM man hade en justerbar PI-reglering för denna så skulle den gå ställa in optimalt för system med olika effekttäckningsgrad och olika systemvolymer.

När man inte har det så kommer vi att se råden om att öka volymen, öka flödet, eller minska flödet...
Att öka volymen är oftast dyrt (och onödigt)
Att öka eller minska flödet gör ofta att det värmeavgivande systemet inte får arbeta med de flöden som det är designat för, det kan ge ojämn värme, slitage på rörsystemet, eller oljud.

Helt onödigt om man hade en fungerande reglering.
Skrivet av: Inverter 3-12
« skrivet: 30 januari 2017, 20:16:56 »

"P" uppfattar jag att det är värdet som den gått ifrån FL? T.ex bör 34c och FL ligger på 35c då blir "P" 1..
Behovsberäkning är väl om kompressorn ska stega upp eller ner?  Är den över 0.5 så vill den "växla" ner och är den över -0.5 så kommer den "växla" upp.
Så har jag uppfattat min M
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 29 januari 2017, 18:34:52 »

När det gäller 1255 så kan jag förstå att det blir problem, det finns i stort sett inga manuella inställningsmöjligheter alls.
Skulle gissa att den har adaptiva inställningar.
Jämför med Nibe Splits manual.

Loggning av kompressorn har jag aldrig haft behov av då jag hör den och hur den arbetar.
Efter insvängning iefter start så ligger kompressorn på i stort sett samma Hz hela tiden.
Den har varit orolig när P-delen på innegivaren varit ställd för högt.
Det är väldigt få 1255 ägare som skulle haft problem om dom inte loggade vp och såg hur den arbetade.
Skrivet av: Per O
« skrivet: 29 januari 2017, 12:25:08 »

EVI tenknikken kommer til sin rett dersom du har et dårlig borehull som gir deg problem om vinteren. Det er 2 ekpansjonsventiler i en EVI VP, og ekspansjonsventilene er vel en sårbar komponent, eller hur.....?
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 28 januari 2017, 08:37:15 »

Nån får gärna förklara EVI tekniken för mig i detalj.
Men om mina misstankar stämmer så är det vätskeinjektering/bypassning för att sänka tryckgasöverhettningen vid höga kondenseringstryck.
Har jag rätt, så är det inget jag kommer sälja!
1. När man använder en kompressortyp med dålig isentropisk verkningsgrad vid höga tryckskillnader så sticker tryckgasöverhettningen och man dämpar detta med att återleda dyrt komprimerad köldmedie till kompressorn.
2. Den största missen är att R410A är beroende av hög tryckgasöverhettningen för optimal växling i kondensorn. Vätskan har i jämförelse dålig värmeöverföringsförmåga.
Så återledning som lösning blir moment 22
Plåster på en process med illa vald kompressor ger sämre värmeöverföring och det krävs ännu högre kondenseringstryck alt mycket längre laddtider/sämre effekt!
Lösningen är katastrofal för verkningsgraden/COP
Skulle vilja se en tillverkare redovisa siffrorna vid återledning !!!

Mecaterm och Euronom har väl kört EVI-tekniken sen 2012 om jag minns rätt
Ta en titt på forumets nya samtalsämne, Nibe F2120, släpptes i september som finns i 8-12-16-20kw utförande. Vad säger du som proffs om Nibe:s utfästelser och data (om de nu stämmer ?)
Verkar också som om styret har buggar, någon på Gotland har visst strul med styret på denna modell.
Jag undrar mest om EVI-tekniken också sliter hårdare på kompressorn med dito kortare livslängd.
Är Nibe F2120 verkligen ihopskruvad i Sverige med svenska komponenter, eller är det en kines med svensk flagga.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 22 januari 2017, 16:10:36 »

När det gäller 1255 så kan jag förstå att det blir problem, det finns i stort sett inga manuella inställningsmöjligheter alls.
Skulle gissa att den har adaptiva inställningar.
Jämför med Nibe Splits manual.

Loggning av kompressorn har jag aldrig haft behov av då jag hör den och hur den arbetar.
Efter insvängning iefter start så ligger kompressorn på i stort sett samma Hz hela tiden.
Den har varit orolig när P-delen på innegivaren varit ställd för högt.
Skrivet av: ace
« skrivet: 22 januari 2017, 11:47:46 »

Nån får gärna förklara EVI tekniken för mig i detalj.
Men om mina misstankar stämmer så är det vätskeinjektering/bypassning för att sänka tryckgasöverhettningen vid höga kondenseringstryck.
Har jag rätt, så är det inget jag kommer sälja!
1. När man använder en kompressortyp med dålig isentropisk verkningsgrad vid höga tryckskillnader så sticker tryckgasöverhettningen och man dämpar detta med att återleda dyrt komprimerad köldmedie till kompressorn.
2. Den största missen är att R410A är beroende av hög tryckgasöverhettningen för optimal växling i kondensorn. Vätskan har i jämförelse dålig värmeöverföringsförmåga.
Så återledning som lösning blir moment 22
Plåster på en process med illa vald kompressor ger sämre värmeöverföring och det krävs ännu högre kondenseringstryck alt mycket längre laddtider/sämre effekt!
Lösningen är katastrofal för verkningsgraden/COP
Skulle vilja se en tillverkare redovisa siffrorna vid återledning !!!
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 22 januari 2017, 11:03:38 »

Bättre styr på invertermaskiner är klart intressant, men det finns väl 3-4 punkter till att ta hänsyn till.
1: Fläktens sughastighet mot förångaren beroende på utetemp för bästa energiuttagande/minsta ispåbyggnad.
2: Cirkulationspumpen i huset som bör avpassas mot utetemp/genomströmmning mot raddarna.
3: Ev styr också mot acktank, där en del ackar också förvärmer inkommande kallvatten/färskvatten.
4: Dito för bergvärmepumparna som då ska synka mot cirkpumpar och ev acktankar.

Jag tycker du borde starta upp en ny avdelning på forumet på både L/L och L/V som inriktar sig för den nya EVI-tekniken som nu kommer allt mer, och som i vissa avseende gör markant skillnad mot de äldre systemen on/off respektive inverter. Jag sitter just och letar i forumet på vilka av dagens pumpar som nu har EVI-tekniken, vilket har blivit väl rörigt, och då har vi väl nästa problem,-hur blir eget styr mot EVI där det redan finns inverter med EVI-teknik ute.Om jag minns rätt dök de första EVI upp runt 2012, tror det var Sfnix som "råkade" få en skeppning med EVI.

Jag har svårt att förstå hur man kan göra reklam för att VV ska kunna gå upp till +65 på R410a med EVI, tror det är NIBE:s F2120 som har denna reklam, och den verkar härstamma från en Kinafabrik, eller så har kineserna redan kopierat av den. Mecaterm/Euronom kör R407c med liknade data och nu för tiden är Blocket nedsölad med Kinapumpar med EVI som lovar +65 ut, det var väl en eller 2 här som köpte en av dessa och fick bara ut +35 VV vid -10 ute.

Så det känns som om vi behöver en rejäl EVI-tråd framöver för nu upprepar sig alla L/V-problem igen fast nu med EVI...
Skrivet av: beiv
« skrivet: 22 januari 2017, 10:58:34 »

Agenda;Upplysning och frågor från Inverter L,

Någon som med säkerhet kan förklara "P" och "Behovsberäkning" på bilder och hur dessa två storheter påverkar regleringen.
Vet bara att I (gradmimuter) räknar mellan -40 (startvärde) och +40 (slutar räkna på +50).
Samtidigt som (I)gradminuter räknar nedåt går P och behovsberäkning mot negativa värden.

Vid kontinuerligt drift brukar "P" och "Behovsberäkning" hamna runt noll.

Kan det vara så att den "autotunar" sig själv hela tiden gällande "P"?


Tänkte bara rent allmänt på tempregulator i industri.
Där brukar finnas en "autotuningsfunktion" så man själv slipper ställa in pid.
Regulatorer i omformare har, vad jag vet, ej autotuning.


En annan sak som tagits upp här som brist hos vissa invertermaskiner.
Att de efter vv-produktion har svårt "hitta rätt" om det fortfarande finns värmebehov. Känns spontant som mjukvarufel.....

Jag har testat genom att tömma varmvatten under värmeproduktion (för tillfället växel 1) så att den hoppar in på ren vv-produktion (växel 7). När detta är klart går den tillbaks på värmeproduktion på växel 1.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 januari 2017, 08:31:52 »

För att skapa en stabil reglering så kan man använda en reglering med framkoppling (feed forward) av framledningbörvärdet för att styra kompressorfrekvensen. Vi vet ju att en högre framledningstemperatur kräver högre varvtal. Man kan skapa en kurva/funktion som beskriver vilken kompressorfrekvenser som krävs för att uppnå olika framledningstemperaturer. Om kurvan sedan inte stämmer exakt eller att förutsättningarna ändras något så att ärvärdet inte blir helt rätt, så kommer gradminuterna att börja avvika från utgångsvärdet (T.ex. -60) . Avvikelsen tillåts påverkar börvärdet för framledningen. Då det endast är fråga om mindre avvikelser av temperaturen, så behöver Integralen/gradminuterna inte ges så stort inflytande på börvärdet och då minskar risken för självsvängningar. För att automatiskt skapa en kurva har man en funktion som, med kalla radiatorer och öppna termostater som utgångspunkt, startar kompressorn på lägsta hastighet. När framledningens temperatur har stabiliserat sig så har man startvärdet för kurvan. Funktionen gör samma sak med några allt högre frekvenser, där man lagar framledningstemperaturerna för dessa, tills en kurva har skapats. Det är också möjligt att ha en adaptiv funktion för kurvan som kontinuerligt och successivt justerar den.

Mmm, helt rätt, det där skulle kunna ställas in automatiskt av styrdatorn de första få timmarna som värmepumpen är i drift.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 januari 2017, 08:30:41 »

Ja, på senare tid är det ju ett antal personer som bifogat grafer som tydligt indikerar att regulatorerna fungerar dåligt. (Nibe 1255 och Thermia inverter M)
Har du själv loggar på din värmepump som du kan bifoga i forumet så vi får se hur din pump verkar regleras?

Jag tvivlar inte på dina uppgifter men skulle vilja se hur en "frisk" kurva ser ut.

Vill tillägga att för de flesta kunderna så är nog som regel det enda de kan "märka" av dessa problem att kompressorn stannar trots att den inte borde, som t.ex. efter att den värmt tappvarmvatten, för att regulatorn inte kan hantera de svängningar som uppstår efter detta.
Inneklimatet hålls alldeles säkert helt OK, men regleringen kan trots fungera dåligt, och då också dels slita onöfigt mycket på maskineriet, och ge sämre COP än det annars kunnat bli.

Vill tillägga att Nibe Split är en japansk produkt där man med största sannolikhet har koll på regleringen.
Mitsubishi är det väl?

Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 22 januari 2017, 01:21:23 »

Är det någon som har problem med självsvängningar egentligen?
Känner inte alls igen problematiken med självsvängningar.
Vilka produkter talar vi om när det skrivs om att det är stora problem med självsvängande inverterpumpar?

Regleringen vet var den var senast innan avbrott och reglerar åter till den frekvensen, sedan kan kompressorn behöva gå lite över detta värde för att få rätt tryckuppsättning för att åter reglera ner igen när BÖR-värdet (FLT) uppnåtts.
Med ÄR-värden så behövs inte fiktiva GM-värden utom när genererad effekt överstiger husets last vilket resulterar i högre returtemperaturer med högre framledningstemperaturer som följd.
Då kan man använda en timer/GM som en hysteresfunktion för att räkna ner till stopp.
Vill man inte att pumpen går till stopp då får man köpa en mindre pump med lägre maxeffekt och mer elspets eller ha en något överdimensionerad pump med en tank för att förlänga drifttiderna.
Själv har jag inga problem med självsvängningar och när det är varmt ute (över plus 4) då har jag ändå mindre antal start/stopp än on/off med lägre maxeffekt.
Skrivet av: 99meter
« skrivet: 22 januari 2017, 00:24:27 »

För att skapa en stabil reglering så kan man använda en reglering med framkoppling (feed forward) av framledningbörvärdet för att styra kompressorfrekvensen. Vi vet ju att en högre framledningstemperatur kräver högre varvtal. Man kan skapa en kurva/funktion som beskriver vilken kompressorfrekvenser som krävs för att uppnå olika framledningstemperaturer. Om kurvan sedan inte stämmer exakt eller att förutsättningarna ändras något så att ärvärdet inte blir helt rätt, så kommer gradminuterna att börja avvika från utgångsvärdet (T.ex. -60) . Avvikelsen tillåts påverkar börvärdet för framledningen. Då det endast är fråga om mindre avvikelser av temperaturen, så behöver Integralen/gradminuterna inte ges så stort inflytande på börvärdet och då minskar risken för självsvängningar. För att automatiskt skapa en kurva har man en funktion som, med kalla radiatorer och öppna termostater som utgångspunkt, startar kompressorn på lägsta hastighet. När framledningens temperatur har stabiliserat sig så har man startvärdet för kurvan. Funktionen gör samma sak med några allt högre frekvenser, där man lagar framledningstemperaturerna för dessa, tills en kurva har skapats. Det är också möjligt att ha en adaptiv funktion för kurvan som kontinuerligt och successivt justerar den.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 21 januari 2017, 23:49:43 »

Funktionerna finns redan hos Nibe, men dock med egenpåhittade namn.
Om mineffekten är 3kWh och lasten är 2kWh så kan man aldrig reglera bort detta utan en tank som tar överskottet.
Vid lägre laster går invertern som en on/off fast med mycket längre drifttider dvs färre start/stopp per dygn än en ren on/off.

Vad jag sett på mitt system så är det för små tryckdifferanser i systemet för att kunna reglera med hjälp av tryck.
Annars är tryckreglering det absolut bästa och enklaste sättet att reglera på.
Gradminuter som reglerform är en dålig form av reglering.
Med RG10 tar man till stor del bort GM's påverkan på regleringen och använder ÄR-värden som grund till regleringen.
Med denna inkopplad i Split så har man tillgång till ren PI-reglering.
Har för mig att det finns derivering också.
Nackdelen är att det går något mer energi med denna inkopplad då den reglerar efter att hålla den angivna temperaturen inne jämfört med att man låter temperaturen svänga 1/2-1 grad nattetid eller vid blåsiga förhållanden.
Skrivet av: Per O
« skrivet: 21 januari 2017, 21:20:55 »

Hei,

1, Min varmepumpe arbeider mot en dobbelmantlet bereder (forvarming av forbruksvann og gulvvarmemagasin). Det er en egen sirkulasjonspumpe for gulvslyngene. Noe mer er unødvendig.

2, Regulatoren må være justerbar, da det er den som styrer varmvann produksjonen.

3, Effekten på VP bør oppgis med realistiske temperaturer.

Slik som min VP system fungerer har jeg varmvannsproduksjon til "bør verdien". Da er det det aktuelle varmebehovet jeg har som er den styrende faktoren for hvor mange KW avgir. Jeg foranderer "bør verdien" 2 ganger i året, og "bør verdien" er aldri mer enn 4-5 °C høyere enn temperaturen på vannet som går ut i gulvslyngene.

Mitt viktigste budskap til VP tilverkare er vannfilter foran varmevekslerne. Full-filtrering til 10my, slik at det ikke bygger seg opp med partikler mellom platene inni varmeveksleren som begrenser vannsirkulasjonen imellom platene. Jeg hadde et seriøst problem med skit og magnetitt imellom platene i varmeveksleren som medførte at VP ikke fikk avgitt varmen. Dette problemet hadde jeg i ett år, før jeg fikk orden på problemet. Filterne jeg ser montert i dagens VP er patetiske.

En kraftig magnesium-anode hadde også vært en fordel. Da hadde jeg sluppet å svi av 10K kr på en Elysator Trio.

Det vil si at VP tilverkerne svikter totalt på vannbehandling i varmesystemene de setter ut i markedet.



Skrivet av: Rickard
« skrivet: 21 januari 2017, 20:22:12 »

Nu är jag inte så vansinnigt insatt i konsumentprodukter, men har titta lite i en del av dessa (läs BV-pumpar)
Jag förstår inte vissa sätt att styra dessa....och har inte läst en massa trådar här, så det kanske är skåpsmat jag kommer med.
men jag fasar när jag ser en inverter som styrs i fasta frekvenser efter en gradminuterräknare..  hur tänkte man där?
blir som att köra en ren P-regulator med stegkopplare för olika signaler...  den kommer aldrig ifatt, och kan inte justera in sig till jämn o stabil drift.   
en PI-regulator är det självklara och enda riktiga valet för alla steglösa effektregleringar.
sen ser jag vissa som reglerar VB-pump linjärt med invertern!!??   kompressorn ska ju varvtalssänkas för att utgående VB-temp börjar uppnås... sänker man då flödet stiger ju tempen ut!!??  invertern sänker ännu mer o VB-pumpen med, tills hela systemet kallnat så mycket att returtempen sjunkit så pass att det är dags att gasa igen!?!?
helt idiotiskt...regulatorn åker hiss hela dagarna!!
vid låg effekt är flödet så lågt att radiatorerna längst bort inte har något flöde alls!!
VB-pumpen ska gå med fast hastighet alt konstanttryck!
sist men det som stör mig mest är att vissa har en flödesmätare på värmebärarkretsen, som måste indikera absolut noll flöde var gång värmepumpen stannar för att den är nöjd, eller växla till varmvattenladdning!??
mängder av fastigheter har extern pump till golvslingor eller efter tankar, vilket ger flöde trots att värmepumpens C-pump stannat = larm!!
vem kom på att värmepumpen mår dåligt av ett visst läck eller backflöde när den interna C-pumpen stannat???!?
kvällens säck-tömning!!    Sorry!

Det där stämmer väl rätt bra med vad jag tycker.
1. En inverter bör vara kopplad till ett system med bypass och extern cirkpump som tryckregleras för att tillhandahålla rätt flöde över alla radiatorer/golvslingor oavsett uteffekt på värmepumpen, eller om termostater stryper.
2. Regleringen på invertern bör vara PI, och justerbar.
3. Eventuella begränsningar av min eller max uteffekt som har med skyddsfunktioner eller liknande att göra måste redovisas öppet för att kunderna inte skall uppleva sig bli lurade/förda bakom ljuset.
Skrivet av: Per O
« skrivet: 21 januari 2017, 17:31:06 »

Hei,

Jeg har en standard scroll kompressor uten egen oljepumpe, så da er minimum frekvens 40Hz. Copeland tillater høyere frekvens enn 50 Hz men de er litt vage i hva som er max frekvens de tillater. Når jeg valgte 70Hz, som max. frekvens så har det sin årsak i at da får jeg nok effekt av VP. Effekten øker proposjonalt med frekvensen. Jeg foretok ombyggingen i år 2012, og det fungerer upålagelig. Med å regulere på framledningen, så reagerer VP momentant, og ramper opp frekvensen for å opprettholde "bør verdien". Når det er 0 grademinutter, så ramper den ned.

Årsaken til at jeg foretok ombyggingen var fordi min VP ble for marginal etter jeg koblet til en tilleggsbyning på 50m2 med 2 etasjer. Da hadde jeg 2 valg. "tveake upp" på min VP eller kjøpe en ny. Jeg valgte det første alternativet. Jeg har da ca 8KW ut fra min opprinnelige 5,5KW VP.

ace,
Du har en skikkelig dårlig dag i dag ?
Skrivet av: beiv
« skrivet: 21 januari 2017, 17:27:04 »

Tryckreglering på ett enkelt sätt 😀
Används till att få kontrollerat undertryck i rökgaskanal

https://goo.gl/photos/ehQZ5sq9wtW6Ws5t7
Skrivet av: ace
« skrivet: 21 januari 2017, 17:22:31 »

Nu är jag inte så vansinnigt insatt i konsumentprodukter, men har titta lite i en del av dessa (läs BV-pumpar)
Jag förstår inte vissa sätt att styra dessa....och har inte läst en massa trådar här, så det kanske är skåpsmat jag kommer med.
men jag fasar när jag ser en inverter som styrs i fasta frekvenser efter en gradminuterräknare..  hur tänkte man där?
blir som att köra en ren P-regulator med stegkopplare för olika signaler...  den kommer aldrig ifatt, och kan inte justera in sig till jämn o stabil drift.   
en PI-regulator är det självklara och enda riktiga valet för alla steglösa effektregleringar.
sen ser jag vissa som reglerar VB-pump linjärt med invertern!!??   kompressorn ska ju varvtalssänkas för att utgående VB-temp börjar uppnås... sänker man då flödet stiger ju tempen ut!!??  invertern sänker ännu mer o VB-pumpen med, tills hela systemet kallnat så mycket att returtempen sjunkit så pass att det är dags att gasa igen!?!?
helt idiotiskt...regulatorn åker hiss hela dagarna!!
vid låg effekt är flödet så lågt att radiatorerna längst bort inte har något flöde alls!!
VB-pumpen ska gå med fast hastighet alt konstanttryck!
sist men det som stör mig mest är att vissa har en flödesmätare på värmebärarkretsen, som måste indikera absolut noll flöde var gång värmepumpen stannar för att den är nöjd, eller växla till varmvattenladdning!??
mängder av fastigheter har extern pump till golvslingor eller efter tankar, vilket ger flöde trots att värmepumpens C-pump stannat = larm!!
vem kom på att värmepumpen mår dåligt av ett visst läck eller backflöde när den interna C-pumpen stannat???!?
kvällens säck-tömning!!    Sorry!
Skrivet av: beiv
« skrivet: 21 januari 2017, 16:42:19 »

Hej,

Intressant att någon själv byggt om från on/off till omformardrift, imponerande. Annars brukar man ju säga "mycket snack lit verkstad" men du har gjort tvärtom.
Ser att ditt reglerområde ligger 36-70Hz. Håller själv på mycket med omformare (främst danfoss fc302) på jobb i olika applikationer men kan inte mycket värmepump. Vad är det som begränsar ditt val av arbetsområde?

Har själv en Thermia Inverter L,
den har vartalsområde 1800-5800rpm på kompressorn

Skånelänga 130kvm, 22 gr inne
Effektbehov vid dut (-11gr) 8,5 kW
Tidigare 5 ton värmeloggs + 1 kbm olja
Okt -15 Inverter L, utegivare, 500m kollektor
Mars -16 ökat radiatorvolym 42 till 115 liter
Dimensionerat radiatorer till 7322W vid dt20 eller 12739W vid dt30 om man så vill.


Skrivet av: Per O
« skrivet: 21 januari 2017, 12:22:37 »

Hei,

Da er jo saken grei :-)
Forursetning:
Utangspunktet er en vanlig on/off VP.
Man tar bort termisk overbelastningsvern, men beholder kontaktoren.
mellom kontaktoren og scrollkompressoren kobler man inn inverter.
PID regulator monteres for å regulere inverter, og regulatorens PT-100 element monteres på VP framledningen.
Da er "hardware på plass".

Det som gjenstår nå, er regulator tuning og invertert settings.
En inverter kan settes i drift etter å satt inn ca 5 verdier/settings parameter, men det er da ikke optimalisert for applikasjonen (VP drift).

For å virkelig dra nytte av inverter, er det svært mange parameter som må settes, basert på applikasjonen den skal styre.
All funksjonalitet som du beskriver Richard med funksjonalitet er tilgjengelig i "manual inverter settings meny" på inverteren.

Når VP starter,- gir regulatoren ut et 20mA signal. Frekvensen du har satt som max. i inverter settings kjøres da ut til scrollkompressoren.
Når "er verdien" nærmer seg "bør verdien", så ramper inverteren ned,- på kommando fra PID regulatoren. Når det er 0 grademinutter, så gir regulatoren ut et 5mA signal, og verdien som er satt som "minimum" i inverter settings. Dersom du får et plutselig varmebehov (forbruksvann), så ramper inverter momentant opp,- og den gjør hva den kan for å opprettholde 0 grademinutter.
Dersom VP akkumulerer varme selv om det er 5mA signal ut til inverter, så slår den tradisjonelle on/off styringen av VP.

Min erfaring etter at jeg bygget om min egen VP til inverterdrift i 2012 er at det er mange timer arbeid med "manual inverter settings" for å optimalisere inverter for varmepumpedrift.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 januari 2017, 15:55:34 »

Ja, MEN, en PI(D)-regulator skulle fungera i alla applikationer.
Skrivet av: Per O
« skrivet: 20 januari 2017, 15:14:37 »

Hei,

En vanlig industriell PID regulator med 4-20mA output og en vanlig industriell inverter som f.eks Omrom V-1000 regulerer en VP helt perfekt. Når en VP tilverkare skal kutte kostnader på sin varmepumpe, og sikre seg service og support i hele varmepumpens levetid, har jeg inntrykk av at alt går rett til hel... :)

Jeg tror det er viktig og definere komponentene til varmepumpen før man går i detalj på kontrollsystemet.

1, Skal det være en "ren gulvslynge/radiator varmepumpe"
2, Forbruksvann forvarming/gulvvarmemagasin?
3, Kombinert varmvannbereder eller separate gulvvarme og forbruksvann bereder
4, Kjølemedium i gassform eller vann til forbruksvann bereder

Når varmepumpe komponentene er definert, så tar man fatt på kontrollsystemet etter mitt syn.








 
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 januari 2017, 14:59:32 »

Att vv produktionen blir få timmar jämfört med värme är normalt på alla inverters eftersom vp jobbar med högre effekt vid vv beredning så det går inte jämföra med on/off vp och sen lär ju hgv spara in en del av timmarna också.
Skrivet av: beiv
« skrivet: 20 januari 2017, 14:40:17 »

Hej, kompletterande info från Inverter L;

Nu har den börjat gå on/off, se utetemp. Fortfarande jämnt inneklimat.

P ändras per automatik, I (gradminuter) räknar ner, maskinen startar vid -40

Bifogar bild på drifttimmar sen maj -16, då det blev gjort en uppdatering

Där ser man att det är inte många timmar som gått till varmvattenproduktion


https://goo.gl/photos/Zv1guYZ3i4ywzHLQA
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 januari 2017, 14:06:42 »

Där ser man, ytterligare en hemlis avslöjas, Thermia verkar ju ha P (förstärkning) och I (intregrationstid) precis vad jag efterlyst för att kunna justera regulatorn.
MÄRKLIGT att det inte nämns i manualen.
Mycket märkligt.  dontknow
Skrivet av: beiv
« skrivet: 20 januari 2017, 11:09:01 »

Jag är nöjd med regleringen på min Inverter L, den är duktig på att hålla sig runt börvärdet.

Tack vare "HGW" får man "varmvatten på köpet" när pumpen gör husvärme.

I de flesta fall under uppvärmingssässongen räcker "HGW" för varmvattenproduktion

Alltså ytterst sällan den går på enbart tappvatten, det sker bara under sommarmånaderna.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 januari 2017, 10:31:33 »

Mmm, jag säger som Stenmark en gång sa, det är svårt att förklara för någon som inte förstår.  ;)
(Eller så är jag dålig på att förklara)

GM start finns, men den styr ju inte mot vilket gradminutvärde regulatorn arbetar.
Man bör alltså kunna bestämma BÅDE start och vilket gradminutvärde som den vill ligga på när den "hittat rätt".
Man bör kunna justera dessa två värden separat, det ena skall inte styras av det andra, det är en av orsakerna till varför det fungerar så dåligt som det gör nu.
Samma sak med att tillskottet styr snabbheten på regulatorn, det är ju tokigt, och svårt att förstå om något.

En väl fungerande regulator som man kan ställa in själv är mycket enklare att förklara än en massa sambandsfuntkioner som utvecklarna byggt in UTAN att ens försöka förklara funktionen på.

DET ÄR inte svårt att ställa in en regulator om förutsättningarna finns, alltså möjligheterna.
Jag förstår inte att VVS-branschen skall ha så oerhört svårt att fatta detta.
Skrivet av: Magnus Karlsson
« skrivet: 20 januari 2017, 10:24:19 »

Rikard, vem skulle göra denna injustering? Kunden, vvs:arn eller en knapptryckare som kan reglerteknik? Det tycks vara fullt sjå att folk förstår dagens system.
"Vi har världens bästa reglering, men ingen som förstår sig på den". Ingen storsäljare.

Angående regleringen.
Justerbar gräns där den eftersträvar, finns redan. GM start.
Startvärde justerbart, finns redan. GM start. Men förstår vad du menar, kan vara liten nytta med det.
Eltillskott-gränsen är -1000.
Jag vet inte om det är P- eller I-del, men det går att justera hur snabbt den skall öka hastigheten. Det ställer du med eltillskottet! Kompressorn går på 100% före tillskottet startar.
Högre tillskott, snabbare reglering.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 januari 2017, 09:09:30 »

Här kommer mitt förslag till Nibe, som jag tror jag bäst förstår hur de reglerar idag.

Idag försöker man hålla gradminuterna på ett visst värde, t.ex. -50.
Under kontinuerlig drift så stoppar den om den kommer upp till 0 gradminuter.
Den startar igen på (vi antar detta) -100 gradminuter.
Skulle effekten inte räcka till så går eltillskott in på t.ex. -300 gradminuter.

Vad som skulle krävas för att få en väl fungerande reglering i alla olika system vore:

Justerbar gräns för vid vilka gradminuter den eftersträvar att hålla sig.
Det skulle kunna vara justerbart i området -10 till -250 gradminuter.
Kan man justera detta värde, t.ex. sänka det till en känd punkt så kan man undvika onödiga stopp t.ex. efter tappvarmvattenvärmning.
Startvärdet skall vara justerbart, förslagsvis i intervallet -50 till -500.
Detta gör att man kan juster anatalet start och stopp under den årstid den fungerar som on/off-värmepump, man kan anpassa starterna så att de blir så få som möjligt, men utan att rumstemperaturen påverkas märkbart av stilleståndstiderna.
Eltillskottet är ju redan justerbart, men finns där en gräns på typ -600 gradminuter så skall den ökas så man kan ställa in den på ned till -1500.
Utöver detta skall man kunna justera förstärkning och integrationstid.

Förstärkningen är en proportinell förändring av "utsignalen" i förhållande till skillnaden mellan är och börvärde.
Ex.:
Vi leker med tanken att värmepumpen producerar värme med 40Hz på kompressorn och gradminuterna ligger perfekt på börvärde (-50) och framledningstempen är 40 grader.
Vid tappvarmvattentillverkning tappar framledningen temperaturen till ca 27 grader.
När kompressorn åter startar så startar den idag på samma frekvens som den hade innan tappvarmvattenvärmningen (som jag fått det förklarat för mig), detta anser jag vara OK, problemet är att regulatorn inte är optimerad för de olika vatten och flödesmängder som finns i olika system.
Kunde man justera dessa så vore det enkelt att hitta rätt med regleringen.

Man gör så här:
Först ställer man in ett högt värde på integralen, t.ex. 60 minuter.
Sen ökar man förstärkningen med 50% i steg tills man ser på loggen att man fått en självsvängning i systemet. (en sinusformad våg).
Då halverar man förstärkningen.

Därefter kortar man ned intregrationstiden med 50% i varje steg, tills man åter får en självsvängning.
När man fått det så dubblerar man tiden igen.

Nu har man med största sannolikhet en reglering som fungerar perfekt.

Man kan ställa alla parametrar som idag gör att vi får "onödiga stopp", och man kan ställa parametrarna som gör att regulatorn i vissa installationer hamnar i självsvängning.
Att justera in regulatorn bör inte ta mer än ett par dygn.
Skrivet av: beiv
« skrivet: 20 januari 2017, 08:13:05 »

Jag jobbar som drifttekniker på en stor industri.

På vissa ugnar har vi modulerande naturgasbrännare med effektomåde 24-230 kW, dvs nästa 1:10. De har elektronisk kvotstyrning på gas/luft.

Är det tekniskt möjligt att få lika stort reglerområde på en inverterbvp för villabruk?
Skrivet av: Per O
« skrivet: 19 januari 2017, 13:41:06 »

Jeg er ikke så sikker på at man trenger flere muligheter å justere, men  tillverkarna må gjøre reguleringen "litt mer elegant".
En :dt: på 4 °C der framledning alltid skal være 4 °C høyere enn temperaturen på vannet som går ut i gulvslyngene/radiatorene vil forenkle mye. Da betyr størrelsen på magasin ingenting.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 januari 2017, 12:51:51 »

Ja, och det verkar ju vara många som köper 3-12 kW inverter även till hus med låga effektbehov, så det här är nåt som måste lösas av tillverkarna, alltså bättre styr med fler möjligheter att justera.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 januari 2017, 12:49:25 »

Har man litet hus och väljer liten inverter har den låg min effekt och funkar mot husets vatten volym men väljer man fel inverter då blir det tokigt eller i alla fall on/off drift.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 januari 2017, 12:45:01 »

Mmm, de flesta lite äldre system har nog runt 100 liter i en vanlig villa.
Moderna lite mindre enplanshus med golvvärme är väl de som har minst volym.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 19 januari 2017, 12:36:43 »

Har man högtemp system med små radiatorer så är det inte så bra lämpat för drift med vp av annan anledning än volym.
Skrivet av: beiv
« skrivet: 19 januari 2017, 12:25:56 »

Exakt Rickard,
jag håller med dig.

Men jag tror att många inte kommer upp i tillräcklig volym, speciellt de som tidigare haft högtempsystem med små radiatorer.

Jag tror man ska undersöka det först och främst.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 januari 2017, 12:05:18 »

Med en OK styrning är 20 liter/kW inga problem.
Skrivet av: beiv
« skrivet: 19 januari 2017, 11:55:28 »

Som Rickard skriver,
"20 liter radiatorvolym per kW"

Jag har också sett dom uppgifterna.

Då tror jag att många tidigare högtempsystem har för liten radiatorvolym för att ge invertermaskinen rätt driftförutsättningar.

3kW värmebehov kräver alltså minst 60 liter radiatorvolym enl ovan resonemang.

3kW är ju i vissa invertermaskiner minsta uteffekt vid 0/35.


Nöjd Inverter L ägare
Skrivet av: Bergvärme2016
« skrivet: 19 januari 2017, 10:43:29 »

Har en Daikin som fungerar utmärkt vad gäller frekvensstyrningen av kompressor. Vandrar upp och ner och håller Fl inom några 1/10  °C. När det gäller kompressorhastighet så finns det ingen uppgift om den aktuella hastigheten varken i % av max.varvtal eller hZ. Har ställt upp Vp till 13 kW (193 hZ) och av detta märks ingen skillnad utom när den skall "köra ikapp" efter vv-beredning då Vp går "hårdare" men kortare tid. Daikin-pumpen  jobbar, som jag förstår det, endast efter en värmekurva grundad på utetemperatur. Rumstermostaten (trådbunden alt.trådlös) fungerar som en start/stopp-brytare pga. inställd innetemperatur. I övrigt en "ren" installation med inbyggda expantionskärl för både kalla och varma sidan. Inget extra som hänger på väggarna.
Har gångtider på ca 22 tim/dygn och ca 4 starter. Jag har ställt några frågor till Daikin support som jag hoppas få svar på.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!