Ämne: Ett hål till?

[Heddan]

Funderar om jag måste borra ett hål till?
Bakgrund:
Köpte huset (utanför Luleå) för snart 2år sedan av min faster. 200m2 fördelat på två plan plus uppvärmd källare på 85m2. En Thermia Optimum pump från 2009(2007) på 10kW. Den klarar utan el-tillskott en utetemp på c:a -30. Årlig elförbrukning på VP är c:a 7000kWh. Hela radiatorsystemet är utbytt och är riktigt lågtempererat, kör med kurva 27-28, vid -18 ute så har jag +33 på framledningen. 2009 beställde man ett borrhål på 210m men av någon anledning kom de inte mer än 180m (vilket är c:a 20% för kort aktivt hål) + att utbytet av radiatorsystemet har sänkt framledningstemperaturen med mer än 10 °C så belastas hålet mycket mer än vad återförsäljaren hade räknat med från början.

Nu till problemet, redan i november började KB-in gÃ¥ under 0 grader, förra veckan när det var lite kallare (-10 till -18), sÃ¥ fick jag kortare stunder -3 pÃ¥ KB-in, givarna visar hyffsat rätt, är bytta förr Ã¥ret och nu när jag har lÃ¥tit borrhÃ¥let vila en vecka sÃ¥ visar bÃ¥de KB-in och KB-ut +2 när jag tomgÃ¥ngskör KB-pumpen vilket är ett vettigt värde vad jag vet. När det blev kallare än -10 ute steg Brine i expansionskärlet mycket snabbt 15cm sedan efter nÃ¥gra dagar hade det totalt stigit 25cm, nu efter en veckas stillestÃ¥nd har det sjunkit tillbaka till nÃ¥gra cm (under sommaren har jag endast ett par cm i expansionskärlet eftersom jag vet att det stiger väldigt mycket under vintern). Även brine  började stiga när det var som kallast, misstänker att slangarna började tryckas ihop. Kb-pumpen gÃ¥r alltid pÃ¥ 100% den fÃ¥r aldrig ner  sÃ¥ att den kan varva ner.

Bör jag ta in offerter på ett till hål? Är ett till på 180m vettigt, om man vill framtidsäkra för inverter-VP bör man ta till ett längre hål? Min nuvarande 10kWattare klarar ju ner till DUT, så om hålen räcker för den så kanske det även räcker till en framtida inverter? Men en framtida ny VP har väl även något högre COP vilket belastar hålen ännu mera.

[Smurfen.]

Har du trycksatt brine om inte kan det ev hjälpa. Låg brine temp är det inget problem så länge inte slangarna trycks ihop. Om du har möjlighet går det bra att komplettera med en bit jordvärme 200 meter kanske.

[Heddan]

Inte trycksatt brine förutom det tryck som byggs upp när slangarna trycks ihop. Jag hade gärna lagt 400m jordvärme, men skogsmark runtomkring och väldigt stenig mark på tomten och vi kör på stora delar av den med tunga maskiner så det hade nog inte blivit så mycket aktiv yta så att säga. Har egen grävare så det hade varit en billig lösning men tror det blir för mycket jobb.

[Heddan]

Det som vore intressant är att veta hur mycket aktivt borrhål jag behöver, med lite tur så har jag kanske 170m nu?

[Smurfen.]

Prova sätt tryck på brine går att trycka i med cykelpump eller liknande i toppen på plast byttan.

[Heddan]

Hur skulle en trycksatt brine kunna minska min dalande KB-temp? Förstår att det kan motverka nivåvariationerna lite men inte temp-fallet.
-3 redan i december, vintern har ju inte ens börjat och vi kan ligga med -15 - -20 i många veckor i sträck så det är temperaturer som vi måste klara utan nödåtgärder.

[Smurfen.]

Nej det hjälper inte mot tempfallet men vad gör det om du har låg brine temp ? Vill du ha upp brine tempen är svaret enkelt borra ett till hål eller ev komplettera med frånluftsmodul beroende på hur huset ventileras i dag.

[Heddan]

Jag kanske är paranoid, men eftersom brinen stiger så beror det ju på frysningar och slangen trycks ihop och i längden mår inte slangarna bra av det, de blir mjukare och mjukare och får svårare och svårare att återgå till sitt normalläge med ett som stiger. Jag har pratat med de som har haft så i många år och nu har de på 8-9 grader, de får köra med nödlösningar där KB-pumpen alltid går för att fördela värmen/kylan i hålet när VP står still osv. Jag kör igång vedanläggningen när det blir kallare än -15 så jag vet inte hur illa det egentligen blir om jag skulle låta VP:n gå själv hela vintern.
Men som sagt jag kanske är paranoid men jag är hellre proaktiv än väntar tills det har gått sönder. Och risken är att om slangarna i mitt borrhåll måste bytas är borrhålet förbrukat, för de hade stora problem redan direkt efter borrningen att få ner slangarna för hålet rasade ihop flera gånger, vill minnas att de sa att de fick borra om 3-4 gånger. Min plan är att borrhålet även fungerar om 20-30-40år inte bara denna vinter eller nästa.

[Rickard]

Om nivån i kärlet stiger så beror det på hoptryckta slangar.
Det kan finnas några orsaker:
1. LÃ¥ngt till berggrunden
2. Låg grundvattennivå.
3. Det fryser på olika nivåer i den del av hålet som är stålfodrat (strömmande grundvatten i t.ex. ett grusstråk som går mitt emellan berget och marken

Det vanligaste är punkt 3.
Det kanske skulle gå få ned en "ballong" i borran så långt ned att du kommer ned till berget, blåsa upp den och sedan fylla den övre delen av borran med bentonitlera, det gör att vatten inte kan stängas in och komprimera slangarna i den delen av borran.

Jag skulle nog personligen öppna borhålstoppen och se ur det ser ut, om det är långt ned till grundvatten, det skulle eventuellt gå fylla på, om borrhålet är helt tätt...

Läs på så mycket du kan om komprimerade slangar så ser du att det allra vanligaste och troligaste är att det fryser i den del av borran som är stålfodrad...

Ett extra borrhål är självklart en lösning som är möjlig också.

[Roland]

Kom det vatten ur borrhålet när de borrade, dvs fungerar det som brunn? Om det gjorde det finns det sprickor i berget. Ligger grundvattenytan över bergets nivå? Om det kom vatten när de borrade och grundvattnet ligger under bergets nivå är risken för hopklämning av slangarna noll. Det krävs speciella förutsättningar, tätt borrhål och grundvattenytan över bergets nivå, för att slangarna ska klämmas ihop när det fryser i borrhålet.

Att nivån ändras i kärlet behöver inte betyda att slangarna kläms ihop. Slangarna krymper när de blir kallare. Det gör köldbärarlösningen också. Krymper slangarna mer än köldbäraren (det vanliga fallet) stiger nivån i kärlet när borrhålet blir kallare.

Vad är det för deltaT på köldbäraren när pumpen går?

Enligt min mening är det inte vettigt att ta in offerter på ett borrhål till. Fundera i stället över om det finns någon anledning till oro.

Edit: När jag läste tråden en gång till noterade jag att borrhålet hade rasat ett antal gånger. Som jag ser det betyder det berg med en massa sprickor. Ett tätt, sprickfritt berg tycker jag inte ska ställa till sådana problem.

[Heddan]

<Rickard>Har bl.a. läst en avhandling från Luleå Tekniska universitet om just frysta borrhål och olika sätt att minska problemen, de flesta var att fylla hålet med olika material. Helt tätt tror jag inte hålet är, det verkar ju snarare som att berget är väldigt sprickigt om det rasade ihop flera ggr under borrningen. Vill minnas att de flesta ändå valde att borra ett till hål eller komplettera med ytjordvärme.

<Roland>Vet inte hur det såg ut när de borrade, 7 år före min tid. Har alldeles för lite data om borrhålet, bara att det sagts att dom bara kom 180m. Och de fick borra om flera gånger pga att det rasade ihop när de skulle ner med slangen. Tyvärr så fuskar ju borrarna alldeles kopiöst när det gäller att anmäla in borrdata till SGU så det finns inget att hämta där heller.
DeltaT när pumpen går är 4 grader (100% fart på KB-pumpen), men när det var som kallast var den upp på 6 grader en kort stund.

Thermia-installatören pratade om att de hade byggt om KB-pump styrningen på vissa VPar så att den alltid gick för att minska problemet med frysningar, det kan ju vara en väg att pröva. Speciellt om det fryser på flera ställen.

Men jag skulle fortfarande vilja veta vad som är "rätt" längd på ett borrhål i mitt fall. Är det i närheten av det jag har så är det ju värt att prova lite alternativa lösningar. Är 180m absolut för kort är det kanske lika bra att borra ett till hål. Men det som också snurrar i bakhuvudet är att den fösta offerten som min faster visade mig 2009 innehöll 2st hål på 200m, men av någon anledning så blev det bara 1st på 210m beställt i slutändan (som sedan bara blev 180m), min faster kommer inte ihåg heller.

[Smurfen.]

Visst är ditt borrhål i minsta laget men vp verkar inte gå så många timmar per år och du klarar -30 med vp så vid -15 ute bör kompressorn gå ca 16 tim dygn det borde inte ge så låga brine temperaturer. Att låte brine cp gå hela tiden tror jag inte på när det är kallt ute så kompressorn går mycket då går även brine cp mycket och blir det varmt ute så lär brine tempen också höjas och brine cp drar en hel del el om den ska gå hela tiden.

[Roland]

Att deltaT ökar när det är som kallast ute är ett orosmoment. Normalt minskar deltaT då. Högre framledningstemperatur när det är kallt ute och lägre köldbärartemperatur när pumpen går mer betyder lägre värmeuttag från borrhålet vilket i sin tur ska ge lägre deltaT.

Pumpen ger med -3 grader in på köldbäraren ca 8,5 kW. Ett borrhål på 180 meter ska räcka för den effekten även i Luleå. Berget är ca 3 grader kallare i Luleåtrakten än i mellersta Sverige så det är inte ekonomiskt vettigt att dimensionera för noll grader in.

Finns det inga grannar med bergvärme som kanske har bättre information om berget? Offerten med två borrhål om 200 m vardera tycker jag inte känns seriös.

[Heddan]

<Smurfen>Min VP går inte så mycket för att den är en storlek för stor, 8kW hade nog varit rätt dimensionerat. Men en för stor pump ger högre energiuttag ur hålet när den går och måste i min värld öka riskerna för frysning jämfört med en mindre pump som hade kunnat gå hela tiden och ha ett lågt jämnt energiuttag. Eller...?

<Roland>I slutet på en VV-körning kan jag ibland få ett deltaT på 3, men det är enda gången. Mina grannar bor många hundra meter bort så det kan lätt skilja sig från mitt hål, dessutom är det ingen som var med när hålen borrades. Husen har bytt ägare osv...och borrarna har inte lämnat uppgifter till SGU. Offerten med 2x200m såg jag bara en gång så det kan hända att den reviderades senare...var inte med hela vägen i beslutsgången.

Men det kanske bara är jag som är paranoid och som ska låta saken bero...så har jag facit om x antal år.

[purjo__]

Energiuttaget bestäms av hur mycket energi ditt hus behöver. Om en på 8kW räcker för att värma huset så kommer inte en 10'a att ta mer energi ur hålet, utan det som händer är att den går kortare tid per dygn.

[Heddan]

Min plan blir nog så att jag avvaktar med ett nytt hål.
Inhandlar lite prylar så att jag kan trycksätta brine, måste bl.a. byta expansionskärlet eftersom det svettas ibland pga av sprickor som har uppstått någon gång när nivån har sjunkit så mycket att det har sugits ihop.
Göra några energibesparande åtgärder som vi har kvar att göra. Bl.a. göra en varmgrund av utbyggnadens kalla torpargrund.
Så får jag göra en utvärdering efter det.

[bopakoster]

Göra några energibesparande åtgärder som vi har kvar att göra. Bl.a. göra en varmgrund av utbyggnadens kalla torpargrund.

Hur ska du göra det?

[Roland]

Men en för stor pump ger högre energiuttag ur hålet när den går och måste i min värld öka riskerna för frysning jämfört med en mindre pump som hade kunnat gå hela tiden och ha ett lågt jämnt energiuttag. Eller...?

Så är det i min värld också.

Det låter vettigt att avvakta. Anläggningen har ju faktiskt fungerat i ca 7 år utan katastrof. Det är också vettigt att trycksätta köldbäraren. Köldbäraren har på grund av sprithalten lägre densitet än vatten så längst ner i borrhålet kan det bli högre tryck på utsidan av slangen än inne i slangen om avståndet mellan vattenytan i expansionskärlet och grundvattenytan är litet. Är man rädd för att slangen ska klämmas ihop vill man inte ha det så.

[Heddan]

Hade tur, fick tag på ett nytt expansionskärl för en hundring hos Comfort butiken i stan, billigaste på nätet jag har hittat kostade över 500:-. Hur mycket ska jag trycksätta brine med, övertrycksventilen som sitter där nu är på 3bar. Är det bara att damma in 3bar och se glad ut?

[Smurfen.]

Om du klämmer i 3 bar har du ingen marginal kvar fast det gör ju inget om det pyser ut luft om säk ventilen sitter på toppen men jag skulle nog nöja mig med 1.5 bar. Du får troligtvis fylla sprit i kärlet för gissar att nivån minskar när du trycksätter.

[Roland]

Glöm inte att berätta om trycksättning av köldbäraren löste problemet.

[Rickard]

Det skulle inte förvåna mig om du har kortare kollektor än 180 meter om det bara är "hörsägen".
jag tycker i alla fall inte att en 10 kW värmepump borde kräva mer än 180 meter för att fungera felfritt.

Även om berget är sprickigt så kan det frysa på olika nivåer i foderrören, det typiska är att det fryser närmast marken, och just ovanför berggrunden, och att det mittemellan finns ett stråk med grus där vatten förflyttar sig horisontellt och håller den delen av foderröret tinad längre än ovanför och under.
I takt med att isområdena utökas in mot det "tinade" området så kommer slangarna obönhörligen att klämmas ihop om installatören svetsat så det blivit tätt.

Jag är tveksam till att det hjälper att höja trycket, men visst är det nåt du skall prova.

Jag skulle fylla kärlet stumfullt och sedan trycksätta till nära 3 bar (det kan eventuellt trycka ut slangen om den är deformerad och hålet just för tillfället INTE är fullt med is) och sedan ställa en hink under dit eventuell brine kan tryckas ut om trycket trots allt stiger.

Stigande nivå i nivåkärlet har jag aldrig hört talas om, beroende på att slangen krymper.
Min erfarenhet är att brine krymper lite mer än vad slangen krymper när den blir kall, så fungerar det i alla fall för mig (jordvärme), jag har som lägst nivå när brine är som kallast.

En jordvärmeslinga kan inte komprimeras p.g.a. låga temperaturer då det alltid fryser från slangen och utåt.

Kunde du pula ned 100 meter jordvärme i serie med borran så tror jag du skulle slippa mycket av problemen, låt kallaste brine (utgående) först passera jordvärmen så att marken för ta värsta smällen.

[Heddan]

Jag har egentligen inga problem än, pumpen går som en klocka, förutom att när det blir kallare stiger nivån i kärlet och KB-in sjunker ner till -2 - -3 °C. Längre har jag aldrig låtit det gå utan då har jag vedeldat några dagar så har allting återgått till det normala, låg nivå i kärlet och några grader högre KB-in. Och som någon sa så har ju anläggningen fungerat i 6år före min tid så det kan bara vara jag som är nojjig, jag är ju van med en jordvärmeanläggning sedan tidigare där nivån i princip inte rörde sig alls på 8år. Jordslang hade jag helst lagt själv, men tomten trampas till stor del hela vintern och sedan är det bara skogsmark runtomkring, men jag kanske får fundera ett till varv på den lösningen. Men då funderar jag på att klämma ner 400m parallellt med borrhålet.

Provade igår att trycksätta med 1,5bar, nivån sjönk minst en dm, så jag var tvungen att fylla på nästan en liter till för att inte tömma kärlet. På morgonen hade övertrycket sjunkit och nivån stigit, så jag har nog lite läckage på mina luftkopplingar ovanpå nivåkärlet, skall försöka gängtäta bättre ikväll.

Långt till berg med långt foderrör är väl vanligaste orsaken om man har problem med frysning på flera olika nivåer. Tyvärr vet jag inte hur långt det är till berg. Vet bara att det i slutänden beställdes 210m, men borrarna sa till dåvarande husägaren att de bara kom 180m. Men de kan ju ha fuskat hur mycket som helst, eftersom de även sket i att rapportera in till SGU vilket stör mig väldigt mycket.

[SW]

Du kanske kan snoka hos SGU och kanske hitta info om borrhÃ¥l i närheten.  Om det nu finns sÃ¥dana ?
SW
 

[Heddan]

Inom en kilometers radie finns minst 6 hål, förmodligen fler. Endast ett är registrerat hos SGU (vattenbrunnen i mitt förra hus 900meter bort), så borrarna fuskar kopiöst med det, tyvärr.

[Rickard]

OM det är som du säger att de fått borra på flera ställen så skulle det inte alls förvåna mig om de ljugit ihop en historia om hur djupt de faktiskt kom.
Jag skulle nog prova loda inuti kollektorn om det vore möjligt, för att fastställa djupet.
Men det är ju jag det, vet inte hur stor nytta man har av det i praktiken. 

[Heddan]

Känns som ett omöjligt uppdrag att loda kollektorn utan att fastna i slangarna hela 180m ner...

[Rickard]

Litar du inte på ditt fiskespö + ett blysänke??

[Heddan]

Jag föreställer mig bara att det kommer att fastna i någon av slangarna på vägen ned men det kanske fungerar utmärkt, jag har ju aldrig provat...

[Rickard]

Visst, risken finns ju alltid.
Och som sagt, det ändrar ju inget i praktiken även om du får veta att det bara är 150 meter...

[purjo__]

Det går inte att kolla med borrfirman/firmorna och se om dom har några egna protokoll eller uppgifter från ditt eller grannarnas hål? Även om dom inte har skickat in allt till SGU så kanske dom har nåt liggandes...

[Heddan]

Installatören har gått i KK för flera år sedan, ingen minns vem borraren var. Och om jag skulle få tag på denna och denne har ljugit då lär dom ju inte tala sanning nu. Så det känns som onödigt jobb...

[purjo__]

Ok. Det kanske finns nån borrfirma i livet som har borrat i närheten?

[Heddan]

Problemet är att jag bor på landet, närmsta borrhål är minst 300m bort. Jag vet inte hur relevanta sådana uppgifter är?

[Roland]

Det går bra att loda i slangen. Största problemet är att hålla reda på hur mycket lina som har gått ner i hålet. Jag tog en bräda och slog i två spikar med 2,5 m avstånd. Varje varv blev då 5 meter.

[Heddan]

<Roland och Rickard>Men det är frågan om det är värt besväret, gräva upp gräsmattan nästan en meter ner i backen ner till rörtoppen för att kunna loda. Måttet ger mig inte något som gör att jag kan förbättra prestandan. I slutändan vet jag bara om borrarna ljög eller inte.

Däremot så satt jag och fundera på om en Thermia Vent skulle vara något för mig. Idag leder jag husets all frånluft ut genom en kanal i skorstenen med en EC-fläkt på skortenstoppen. Undrar om jag istället skulle kunna suga frånluften ner i källaren i samma kanal för då skulle det bli en relativt smidig inkoppling också. Förstår att den har en del driftskostnader, men fläktkostnaden har jag redan, cirkpumpen tänkte jag bara får gå under t.ex. värmesäsong eller kanske endast vid t.ex. minus-grader. Om jag förstår databladet rätt skulle den kunna ge 1,75kW till brinen och man säger att ett borrhål ger mellan 10 och 30w per meter, då kan ju FLM:n med lite tur motsvara 100m borra, missar jag något?

Sedan gjorde jag igår om alla kopplingar ovan expansionskärlet och det verkar nu vara tätt. Nu på morgonen var jag faktiskt tvungen att fylla på med lite brine eftersom nivån hade sjunkit några cm. Ska bli intressant att se om detta ger något när det kallnar till. Vore ju kul om jag åtminstone fick se ett på 3 någon gång.
Har satt en webbkamera på kärlet så jag har full koll på nivån...
Upptäckte även att Nibes kärl har mindre volym än Thermias, 3 mot för 3,5l. Kanske satar på ett kärl från Bosch de är på 4,5l vilket ger lite mera spelrum för nivåförändringarna...vill inte ha tryckkärl i plåt eftersom då ser jag inte nivån.

[purjo__]

Behövs det en extra cirkpump till vent-agreggatet? Kan man inte bara koppla det i serie med inkommande brine? Eller är det för stort tryckfall i den?

[Heddan]

Jag är inte expert på detta men om jag har förstått det rätt ska bara en viss del av flödet gå via vent-aggregatet...? Tydligen ska "bara" någon enstaka deciliter i sekunden gå via vent-agget. Sedan vill man även att brine snurrar på när VP:n står still så därav den extra pumpen, misstänker jag.

[purjo__]

Jo, enligt inkopplingsanvisningarna för Nibe's FLM så ska den kopplas så att ett ställbart delflöde går genom modulen med en egen cirkpump. Man vill ju dessutom köra cirkulationen hela tiden för att återladda borrhålet lite mellan kompressorkörningarna.
http://www.nibe.se/nibedocuments/17155/331701-3.pdf

Men, varför har man inte byggt den så att man kan köra hela flödet genom modulen? Finns det några nackdelar med det?

[Heddan]

Det är väl som du säger att det blir för högt tryckfall om hela flödet ska ta den vägen...

[Roland]

Om jag förstår databladet rätt skulle den kunna ge 1,75kW till brinen och man säger att ett borrhål ger mellan 10 och 30w per meter, då kan ju FLM:n med lite tur motsvara 100m borra, missar jag något?

Din pump tar ut ca 33 W/meter borrhål så 1,75 kW motsvarar ca 50 meter. Jämför man med diagrammet för Nibes frånluftaggregat gäller effekten för 50 % relativ luftfuktighet på frånluften. Vintertid har man nog inte så fuktig luft inne. En hel del av effekten kommer från kondensation av vatten så lägre fukthalt minskar effekten. Men det bör lösa problemet i vilket fall som helst.

[Smurfen.]

Jag kör återvinning med liknande aggregat och kör med en separat cp wilo nånting och den drar 9-10 watt när den pumpar minst 14 liter minuten har jag för mig så drift strömmen till cp är inte mycket att bry sig om. Här står lite om min installation http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=51183.msg521234#msg521234

[Heddan]

Min pump tar nog ut ännu mera, förmodligen runt 40w/meter aktiv borra...räknat på ett COP på 4.
Men jag räknade på dom generella siffrorna 10-30w/meter som man brukar säga är lämpligt att ta ur ett borrhål. Och då skulle det motsvara ett hål på 90m som gav 20w/m. Men det är ju sant att RF är mycket lägre än 50% vintertid, man får vara glad om man kommer upp i 20% ens. Går det teoretiskt att räkna ut vad en minskning av RF från 50 till 20% skulle göra på uteffekten från Venten?

[Smurfen.]

En annan grej är att kall brine gör att det kommer fällas ut kondens vid lägre fuktighet hos mig är aggregatet för det mesta torrt men har 0 koll på vad det ger i skillnad men gissar att Roland har koll.

[Heddan]

<Smurfen>Läste snabbt igenom tråden du hänvisade till och du verkar vara helnöjd med din FLM. Känns som att jag måste undersöka detta vidare...

[Smurfen.]

Skaffade den i första hand för att få ordning på vent men den gör helt klart stor skillnad på brine tempen och den gör antagligen större skillnad om man har en underdimensionerad borra då får man större temp skillnad mellan luft och brine och då återvinner man mera och sen det här med fukt utfällning. Det går säkert bra att köpa en kanal kylare på tex soliduct och använda valfri fläkt eller ev befintlig men du kanske behöver avfrostning av agget med tanke på din brine temp men det går också att lösa. https://www.soliduct.se/kanalkylare-200/p-1848.htm