Ämne: Borrhål rasade vid 100 m. Hur göra?

[art_vandelay]

Hej!

Håller på att borra för bergvärme. Gick bara att få ner slangen till 100 m eftersom hålet rasade pga poröst berg och väldigt mycket vatten. Behöver 170 m enligt offert.

Det var 22 meter till berget.

Hur skulle ni ha gjort? Borra på ett nytt ställe och hoppas på det bästa? Enligt offerten ska vi stå för alla kostnader om extra hål måste borras. Har ännu inte fått ngt förslag på hur borraren vill lösa det, eller kostnaden för det.

Då vi har åkrar har vi också möjlighet att gräva jordvärme, men tyvärr ligger åkrarna en bit från huset och det är lite krångligt att gräva dit pga infiltration, avloppsledningar, hus och gräsmatta. Så därför valde vi bort det alternativet från första början.

[Henrikthom]

Är inte det borrans problem?
(Att han inte får ner slangen)

[Smurfen.]

Låter som en riskfylld offert frågan är ju vad som händer om han misslyckas även med andra hålet kan vara värt att ta in ny offert på ett färdigt hål.

[art_vandelay]

Är inte det borrans problem?
(Att han inte får ner slangen)

Jo, man kan ju tycka det. Men nu har vi ju accepterat offerten och därmed också villkoren. Någon som vet vad som är brukligt i dessa fall? Är det borraren/rörfirman eller kunden som brukar få betala?

[art_vandelay]

Låter som en riskfylld offert frågan är ju vad som händer om han misslyckas även med andra hålet kan vara värt att ta in ny offert på ett färdigt hål.

Ja, så är i efterhand inser jag ju att det var ganska riskfyllt. Var inte medveten om hur stor risken var att hålet skulle rasa / att det inte skulle gå att borra. Hos grannen ca 100 meter bort gick allt utan problem.

Får fundera på att ta in en ny offert på endast hål. Finns i alla fall en ytterligare borrare här i närheten.

[Smurfen.]

Du kan väl ta ett snack med borraren vad han vill ha för ett nytt försök och vad han vill ha om han misslyckas han är ju ändå på plats med maskin och kanske kan lämna ett vettigt pris.

[art_vandelay]

Du kan väl ta ett snack med borraren vad han vill ha för ett nytt försök och vad han vill ha om han misslyckas han är ju ändå på plats med maskin och kanske kan lämna ett vettigt pris.

Ja, de skulle höra av sig. Får återkomma när jag vet mer!

[Daniel Sjöblom]

Lite skumt blir det, för om offerten är på 170 meter men du bara får ca hälften kan man tycka att ni kanske skulle mötas på halva vägen, dvs borraren får reducera på fakturan en del. Tar liksom bort vitsen att anlita proffs om allt ansvar läggs på kunden, om det inte blir väldigt mycket billigare än en normal offert.

Finns möjlighet så skulle jag förorda jordvärme faktiskt och om du får bra pris, parallelt med borrhålet. Jordvärme ger bättre utbyte och blir för det mesta mycket billigare än att borra. Största anledningen att jordvärme inte är vanligast är att få har en åker till tomtmark

[Smurfen.]

Varför skulle jordvärme ge större utbyte 

[Daniel Sjöblom]

Varför skulle jordvärme ge större utbyte 

Jordvärme ger normalt större utbyte än ett borrhål då det har högre medeltemperatur in på köldbäraren. Skiljer sig mellan norr och söder och ger bäst utbyte om det är snötäckt kalla halvåret.

[Håkke]

Är borraren ansluten till Geotec så kanske ni kan få goda råd av Geotec.    www.geotec.se

Ställ frågan där oavsett om borraren inte är ansluten.

Har väl varit liknande andra fall och då har kunden bara behövt stå för extra foderrör samt grävning till hål nr 2.

[Smurfen.]

Jordvärme ger normalt större utbyte än ett borrhål då det har högre medeltemperatur in på köldbäraren. Skiljer sig mellan norr och söder och ger bäst utbyte om det är snötäckt kalla halvåret.

Att jordvärme skulle ha högre  medeltemp tror jag inte på om man räknar när kompressorn normalt arbetar men över hela året är säkert högre för på sommaren får jordvärme hög temp men få tar ut så stor mängd energi på sommaren så det spelar nån större roll.

[Rdx]

Att jordvärme skulle ha högre  medeltemp tror jag inte på om man räknar när kompressorn normalt arbetar men över hela året är säkert högre för på sommaren får jordvärme hög temp men få tar ut så stor mängd energi på sommaren så det spelar nån större roll.

Nej precis.  På sommaren vill man ju snarare ha så svak köldbärare som möjligt så att man kan använda det för kyla.

[Daniel Sjöblom]

Enligt KTH kan det ta så lång tid som 50 år innan ett borrhål har gått ner till sin stabila temperatur där förhållandet mellan återladdning och uttag är i balans. Så ett någorlunda nytt borrhål ligger rätt bra till i temperatur jämfört med jordvärme. Det ser ofta lite annorlunda ut efter 10 år då jordvärmen återladdas varje år från markytan 1.2 meter bort och inte sjunker sakta i medeltemp likt ett borrhål.

Skiljer sig nog mellan olika jordsorter och borrhål på olika ställen i landet, men där jag jobbar kan man ofta se direkt på brine temperaturerna in/ut om det är bergvärme eller jordvärme, även mitt i vintern eller mot våren.

Däremot är ett borrhål perfekt för frikyla tack vare dessa egenskaper, det behåller effektivt energi man dumpar ner i det och den vandrar bort lika sakta som den kommer in. Dvs det man laddar ner på sommaren får man mestadels tillbaka till vintern.

[Smurfen.]

Hänger inte med riktigt menar du att tempen första året är ganska lika men 10 år senare ser du tydligt på tempen vem som har borrat eller som har jordvärme 

[Boilerplate4U]

Bifogar dokument från Geo Power samt KTH som eventuellt kan besvara några av frågeställningarna:

• "Bergvärme för den intresserade (Projekt Geo Power).pdf"
• "Uppgradera befintlig bergvärmekälla med en ny värmepump (KTH).pdf"
• "Komplettering av befintlig bergvärmekälla med en ny effektiv värmepump och uteluftkonvektor (KTH).pdf"

 

[Daniel Sjöblom]

Jag menar att efter 10 år har borrhålet ofta sjunkit lite i temperatur medans jordvärmen ligger kvar ungefär där den var första året. Vilket är det KTH märkt när de samlat in data från borrhål och jordvärme.

Med det sagt är det inte fel alls med bergvärme, det fungerar mycket bra. Men har man förutsättningar för jordvärme är det definitivt nåt att fundera på istället för att borra, om man inte tänker använda frikyla aktivt eller dumpa annat överskott i hålet, te.x överskott från solvärme osv.

[Rdx]

Jag menar att efter 10 år har borrhålet ofta sjunkit lite i temperatur medans jordvärmen ligger kvar ungefär där den var första året. Vilket är det KTH märkt när de samlat in data från borrhål och jordvärme.

För det första tycker jag det är missvisande att skriva "KTH närkt...." med utgångspunkt frrånn två stycken examensarbeten på kandidatnivå alltså inte ens forskningsnivå.  Kan finnas massvis med mer meriterade forskningsrapporter som inte kommer till dessa slutsatser.

För det andra så talar de inte om korrekt dinensionerade borrhål utan om gamla borrhpl som dimensionerats med tanke på mycket lägre energitäckningsgrad där man sedan sätter in en värmepump med högre energitäckningsgrad och högre verkningsgrad och då får ett mycket kraftigt underdimensionerat hål.

[Daniel Sjöblom]

Har läst fler rapporter som visar på samma fenomen och det var inte jag som lade upp länkarna till de två rapporterna. Finns kanske rapporter som visar på annat, har du läst dem får du gärna länka.

[Rdx]

Har läst fler rapporter som visar på samma fenomen och det var inte jag som lade upp länkarna till de två rapporterna. Finns kanske rapporter som visar på annat, har du läst dem får du gärna länka.

Jag brydde mig inte om att läsa igenom dem eftersom det var kandidatarbeten.  Det jag hann läsa om förutsättningarna gjorde slutsatserna tämligen ointressanta. Det du tycks vilja påstå är att väldimensionerade hål skulle dö efter ett tag medan 3åringarna jobbade med väldigt underdimensionerade hål, vilket de var mycket väl medvetna om.

[Smurfen.]

Jag menar att efter 10 år har borrhålet ofta sjunkit lite i temperatur medans jordvärmen ligger kvar ungefär där den var första året. Vilket är det KTH märkt när de samlat in data från borrhål och jordvärme.

Med det sagt är det inte fel alls med bergvärme, det fungerar mycket bra. Men har man förutsättningar för jordvärme är det definitivt nåt att fundera på istället för att borra, om man inte tänker använda frikyla aktivt eller dumpa annat överskott i hålet, te.x överskott från solvärme osv.

Det stämmer säkert att tempen sjunker lite de första åren men är mycket tveksam till att jordvärme generellt ger högre brine temp och ännu mera tveksam att skillnaden är så stor så du kan se om det är jordvärme eller bergvärme när du kommer till en anläggning. För övrigt tycker jag jordvärme är ett utmärkt alternativ blir brine tempen 1 grad upp eller ner spelar mindre roll det påverkar inte cop så mycket och man kan alltid gräva lite extra.

[Daniel Sjöblom]

Har inte påstått att väldimensionerade hål dör, men dom är generellt sett kallare än jordvärme, vilket dom borde vara om man tänker efter lite. Du har ett borrhål rakt ner i backen som värms av omgivande berg genom ren transmission på långa avstånd, eller jordvärme som värms av konvektion och solinstrålning 1.2 m bort. Har bara läst saker som pekar på att det är som ovan och är genuint intresserad att lära mig hur det fungerar rent fysiskt för ett borrhål att återladdas lika snabbt som jordvärme, samt varför jordvärmen inte fungerar för frikyla medans bergvärme funkar kaka för densamma.

Är extremt nyfiken och tror mig absolut inte ha rätt om speciellt mycket. Blir mer än tacksam om ni pekar mig på rätt väg till vart jag kan läsa det ni har läst

[Rdx]

Ditt resonemang tar ingen hänsyn till vattenomsättning i hålet.

[Daniel Sjöblom]

Mestadels för att jag hittils bara läst att vattenföringen i ett borrhål enligt andra inte har nån speciell påverkan. Man menar att vertikal rörelse av vatten är ovanlig annat än i mycket begränsad omfattning. Om man däremot är en av de få lyckliga som har hög vattenföring från långt ner i hålet och uppåt gör det enorm skillnad, vad man har då är mer eller mindre grundvattenvärme.

Tar tacksamt emot all info du har inom området, är inte ute efter att ha rätt i mina resonemang utan att lära mig så mycket som möjligt.

[Smurfen.]

Har inte påstått att väldimensionerade hål dör, men dom är generellt sett kallare än jordvärme, vilket dom borde vara om man tänker efter lite. Du har ett borrhål rakt ner i backen som värms av omgivande berg genom ren transmission på långa avstånd, eller jordvärme som värms av konvektion och solinstrålning 1.2 m bort. Har bara läst saker som pekar på att det är som ovan och är genuint intresserad att lära mig hur det fungerar rent fysiskt för ett borrhål att återladdas lika snabbt som jordvärme, samt varför jordvärmen inte fungerar för frikyla medans bergvärme funkar kaka för densamma.

Är extremt nyfiken och tror mig absolut inte ha rätt om speciellt mycket. Blir mer än tacksam om ni pekar mig på rätt väg till vart jag kan läsa det ni har läst

Du skrev tidigare att du hade sett det i anläggningar där du bor  Jordvärme fungerar nog bra till frikyla på vintern för då är jorden kall många gånger går tjälen ner till slangen problemet är att få har behov av kyla då och på sommaren när solen ligger på blir jord varm och funkar sämre att kyla med men det går. Bergvärmen ligger stabilare i temp där sjunker tempen endast genom att man tar ut energi ur borran hur varmt det är ute spelar ingen roll.

[TS Comfort AB]

När inte bergvärme min grej men nog tusan skiljer det en hel del på borrhål och borrhål även om det är samma borrdjup med hur mycket man kan ta ut och även tillföra.

Nu har jag dålig koll på hur stor skillnaden kan vara men tycker det ibland står så självklart att man ska ha si och så djupt hål men nästan inget om hur pass mycket det kan skilja mellan ett bra och dåligt hål 

[Smurfen.]

Borr djupet beror på bergart och naturligtvis hur långt det är till berg jag tror inte det finns dåliga borrhål men det kanske kan finnas dom som är ovanligt bra med tex strömmande vatten.

[TS Comfort AB]

Kanske fel att kalla dom dåliga men borde kunna vara rätt stor skillnad på dessa med tanke på tex vattentillförsel/volym/bergart.
Min undran är då hur stor skillnad kan det vara på säg ett hål på 100m med 10m foderrör för att ta ett exempel.

Är lite skillnad på förutsättningar om en luft/vatten är monterad i Malmö eller Kiruna så vad kan man göra jämförelsen med om någon är med på min fråga 

[Rdx]

Mestadels för att jag hittils bara läst att vattenföringen i ett borrhål enligt andra inte har nån speciell påverkan. Man menar att vertikal rörelse av vatten är ovanlig annat än i mycket begränsad omfattning.

Varför skulle man vara beroende av vertikala vattenflöden?  Du verkar helt betuttad i jordvärme så du inte förstår något annat.  Horisontella vattenflöden i borrhålet gör ju att lokal nedkylning inte får samma betydelse.

[Smurfen.]

Kanske fel att kalla dom dåliga men borde kunna vara rätt stor skillnad på dessa med tanke på tex vattentillförsel/volym/bergart.
Min undran är då hur stor skillnad kan det vara på säg ett hål på 100m med 10m foderrör för att ta ett exempel.

Är lite skillnad på förutsättningar om en luft/vatten är monterad i Malmö eller Kiruna så vad kan man göra jämförelsen med om någon är med på min fråga 

Har ingen koll på hur mycket det skiljer men om vi hittar på att det skiljer 3 grader så påverkar det trots stor skillnad inte cop så våldsamt mycket.

[TS Comfort AB]

Material/vätskan borde rimligtvis också kunna göra lite skillnad i upptagningsförmågan för inte har väl alla ”samma” slang och vätska ?

Fortfarande nyfiken på om det går att sätta ett värde på effekt eller effektivitet man kan ha vid ett ”sämre” hål .

Kollade snabbt tidigare på beräkningsprogrammet på Geodan och där skulle man ange bergart och en massa annat och därav min undran 

[Rickard]

Jo, bergarten kan skilja väldigt mycket. Jämför t.ex. Granit och kalksten så måste man borra betydligt djupare i kalksten.
Med ett effektbehov på drygt 10 kW så blir det 197 meter borrhål i kalksten och 136 meter i granit för att få samma inkommande KB medel.
I kvarts skulle det räcka med 90 meter.

[TS Comfort AB]

Vattnets volym/flöde borde rimligen även ha stor påverkan på effekt/effektivitet ?
Har material/vätska i slang även någon större påverkan eller kör dom flesta med samma ?

Tycker nästan uteslutande när man läser inlägg är borrdjup som krävs men inget om tex bergart och vattenflöde .
I Sverige är väl granit vanligast ?

[Rdx]

Sedan får man tänka sig hur det skulle se ut med lera, jord eller sand. Så kan man få lite mer parametrar i jämförelsen med jordvärme.

[TS Comfort AB]

 
Mitt intresse låg främst på bergvärmesidan då rörisen var intresserad av utbytesmaknaden som börjar komma och då ersätta äldre med Geodan.

Men får liksom inget grepp generellt om hur mycket effekt/effektivitet det kan skilja på ett bra och ett sämre borrhål med samma djup men där förutsättningarna skiljer sig åt.

Med lite tur kanske det mesta går att avläsa från den gamla men det är ju allt annat än säkert att det går!

Ni som bara skriver att det behövs ett borrhål på tex 170m för att få ut den eller den effekten , vilka förutsättningar är det räknat på med bergart och vatten ?

[Rickard]

OM jag får gissa så räknar de flesta installatörerna med default i programmen, som brukar vara 3.0 W/mK.
Granit har 3.4 om jag inte mins fel, och kalksten ca 2.0.
De som borrar vet som regel vilken bergart som är den dominerande i olika landskap och regioner, men granit är vanligt i Sverige.

[Josth]

Vill man se översiktligt vilka bergarter det finns på olika håll i landet kan man se på SGU karta: https://apps.sgu.se/kartvisare/kartvisare-berggrund-1-miljon.html

[TS Comfort AB]

Ingen hänsyn till flöde/tillgång av vatten är av större vikt då det bara skrivs om bergarter med andra ord?

Frågar man inte får man inte veta 

[Rickard]

Vattennivån är viktig, så att se var den stabiliserar sig kan man inte strunta i.
Hur mycket vatten som passerar hålet är nog mer eller mindre omöjligt att avgöra.
Det som ibland händer är att man borrar torra hål som måste fyllas på, de är å andra sidan som regel helt täta, så vattnet "läcker inte ut" heller.

[Henrikthom]

Vattennivån är viktig, så att se var den stabiliserar sig kan man inte strunta i.
Hur mycket vatten som passerar hålet är nog mer eller mindre omöjligt att avgöra.
Det som ibland händer är att man borrar torra hål som måste fyllas på, de är å andra sidan som regel helt täta, så vattnet "läcker inte ut" heller.

Ang torrahål.
Finns det någon fakta om dom är bättre/sämre eller likvärdiga?

[Rickard]

Allt beror nog på bergart, och hur "de andra" levererar när det gäller vattenflöde via borran.
Men man kan nog utgå från att det inte är någon fördel med hål där borrarna inte behöver pumpa ut just nåt vatten alls.
Därav deras påståenden om att man har ett bra borrhål om det kommer mycket vatten när de borrar.

Min personliga spekulation är att berget torde bara väldigt "solitt" om det blir torra borrhål, vilket i sin tur borde kunna indikera en bergart med bra värmetal.

[Roland]

Därav deras påståenden om att man har ett bra borrhål om det kommer mycket vatten när de borrar.

Kan det inte vara så att eftersom de också borrar brunnar där man vill ha vatten så blir det en smittoeffekt vad gäller bergvärmeborrhål. De blir också bra om det kommer vatten, inte så mycket att det blir besvärligt att borra utan i lagom mängd.

Mitt borrhål var helt torrt, det var ett bra eko när man ropade ner i det. De fick fylla på vatten när slangen skulle sänkas ner. Jag har inte märkt att det skulle vara sämre än andras borrhål men med tanke på hur det ser ut i omgivningen skulle det ha varit en fördel med en massa vattenförande sprickor.

[oksteine]

Hei!

Jeg fikk borret en brønn 25.11.2019 på  200 meter. Hadde to ras under borringen. Borreriggen lot de stå til dagen etter. De fjernet kun 4 lengder a 3 meter før de dro. Dette for å sikre at de skulle få ned kollektoren. Dagen etter tok de opp borestreng og senket kollektoren.  I ditt tilfelle ville jeg gravd ned en jordvarme slinga.