Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Bjorken]

Dimensioneringsproblem bergvärme på grund av osäkert energi-/effektbehov:

Lite faktauppgifter:
 
Huset är byggt år 1919. Bostadsort 15 km nordost Karlstad. Boyta (=uppvärmd yta) ca 168 km2. Två plan. Krypgrund (+ liten del gammaldags källare (ej uppvärmd)). Viss tilläggsisolering finns på vinden.
Värmekälla idag elpanna + en luftvattenvärmepump AERMEC 10,3 kW (pumpen är sedan i våras ej längre fungerande). Fast kondensering 50 C. Pumpen klarade ensam av husets energibehov (inklusive varmvatten) ned till en utomhustemperatur cirka - 1, -2 C. Pumpen stängde av helt vid cirka -10 C. Därefter 100 % elpanna. Framledningstemperatur (utifrån vald kurva elpannan NIBE 240 13,5 kW) -20 C ´ca + 62 C.
 
Vi (5 personer) har bott i huset i ca 5 år och har haft en total elförbrukning som har varierat mellan 25000-35000 kWh per år beroende framför allt på temperaturen under denna kalla årstiden. Tyvärr vet jag inte riktigt vårt grundläggande energibehov för uppvärmning och varmvatten på grund av värmepumpen. Min gissning är i intervallet 35-40000 kWh exkl hushållsel.
 
Offerterna har börjat komma in och de spretar av ovan nämnda skäl i dimensionering både i form av borrdjup och storlek på pumpen. Några exempel:
170 m Nibe Fighter 1145 10 kW
175 m Thermia Duo 12 kW
180 m Thermia Duo Optimum 12 kW
225 m Thermia Duo Optimum G3 13 kW

Avstånd till berg bedöms vara litet cirka 2-3 meter.

Funderar på om någon slags kompromisslösning på grund av osäkerheten kring energibehovet skulle kunna vara att välja en mindre pump på 10 kW men ett djupare hål säg 190 -200 m?
Är det någon större skillnad mellan NIBE, Thermia och IVT:s pumpar vad gäller förmågan att hantera relativt höga framledningstemperaturer (se ovan)?

 

[cocacola]

ojojoj.
du är högt uppe i effektbehovet om man dimensionerar så. vi säger att din kåk tar 80 watt m2(det är högt räknat) blir topp effekten 13,4kw.
alla pumpar du har med som exempel behöver en tank ..
cc

[Smurfen.]

Nibe 1145 fixar 65 grader Thermia G3 och G2  fixar 60 grader Ivt eq fixar 62 grader men Ivt har ju Ht+ som fixar 65 grader men det finns ju Bosch ocksÃ¥ som är en billigare version av Ivt som ocksÃ¥ fixar 65 grader. Lika bra att satsa pÃ¥ en rejäl vp som i alla fall nära täcker hela effekt behovet.

[Bjorken]

alla pumpar du har med som exempel behöver en tank ..

Jo, det stämmer. Jag får in offerter med tillhörande separat vv-tank på 200 liter.

ojojoj.
du är högt uppe i effektbehovet om man dimensionerar så. vi säger att din kåk tar 80 watt m2(det är högt räknat) blir topp effekten 13,4kw.

Vad ska jag mot bakgrund av osäkerheten av energi-/effektbehov dimensionera för? Vad är smartast?

 

[cocacola]

Den separata varmvatten beredaren är en sak.
Du behöver 3 burkar i källaren , tanken jag skriver om är en arbetstank.
Skulle vara mycket förvånad om du behöver mer en 70 watt per m2
Men en riktig installatör gör en Effekt beräkning av ditt termiska skal
Cc

[Bjorken]

Nu förstår jag inget ting. En arbetstank?? Kan du utveckla dig?
Ingen av mina tilltänkta installatörer har sagt något om ett sådant behov.

 

[cocacola]

dina 168 m2 med ett gammal rad system har ett flöde på ca 0,14 lps det går att stressa en aning innan ljud/ kortslutningsproblem uppstår i radiatorer.
 en 10 kw vp , flödet 0,34lps
 en 12kw vp ,  flödet 0,41lps
 en  13kw vp , flödet 0,44lps.
finns inte det tillgängliga flödet stannar pumpen
6 kw gÃ¥r    utan problem
8 kw mmmm här börjar det bli kinkigt ,,, hur stora/små problem det blir och vad man klarar att styra bort beror på förutsättningarna .
cocacola

[Rickard]

I ett gammalt radiatorsystem är det ju ofta grova ledningar, så jag har väldigt svårt att förstå var du skulle hitta flaskhalsen med 0.14 l/s i ett sånt system.
Att man använt det flödet vid dimensionering av radiatorer kan jag tänka mig, men då för att få fram ett system med 20 graders deltaT över radiatorerna.
Då en värmepump kräver lägre deltaT över radiatorsystemet så krävs även högre flöden, hur höga flöden man kan ha behöver inte styras av vilka värden man räknade med för 50 år sedan, utan av de faktiska dimensioner du har på dina rörledningar.

Jag har för egen del varit engagerad i detta med värmepumpar i snart 10 år, CocaCola avsevärt mycket längre.
Jag har aldrig träffat på en anläggning som inte fungerat med en "rejäl" värmepump, jag har under dessa 10 år inte heller träffat på, eller sett att det skrivits om, ett radiatorsystem som börjat läcka p.g.a. för höga flöden i systemet.

Att du fått så pass många förslag med stora värmepumpar utan arbetstank beror antagligen på att inte heller de som räknat på ditt behov sett dessa problem.

CocaCola anser jag vara extremt fokuserad på flöde, kanske med all rätt, jag är mer avslappnad när det gäller detta, kanske på helt felaktiga grunder.
Som alltid när man får råd från olika personer så får man sålla en aning mellan de mest extrema förslagen, och försöka hitta något som kan fungera bra.

I just detta fall kommer det att bli en rätt besvärlig installation om du väljer att gå på CocaColas linje, om du skall ha så låga flöden i systemet som han föreslår så kommer du att ha hög deltaT, och då räcker det troligen inte med 62 graders framledning vid -20°C, vilket i sin tur innebär att du kan ha svårt att hitta en värmepump som kan ge tillräckligt hög temperatur på framledningen.
Det krävs alltså en specialmodell, eller att man byter ut köldmediat i en standardvärmepump för att det skall fungera bra, vilket i sin tur fördyrar det hela.
Om du räknar med fördyringen som en specialvärmepump/köldmedia + arbetstank + extra cirkpump (som krävs om du har arbetstank) så kan det lätt kosta 20 000 kr extra jämför med en "normal" installation.

För att säkrare kunna avgöra vilka flöden som kan vara acceptabla i ditt system skulle det vara bra om vi fick veta rördimensioner, och huruvida du har ett enrörs eller tvårörs system.
Vet du hur stor deltaT du har/har haft mellan fram och returledningstemp kan även detta ge en indikation över hur stor pump du kan sätta in utan att FÖRSÄMRA flödesbilden i ditt system.

[Roland]

Är huset och värmesystemet från 1919 är det byggt för självcirkulation vilket betyder grova rör. Baserat på min ringa erfarenhet (svärmors hus från 1923) har jag svårt att se att flödet skulle ställa till med problem men jag gör samma reservation som Rickard. Däremot kan det bli problem med att radiatorerna närmast pumpen "kortsluter" flödet.

+62 grader fram vid -20 ute låter konstigt. Så höga temperaturer brukar inte behövas när det är gamla radiatorer och det finns en cirkulationspump i systemet. På den tiden det var självcirkulation behövdes det hög temperaturdifferens över radiatorn och därmed hög framledningstemperatur. Har flödena över radiatorerna kontrollerats? Finns det termostater på dem?

[David Rinnan]

I just detta fall kommer det att bli en rätt besvärlig installation om du väljer att gå på CocaColas linje, om du skall ha så låga flöden i systemet som han föreslår så kommer du att ha hög deltaT, och då räcker det troligen inte med 62 graders framledning vid -20°C, vilket i sin tur innebär att du kan ha svårt att hitta en värmepump som kan ge tillräckligt hög temperatur på framledningen.
Det krävs alltså en specialmodell, eller att man byter ut köldmediat i en standardvärmepump för att det skall fungera bra, vilket i sin tur fördyrar det hela.
Om du räknar med fördyringen som en specialvärmepump/köldmedia + arbetstank + extra cirkpump (som krävs om du har arbetstank) så kan det lätt kosta 20 000 kr extra jämför med en "normal" installation.

CC har väl utgått från samma flöde som det är i dagsläget. Varför skulle det då krävas mer än 62 grader vid -20?

Håller med om att mer info krävs för att kunna ge några säkra råd. Eller rättare sagt. CCs råd är väl 100% säkert.. men med mer info kanske man kan ge råd som avviker.

[Rickard]

C-C har väl utgått från det han tror är flödet i dagsläget.
Eller rättare sagt, vad han tror att systemet är dimensionerat för.
Alltihop är ju spekulation på ena eller andra sättet.
För att det skall bli lite mindre spekulation vore det bra att få veta rördimensioner och huruvida det är ett enrörs eller ett tvårörs system, och om det är självcirkulation eller om det sitter en cirkpump där.
Jag tror att ytterst få system som dimensionerades för självcirkulation, men har en cirkpump i drift, har så låga flöden att det ger 20°C deltaT, men även detta är ju spekulation.

[David Rinnan]

aha jag trodde CC hade räknat ut detta utifrån det beräknade effektbehovet och den angivna framledningstemperaturen och övriga förutsättningar.

Om det bara är en gissning så är den ju troligen bra, givet vart den kommer från, men ändock bara en kvalificerad gissning.

[Bjorken]

För att säkrare kunna avgöra vilka flöden som kan vara acceptabla i ditt system skulle det vara bra om vi fick veta rördimensioner, och huruvida du har ett enrörs eller tvårörs system.
Vet du hur stor deltaT du har/har haft mellan fram och returledningstemp kan även detta ge en indikation över hur stor pump du kan sätta in utan att FÖRSÄMRA flödesbilden i ditt system.

Bakgrund:
Huset byggdes för vedeldning i olika lokala värmekällor, kakelugn och kaminer. Ledningssystemet och radiatorer är därför yngre än huset. De tillkom (tror jag) i samband med installation av oljeeldning på 50/60-tal.
Fakta:
Två rörssystem med cirkulationspump. Jag har försökt mäta rördiametrar (yttermått/diameter) lite överallt i systemet.
Från elpannan 28 mm
Huvudstammar som går ut i krypgrunden 35 mm (ej mätt i krypgrunden...)
Stammar mellan BV och ÖV 22 mm
Ledning till radiator 18 mm

Radiatorer finns både med en, två och trepaneler. De klart flesta har två och eller tre paneler.

+62 grader fram vid -20 ute låter konstigt. Så höga temperaturer brukar inte behövas när det är gamla radiatorer och det finns en cirkulationspump i systemet. På den tiden det var självcirkulation behövdes det hög temperaturdifferens över radiatorn och därmed hög framledningstemperatur. Har flödena över radiatorerna kontrollerats? Finns det termostater på dem?

Den höga framledningstemperaturen kan sannolikt sänkas med ett par grader med hjälp av en större radiator (eller kanske en fläktkonvektor under köksskåen). Köket är husets kallaste rum.

Flödena över radiatorerna är inte kontrollerade.

Termostater (av olika åldrar och modell) på i stort sett alla radiatorer.
För merparten av radiatorerna har termostaterna också använts => inte optimal injustering för den gamla luft/vatten värmepumpen...

Alla tilltänkta installatörer (4 st) har varit runt i hela huset och tittat (i och för sig lite olika noggrant) på befintliga radiatorer och ingen har framfört något problem.

[Rickard]

Med de dimensionerna borde det i vart fall inte vara några problem att få till bra flöden.
Sen vet jag inte om det kan sitta radiatorventiler med fel Kv-värden som kan orsaka missljud.

Om termostaterna styrt temperaturen i huset är det inte säkert att man kan fästa något som helst vikt vid kurvlutningen som varit inställd, det är mer regel än undantag att dåligt intrimmade anläggningar, där installatör/ägare kört med termostater är helt tokigt inställda.

[ORAKLET]

1"  3/4" och 3/8"  inte sÃ¥ jätte grovt, lyssna pÃ¥ cocacola