Ämne: 20 starter per dygn för varmvatten som knappt används + analys av totalsiffror

[Maijckel]

Du kan prova att sänka starttempen för varmvattnet från 44 till 39-40 grader. Hade samma problem med många starter för varmvattnet i början med starttempen fabriksinställd på 44, men sedan jag sänkt till 39 blir det bara 3-5 starter om dagen.

[Magnuz]

Digitalrobert: Nu har jag vridit tvÃ¥ blÃ¥a vred pÃ¥ värmeframledningen sÃ¥ att de stÃ¥r tvärs rören istället för längs med rören. Jag förmodar att det betyder att jag stängt ventilerna och strypt eventuellt flöde genom dem?  Bekräfta gärna detta eftersom jag är ren nybörjare pÃ¥ rör...(dock inte nybörjare pÃ¥ felsökning).

Då är läget för min pump alltså:

a) Värmekörningar ej tillåtna (mod 2),
b) Cirkpump för värmeframledning går ej som följd av a),
c) Ventiler på framledningen stängda.

Är det nu korrekt att utgå ifrån att en eventuellt läckande växelventil med ovanstående åtgärder inte kan sänka tempen i beredaren eftersom ett läckflöde inte kan ta vägen nånstans? Om detta är korrekt, så vet vi att om jag fortfarande har 20 starter per dygn för varmvatten så kan orsaken INTE vara en läckande växelventil...?

Fixaren: Läste om dina öden och äventyr med strypningar. 
Tror dock att ingrepp vida överstiger min nivå för närvarande. Jag förstår idén (särskilt det där om att "ta greppet" över prylarna.. ) och behåller den i bakhuvudet. Tack för uppgiften om antalet starter före strypning.

Roland: OK då är du ännu en med cirka 20 vv-starter per dygn. Kanske har Nibe-killen rätt att det är helt normalt? Dock, ett räkneexempel med dina siffror: 160 liter vatten som läcker 150 W sjunker en grad per 74 minuter (vattnets värmekapacitivitet är 4,18 kJ/kg*grad). Med mina värden
VV start  44 och VV laddning upphör vid ca 51, sÃ¥ borde det alltsÃ¥ ta (51-44)*74 = 518 minuter (ca 8,5 timmar) innan varmvattenladdning behövs igen efter att föregÃ¥ende laddning avslutats. Det borde ge mig ca 3 starter/dygn isf mina 20 starter per dygn!?
 
Nä, nu börjar det osa katt... För att 160 liter vatten ska sjunka från 51 grader till 44 grader krävs att 4,68 MJ försvinner (4180*160*7). För att detta ska hinna göras 20 gånger på 24 timmar måste förlusteffekten i beredaren vara 1kW (1083W). Det vore en mkt dålig termos det!... Så dåligt isolerad kan väl inte tanken vara?

Det enda förklaring jag nu kan föreställa mig är att tempspannet faktiskt inte är de 7 grader som panelen visar utan långt mindre. Antingen är starttempen högre än vad som visas eller så är sluttempen lägre. Starttempen har jag testat och den verkar stämma. Hur bestämmer pumpen att det är dags att sluta värma vv? Var sitter eventuell tempgivare?

Maijkel: Tack för ditt tips. Har tänkt vänta med denna åtgärd tills jag verkligen gått till botten med problemet (känns som jag sjunker raskt djupare i VP-träsket...), men inser att större tempspann ger förre starter. Minns du hur många starter du hade när du hade VV Start 44?

Hur stor beredare sitter det i en Nibe 1210? Hittar inte detta i manualen.

Nu ska jag göra två saker:

1) Kontrollera temp då vv-laddning avslutas
2) för något eller några dygn helt förbjuda familjen att använda varmvatten för att säkra att förlusten verkligen inte kommer från nyttjandet.

Fortsätt komma med tankar och ideér, frågor och protester. Jag är helt novis, så jag kan vara på helt fel spår.

[digitalrobert]

Digitalrobert: Nu har jag vridit tvÃ¥ blÃ¥a vred pÃ¥ värmeframledningen sÃ¥ att de stÃ¥r tvärs rören istället för längs med rören. Jag förmodar att det betyder att jag stängt ventilerna och strypt eventuellt flöde genom dem?  Bekräfta gärna detta eftersom jag är ren nybörjare pÃ¥ rör...(dock inte nybörjare pÃ¥ felsökning).

Då är läget för min pump alltså:

a) Värmekörningar ej tillåtna (mod 2),
b) Cirkpump för värmeframledning går ej som följd av a),
c) Ventiler på framledningen stängda.

Är det nu korrekt att utgå ifrån att en eventuellt läckande växelventil med ovanstående åtgärder inte kan sänka tempen i beredaren eftersom ett läckflöde inte kan ta vägen nånstans? Om detta är korrekt, så vet vi att om jag fortfarande har 20 starter per dygn för varmvatten så kan orsaken INTE vara en läckande växelventil...?
...

Svar ja på alla frågor.
Du kan studera hur prickens varmvatten "beter sig" här: http://pricken.vuollerim.nu/
Orange kurva är varmvattentemperatur, ett exempel är värmning till 55 grader 02:30 och nästa värmning kom efter 10:00 kanske pga tappning.
Ser ut som han har vv-stop runt 55 grader och vv-start vid 45 grader.

[Rickard]

Tidigare ägaren har gått skiftat VB -r från standardinställning A till istället 53 grader. Enligt Nibekillen används denna inställing endast för att stänga av varmvattenladdningen?? Men vid varmvattenladdning går inte min VB -r upp över 30 grader.

Om alla tempgivare och tryckgivare är OK skall du kunna köra på (A), då värmer den upp till ca 57-58 grader på framledningen, det bör göra att den får betydligt färre start/stopp.
Tack för din info, det tänkte jag aldrig på.

[swepri]

Detta inlägg tillför väl inte något annat än en referens hur min 1225-6 beter sig nu när endast varmvatten produceras.

Uppgifter för hela juli (23 dagar):
Starter - 118 (5,1/dygn)
Drifttid - 26h (1h 7min/dygn)

Vi har varit borta mer än halva tiden så VV-uttaget har varit minimalt.

Edit: VV-start 45 ºC, VV-stopp (A)

/Paj

[Huddinge]

Allmän info:
Vår varmvattenladdning går mellan 44 och 57 grader. 8-10 starter per dygn och drifttid ca 1,3 timmar. Två pers i hushållet.

[Magnuz]

Nu tror jag mig ha förstått vad som händer. Den värmer helt enkelt varmvattnet MYCKET färre grader än vad jag trodde, men istället alltså många laddningar. Se min (manuellt) loggoade laddning nedan.

Den slutar efter 4,5 minuter. Varför gör den det??? Framledningstemp blev precis 53 grader när laddningen slutade.... .... ska det inte vara VB-retur som ska vara 53 grader för att stanna pumpen??? Under hela förloppet låg VB retur på 30 grader (flödet i radiatorkretsen helt stängt)

När laddningen avslutats sker temperaturutjämning mellan vattnet i tanken och vattnet i manteln och rören. Min bedömning är att temphöjningen av vattnet inuti varmvattenberedaren vid denna laddning blev 0,3-1,0 grader, inte 7 grader som jag trott.

Rickards uppgift om att en 160 liters beredare läcker 150W betyder att tempen i vattnet borde sjunka med 1,0 grader på de 72 minuterna mellan min VP´s laddningar. Eftersom varje laddning startar vid 44 grader, så kan ju en höjning inte vara mer än en grad i så fall. Om den vore mer skulle ju vv-tempen skena iväg....

Jag tog loss en lucka uppe på pumpen. Där fanns ett metallstycke som jag bedömer som toppen på beredaren. Anslöt en termgivare där, kallas nedan för Ttank. Anslöt den andra i samma tempficka som pumpens ordinarie vv-tempgivare sitter, kallas nedan Tmantel. Skrev ner dessa temperaturerna samt panelens VBfram och VVtemp.

Laddningen  startade kl 23:19:00, VVstart = 44 grader.
Laddningen slutade kl 23:22:40, oklart varför... VBfram = 53???

Tid     Ttank   Tmantel  VBfram  VVtemp

23:19   44,3     43,8      47
23:20   44,3     45,6      49
23:21   44,2     46,8      51
23:22   44,2     48,4      52
23:22,5 44,4    49,5      53  (här slutade laddningen, efter 4:40)
23:24   44,5     49,4      52
23:25   44,5     48,7      52
23:26   44,5     48,3      51
23:27   44,5     48,0      51
23:28   44,5     47,7      51
23:29   44,4     47,5      51
23:30   44,5     47,3      50       49
23:31   44,5     47,2      49       48
23:32   44,5     47,0      49       48
23:33   44,4     46,8      49       48
23:34   44,5     46,8      48       48
23:35   44,4     46,7      48       48
23:36   44,4     46,6      48       48
23:37   44,4     46,5      47       48
23:38   44,4     46,4      47       48
23:39   44,4     46,3      46       48
23:40   44,5     46,3      46       48
23:41   44,4     46,2      46       47
23:42   44,4     46,2      45       47
23:43   44,4     46,1      45       47
23:44   44,3     46,1      45       47
23:45   44,3     45,8      44       47
23:46   44,3     45,8      44       47
23:47     -          -         -         -  (fick tfn)
23:48   44,4     45,7      43       47
23:49   44,3     45,6      43       47
23:50   44,3     45,6      43       47
...
...
...
00:45   43,5     44,4      41       46

Som jag ser det, så höjer VP vattentempen i framledningsröret inne i pannan och i manteln så fort att tempen i beredaren knappt hinner röra på sig. När sedan pumpen stannar efter 4,5 minuter utjämnas temperaturena mellan denna båda vattenvolymen. Resultat. Vattnet i beredaren med max en grad.

Hmm... sänka cirkpumpen under sommaren? Nu är den på 2. För - nackdelar?
Öka diffen med strypningar...?!
Sänka VV start eller höja VV stopp, hur nu det går till...?

[muy]

Hej

Som referens med min 1230-10 senaste veckorna...

Starter/dygn: 6-8 st
VV-tid/dygn: 40-50 min

DÃ¥ duschas det 2 ggr per dag ca 10 min.

Tror dÃ¥ vv-start är default ? (47  ºC),  skall prova att sänka den nÃ¥got...och vv-stop (54  ºC)

[Carl N]

Hej Magnuz!
VV-stopptemp beror på att driftpressostaten stoppar VV-laddning och detta går inte göra något åt. Min stoppar vid 55 ºC så din stoppar kanske VV-laddning något för tidigt. Däremot kan du sänka VV-start några grader.

Det som händer vid VV-laddning är att mantelvattnet värms upp och värmen ska övergå till varmvattnet, manteln är då varmare än mitten av VVB. När laddnigen är över så skiktar sig vattnet, det varma vattnet stiger och det kalla sjunker. VV-tempgivaren kommer då få kallare vatten eftersom det varma vattnet i kanterna stiger uppåt och kallare vatten från mitten av beredaren kyler nederdelen av VVB:n.

Du har därför några grader varmare varmvatten i toppen av beredaren än vad VV-tempgivaren anger.

[Magnuz]

Carl N: Enligt Nibes "helpdesk-kille" så är det högtryckspressostaten (=driftpressostat?) som stoppar VV-ladddning, MEN BARA OM VB -r är ställd till "A". I annat fall stoppar VV-laddning då VB -r når det värde, som ställts in istället för "A". Allt enligt Nibe alltså...

Jag får inte ihop detta. I min körning så låg VB -r ständigt på 30 grader och det var när VB -f nådde 53 grader som VV-laddningen slutade.

Är det ALLTID driftpressostaten som stänger VV-laddning? Är "driftpressostat" det samma som "högtryckspressostat"?

Tack för info om skiktningar i tanken. Mycket lärande nu....

[Roland]

Roland: OK då är du ännu en med cirka 20 vv-starter per dygn. Kanske har Nibe-killen rätt att det är helt normalt? Dock, ett räkneexempel med dina siffror: 160 liter vatten som läcker 150 W sjunker en grad per 74 minuter (vattnets värmekapacitivitet är 4,18 kJ/kg*grad). Med mina värden
VV start  44 och VV laddning upphör vid ca 51, sÃ¥ borde det alltsÃ¥ ta (51-44)*74 = 518 minuter (ca 8,5 timmar) innan varmvattenladdning behövs igen efter att föregÃ¥ende laddning avslutats. Det borde ge mig ca 3 starter/dygn isf mina 20 starter per dygn!?
 
Nä, nu börjar det osa katt... För att 160 liter vatten ska sjunka från 51 grader till 44 grader krävs att 4,68 MJ försvinner (4180*160*7). För att detta ska hinna göras 20 gånger på 24 timmar måste förlusteffekten i beredaren vara 1kW (1083W). Det vore en mkt dålig termos det!... Så dåligt isolerad kan väl inte tanken vara?

SÃ¥ enkelt är det inte. Det finns dessutom ca 45 liter vatten i manteln runt varmvattenberedaren.   Det finns ocksÃ¥ en tröghet i värmeöverföringen mellan manteln och beredaren vilket gör att pumpen ofta gör tvÃ¥ eller fler starter efter ett större varmvattenuttag. Manteln nÃ¥r stopptemperaturen innan beredaren har hunnit värmats upp. Till det kommer värmeledning i vertikal led i beredaren. Kort sagt: 150 Watt gäller fortfarande, i alla fall för en IVT-pump.

Tillägg: Omställningar som minskar antalet starter kommer att öka drifttiden för en körning. GÃ¥r man över 10-15 minuter   hinner köldbäraren snurra mer än ett varv i borrhÃ¥let vilket gör att pumpen fÃ¥r arbetar med kallare köldbärare mot slutet vilket ökar elförbrukningen nÃ¥got. Det finns alltsÃ¥ en övre gräns för hur lÃ¥ng en driftcykel bör vara sommartid. PÃ¥ vintern spelar det ingen roll, pumpen gÃ¥r sÃ¥ ofta att det är kall köldbärare i slangen hela tiden. Det här tillhör avdelningen finlir men det som är intressant med värmepumpar är att när man ändrar nÃ¥got kan det dyka upp sekundära effekter som man inte tänker pÃ¥. 

[pricken]

Som nämnts, studera denna bild över VV-prod.

12:45 kliver en kvinna in i dushen och genomför sedvanlig procedur med tvagning, benrakning och diverse bestyr, tar väl 15-20min. Detta resulterar i 5 st VV-starter pÃ¥ ca:3H, sedan vid 22:45 kliver en karl in i dushen och genomför sedvanlig procedur med rakning och tvagning(undrar om inte en snabb handtralla genomfördes oxo  ), tar väl ca:5min, och detta resulterar i 2 st VV-starter pÃ¥ ca: 1H.

Tänk då om det dessutom däremellan småskvalas i disken mm vad det innebär i antalet VV-starter/dygn.

Precis som våran guru Calle säger så är värmeöverföringen mellan mantel och beredare inte precis effektiv i dessa maskiner, och lämnar en hel del att önska, man kan fundera varför inte samtliga VP-tillverkare valt att satsa på en slingberedare som är effektivare?

[Carl N]

Carl N: Enligt Nibes "helpdesk-kille" så är det högtryckspressostaten (=driftpressostat?) som stoppar VV-ladddning, MEN BARA OM VB -r är ställd till "A". I annat fall stoppar VV-laddning då VB -r når det värde, som ställts in istället för "A". Allt enligt Nibe alltså...

Sorry, killen kan inte sina grejor, på den senaste versionen av 1215 och 1225 så kan man ändra VV-stopptemp i meny 3b, men någon sån meny finns inte i 1210 Ändrar man på VB-r i meny 3 (eller 3a) så är det den returtemp som VP:n slår ifrån vid radiatorvärmning. Detta värde har inget med VV-värmningen att göra.

Jag får inte ihop detta. I min körning så låg VB -r ständigt på 30 grader och det var när VB -f nådde 53 grader som VV-laddningen slutade.

VB-r tempgivaren sitter på fel sida växelventilen så den mäter inte VB-r vid VV-laddning, bara vid radiatorvärmning.

Är det ALLTID driftpressostaten som stänger VV-laddning? Är "driftpressostat" det samma som "högtryckspressostat"?

Tack för info om skiktningar i tanken. Mycket lärande nu....

Sorry, hepldesk-killen svamlar här också. Driftpressostaten är inställd på ett lägre tryck än högtryckspressostaten. Driftpressostaten stoppar VV-laddning och stoppar kompressorn vid radiatorvärmning om det står ett (A) i meny 3.

Högtryckspressostaten stoppar VP:n helt och ger ett larm (HP/MS). VP:n måste då startas om för att gå igång igen.

[Fixaren]

Roland: OK då är du ännu en med cirka 20 vv-starter per dygn. Kanske har Nibe-killen rätt att det är helt normalt? Dock, ett räkneexempel med dina siffror: 160 liter vatten som läcker 150 W sjunker en grad per 74 minuter (vattnets värmekapacitivitet är 4,18 kJ/kg*grad). Med mina värden
VV start  44 och VV laddning upphör vid ca 51, sÃ¥ borde det alltsÃ¥ ta (51-44)*74 = 518 minuter (ca 8,5 timmar) innan varmvattenladdning behövs igen efter att föregÃ¥ende laddning avslutats. Det borde ge mig ca 3 starter/dygn isf mina 20 starter per dygn!?
 
Nä, nu börjar det osa katt... För att 160 liter vatten ska sjunka från 51 grader till 44 grader krävs att 4,68 MJ försvinner (4180*160*7). För att detta ska hinna göras 20 gånger på 24 timmar måste förlusteffekten i beredaren vara 1kW (1083W). Det vore en mkt dålig termos det!... Så dåligt isolerad kan väl inte tanken vara?

SÃ¥ enkelt är det inte. Det finns dessutom ca 45 liter vatten i manteln runt varmvattenberedaren.   Det finns ocksÃ¥ en tröghet i värmeöverföringen mellan manteln och beredaren vilket gör att pumpen ofta gör tvÃ¥ eller fler starter efter ett större varmvattenuttag. Manteln nÃ¥r stopptemperaturen innan beredaren har hunnit värmats upp. Till det kommer värmeledning i vertikal led i beredaren. Kort sagt: 150 Watt gäller fortfarande, i alla fall för en IVT-pump.

Tillägg: Omställningar som minskar antalet starter kommer att öka drifttiden för en körning. GÃ¥r man över 10-15 minuter   hinner köldbäraren snurra mer än ett varv i borrhÃ¥let vilket gör att pumpen fÃ¥r arbetar med kallare köldbärare mot slutet vilket ökar elförbrukningen nÃ¥got. Det finns alltsÃ¥ en övre gräns för hur lÃ¥ng en driftcykel bör vara sommartid. PÃ¥ vintern spelar det ingen roll, pumpen gÃ¥r sÃ¥ ofta att det är kall köldbärare i slangen hela tiden. Det här tillhör avdelningen finlir men det som är intressant med värmepumpar är att när man ändrar nÃ¥got kan det dyka upp sekundära effekter som man inte tänker pÃ¥. 

Men själv föredrar jag färre starter och längre gångtid än korta gångtider och fler starter.
Om man börjar titta på tempen på köldbäraren så finns det än fördröjning innan tempgivarna hinner reagera vilket innebär att köldbäraren inte är så varm som man läser av. Dessutom är cop inte så bra precis vid uppstarten och mot slutet innan den stannar. Nu är det här förbrukningssiffror som jag knappt tror är mätbara för normalkunden utan för att verkligen se skillnad krävs labbmätningar. Men om man tittar på kurvan för varmvattentempen så ser man att den sjunker snabbt i början för att sedan plana ut.
Vid värmebehov så avslutar alltid IVT maskinen med att köra upp varmvattnet när värmen uppnåt sin stopptemp.

Om någon är nyfiken går det att titta på Husdata och Nisse för att se hur den jobbar.

[Lexus]

Vid värmebehov så avslutar alltid IVT maskinen med att köra upp varmvattnet när värmen uppnåt sin stopptemp.

Endast då VV-temp är lägre än börvärdet.