Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: VP in/ut  (läst 7753 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
VP in/ut
« skrivet: 08 februari 2012, 18:08:30 »
Hej alla begÃ¥vade och hjälpsamma  *vinkar*
Efter samtal med CTC så misstänker dom att min installatör har kopplat rören
till och från utedelen fel. Då VP in är ca 4 grader högre än VP ut när jag tittar under aktuell driftinfo.
Rätt eller fel ?
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: UmeÃ¥, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: VP in/ut
« Svar #1 skrivet: 08 februari 2012, 18:11:25 »
Låter troligt. Min röris hade gjort det felet, beroende på att han feltolkat texten ovanpå EcoEl. Jag fick samma symptom. VPin alltid högre än ut.
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Utloggad erp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Blekinge
  • Antal inlägg: 3207
  • Karma +4/-2
  • Kön: Man
SV: VP in/ut
« Svar #2 skrivet: 08 februari 2012, 18:37:04 »
VPin ansluts nedtill på pumpen och VPut ansluts i överkant på pumpen.

erp
CTC EcoEl 1550 V3 + EcoAir 107 V3, installerad under 2006, ny kompressor 2011-04-08. 1½-plansvilla byggd 1974 i Blekinge. Boyta 112m2 plus källarplan med gillestuga, hobbyrum samt tvätt/pannrum på ca 40m2.

Utloggad 109an

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 402
  • Karma +4/-1
SV: VP in/ut
« Svar #3 skrivet: 08 februari 2012, 20:18:53 »
Du kan få fenomenet att VPin är högre än VPut när den avfrostar, har dock inte upplevt mer än 1grads diff då, så troligtvis har det kopplats fel men kolla för säkerhets skull.
"I reject your reality and substitute my own" Adam Savage

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: UmeÃ¥, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: VP in/ut
« Svar #4 skrivet: 08 februari 2012, 21:17:27 »
Du kan få fenomenet att VPin är högre än VPut när den avfrostar, har dock inte upplevt mer än 1grads diff då

En grad? På min rasar VPut under avfrostningen så det kan skilja 4-5 grader åt fel håll så att säga. Från typ 42/47 till 42/37. Då förstår jag att ingen förstod min fråga i en annan tråd om att avfrostningen gör att uppvärmningsprocessen störs ordentligt.

Enda gången det skiljer en grad åt fel håll är när VPn är spärrad och vattnet bara cirkulerar igenom.
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #5 skrivet: 08 februari 2012, 22:13:22 »
Tack för alla svar  Thumbsup
Har plockat av plåtsidor och följt upp rören och ja, dom är förväxlade.
Kul, installerades 2009
Hur hade ni gått vidare med detta ?


« Senast ändrad: 15 februari 2012, 18:47:39 av Pipsmatte »
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad Castrol

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 522
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • En av fÃ¥ med Eco Logic pÃ¥ forumet
SV: VP in/ut
« Svar #6 skrivet: 08 februari 2012, 22:32:05 »
Även om den varit felkopplad har gett en besparing, däremot har den nog stoppat i onödan på hög VPin när det varit kallt och hög temp i nedre pannan.
 
Svårt att såga vad denna förlust uppgår till....
EcoAir 107 v3, dockad med CTC Family 1100. Flytande kondensering, med EcoLogic.
Inkopplad 3 Mars 2007

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: UmeÃ¥, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: VP in/ut
« Svar #7 skrivet: 08 februari 2012, 22:37:29 »
Den stoppar väldigt mycket för tidigt eftersom den kör in det varmare vattnet upptill i tanken ut till VP och värmer det där ute ytterligare 5-6 grader, och kör sen förbi VPin-sensorn och upptäcker att "oj vad varmt det blev!". Det var det första jag la märke till, att VPn stoppade stup i kvarten. Jag tolkade VPin som det som går in till VP och VPut som det som kommer ut ur VPn, så det dröjde nån vecka innan jag (med hjälp av erp) fick klart för mig att det var felkopplat.
Det lär bli svårt att reklamera efter så lång tid, men det går å andra sidan fort att åtgärda. Det är ju bara att skifta anslutningarna på VPn.
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: VP in/ut
« Svar #8 skrivet: 09 februari 2012, 09:39:04 »
Jag tycker du skall kontakta installatören och påpeka felet och att det har kostat dig extra pengar iom att elpatronen har tvingats gå mer? Kontakta även CTC. Om det en 'auktoriserad' firma som har kopplat in den så kanske dom är intresserade av att veta vad som har hänt. Om inte annat så kanske dom kan uppskatta hur mycket högre driftkostnad felet har orsakat.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad tommys76

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 215
  • Karma +1/-0
SV: VP in/ut
« Svar #9 skrivet: 10 februari 2012, 18:01:15 »
En grad? På min rasar VPut under avfrostningen så det kan skilja 4-5 grader åt fel håll så att säga. Från typ 42/47 till 42/37. Då förstår jag att ingen förstod min fråga i en annan tråd om att avfrostningen gör att uppvärmningsprocessen störs ordentligt.

Enda gången det skiljer en grad åt fel håll är när VPn är spärrad och vattnet bara cirkulerar igenom.

Jag har nog samma fenomen som dig lunk. Avfrostningen drar nog alltid ner flera grader (som du beskriver), så att den blir typ 36/32. Vad beror skillanden på mera fuktig luft och större avfrostningsbehov? (när vissa har flera grader och andra bara 1 grader)
1½-plansvilla 145m² (2008)
Eco El + Eco Air 107 Polar Edition
Golvvärme både i nedre och övre våningen

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #10 skrivet: 10 februari 2012, 19:54:54 »
VVS installatören ringer inte tillbaka som han lovat göra.
Inte heller idag ringer han tillbaka.
Så eftersom han inte vill svara på några frågor, så ställer jag dom här.

Enligt samtal med CTC så är det fullt möjligt att köra pumpen bakvänt håll
(dvs skifta in och ut), men med sämre resultat (verkningsgrad).

Var sitter dom termometrarna som jag läser av i displayen och som heter VP in / ut ?

Det vattnet som pumpas ifrån laddpumpen som är monterad under varmvattenberedaren
och sen ansluts där uppe på utedelen som det står UT på, värms det vattnet upp eller kyls det av
då vattnet går åt fel håll ?

Blir jag lurad av den temperatur som jag läser av i displayen på VP in / ut
och skall tänka tvärt om istället, eftersom slangarna är fel på utedelen ?

Eller kan jag inte värma upp det vattnet något mer som går in i utedelen, eftersom det
redan är uppvärmt av den övre elpatronen ?
« Senast ändrad: 10 februari 2012, 19:58:11 av Pipsmatte »
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad 109an

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 402
  • Karma +4/-1
SV: VP in/ut
« Svar #11 skrivet: 10 februari 2012, 20:13:36 »
En grad? På min rasar VPut under avfrostningen så det kan skilja 4-5 grader åt fel håll så att säga....

Det jag menar är att VPin är 1 grad varmare än VPut när den frostar av.
"I reject your reality and substitute my own" Adam Savage

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #12 skrivet: 10 februari 2012, 21:03:42 »
Den stoppar väldigt mycket för tidigt eftersom den kör in det varmare vattnet upptill i tanken ut till VP och värmer det där ute ytterligare 5-6 grader, och kör sen förbi VPin-sensorn och upptäcker att "oj vad varmt det blev!". Det var det första jag la märke till, att VPn stoppade stup i kvarten. Jag tolkade VPin som det som går in till VP och VPut som det som kommer ut ur VPn, så det dröjde nån vecka innan jag (med hjälp av erp) fick klart för mig att det var felkopplat.
Det lär bli svårt att reklamera efter så lång tid, men det går å andra sidan fort att åtgärda. Det är ju bara att skifta anslutningarna på VPn.

Var sitter VPin sensorn ?

Svårt att reklamera ja det har du väldigt rätt i,men inte på grund av att det inte har upptäckts förrän nu.
Enligt konsumentköpslagen har man 3 år på sig att reklamera en utförd felaktig tjänst.
http://www.konsumentverket.se/Global/Konsumentverket.se/Best%c3%a4lla%20och%20ladda%20ner/Lathundar/lathund_konsumenttj%c3%a4nstlagen.pdf

Skifta slangarna blir problem, då dessa slangar är olika långa och fixerade med skum genom
en 50 cm tjock gråstensvägg. Vilket betyder att den slangen som är ansluten nertill inte räcker
att ansluta upptill.

Men tipset var jätte bra att skifta dom utomhus, för där gör det inget att man blötar ner.
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #13 skrivet: 10 februari 2012, 21:13:31 »
Du kan få fenomenet att VPin är högre än VPut när den avfrostar, har dock inte upplevt mer än 1grads diff då, så troligtvis har det kopplats fel men kolla för säkerhets skull.

Hetgas är 99 grader vid VP 47 in / 42 ut
« Senast ändrad: 15 februari 2012, 18:49:47 av Pipsmatte »
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad erp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Blekinge
  • Antal inlägg: 3207
  • Karma +4/-2
  • Kön: Man
SV: VP in/ut
« Svar #14 skrivet: 10 februari 2012, 21:20:37 »
Temperaturgivarna för VPin  resp VPut sitter ute i värmepumpen starx innanför respektive anslutning mot pumpen.
Det finns en bild i manualen som visar dom, har du inte den senaste manualen, kan du kolla på CTC´s websida.

erp
CTC EcoEl 1550 V3 + EcoAir 107 V3, installerad under 2006, ny kompressor 2011-04-08. 1½-plansvilla byggd 1974 i Blekinge. Boyta 112m2 plus källarplan med gillestuga, hobbyrum samt tvätt/pannrum på ca 40m2.

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #15 skrivet: 10 februari 2012, 21:30:28 »
VPin ansluts nedtill på pumpen och VPut ansluts i överkant på pumpen.

erp

Var tvungen att plocka av plåtsidorna för att kunna följa rören.
Och på utsidan ser det rätt ut. Så in och ut har nog blandats ihop inomhus under varmvattenberedaren.
« Senast ändrad: 15 februari 2012, 18:52:53 av Pipsmatte »
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad erp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Blekinge
  • Antal inlägg: 3207
  • Karma +4/-2
  • Kön: Man
SV: VP in/ut
« Svar #16 skrivet: 10 februari 2012, 21:44:46 »
En av ändarna är felkopplad, ändrar du i båda ändarna, är du tillbaka där du började.
Det spelar ingen roll om du skiftar vid pumpen eller pannan, huvudsaken är att laddpumpen trycker mot VPin, men det är väl enklast att dra om slangarna ute.

erp
CTC EcoEl 1550 V3 + EcoAir 107 V3, installerad under 2006, ny kompressor 2011-04-08. 1½-plansvilla byggd 1974 i Blekinge. Boyta 112m2 plus källarplan med gillestuga, hobbyrum samt tvätt/pannrum på ca 40m2.

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #17 skrivet: 15 februari 2012, 19:05:52 »
Med alla plåtsidor på runt om och fast installerad in mot en hörna
så har man väldigt svårt att följa hur rören går.

När elementen blivit varma och man kunnat duscha varmt är ju tack vare att elpatronen
har gått in och stöttat. Men fått gå mer än nödvändigt jämfört mot en korrekt installerad.
Och när allt funkar, så har man ingen anledning att tro det är felkopplat.

Värdena i displayen har verkat ok. Men i själva verket så
när pumpen går så har den kylt av den övre tanken.
Och sen har övre elpatronen gått in och höjt upp temperaturen.
Därför har övre panna varit varmare än nedre panna ? Kan den teorin stämma ?

Får hoppas att vår VVS installatör bara hade en dålig dag när han var hos oss.

Tråkigt att han fortfarande inte har hört av sig till oss.........
« Senast ändrad: 15 februari 2012, 22:35:59 av Pipsmatte »
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: UmeÃ¥, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: VP in/ut
« Svar #18 skrivet: 15 februari 2012, 21:24:22 »
Värdena i displayen har verkat ok. Men i själva verket så
när pumpen går så har den kylt av den övre tanken.
Och sen har övre elpatronen gått in och höjt upp temperaturen.
Därför har övre panna varit varmare än nedre panna ? Kan den teorin stämma ?

Nej, VPn anslutningar sitter i övre och nedre delen av nedre pannan. Så VPn har inte kylt övre tanken, eftersom den inte har med övre tanken att göra. Pannan skickar ju ut vattnet rätt väg (från botten) och tar in det uppvärmda rätt väg (toppen på nedre tanken) men att det går baklänges genom VP stör VPns funktion. Du har fått försämrad effekt på VPn, framförallt när det går ner mot 0 och kallare, därför att den stoppat för tidigt. Den har värmt, men för kort tid varje gång.
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

Utloggad Pipsmatte

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: SkÃ¥neland
  • Antal inlägg: 8
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • CTC107+1550
SV: VP in/ut
« Svar #19 skrivet: 15 februari 2012, 22:49:11 »
Nej, VPn anslutningar sitter i övre och nedre delen av nedre pannan. Så VPn har inte kylt övre tanken, eftersom den inte har med övre tanken att göra. Pannan skickar ju ut vattnet rätt väg (från botten) och tar in det uppvärmda rätt väg (toppen på nedre tanken) men att det går baklänges genom VP stör VPns funktion. Du har fått försämrad effekt på VPn, framförallt när det går ner mot 0 och kallare, därför att den stoppat för tidigt. Den har värmt, men för kort tid varje gång.

Okej, med hjälp av en bild från CTC's produktblad så förstår jag det nu lite bättre.
Trodde returen från värmepumpen var direkt innanför skalet i botten av tanken, för att
värmen skulle stiga uppåt. Värmen stiger uppåt till den övre tanken, därför kommer det
uppvärmda vattnet tillbaka i den övre delen i den undre tanken alltså ?
Och laddpumpen hämtar vatten ifrån botten av den nedre tanken, eftersom där kommer
returvattnet ifrån elementen i huset tillbaka ?

Och dom dagar då fläkten gått 23 timmar med 1 start, försämrad effekt då också eller då spelar det ingen roll ?
Eller dom dagar då det varit -15 till -20 grader och då enbart gått på elpatroner, då är det inte heller
någon skillnad hur vattnet cirkulerar ?

Har jag förstått dig rätt om jag vid dessa två driftslägen, inte har förlorat något ekonomiskt på att ha det förväxlat ?
Tackar på förhand.
CTC 107 + 1550
Effektvakt
Rumsgivare
Huvudsäkring 20 A
1,5 plans Stenhus ifrån 30-talet
125 kvm
Skåne

Utloggad lunk Umeå

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: UmeÃ¥, Västerbotten
  • Antal inlägg: 2503
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Lär mig vartefter...
SV: VP in/ut
« Svar #20 skrivet: 15 februari 2012, 23:43:21 »
Helt rätt!  :)

Problemen uppstår när du är i ett läge där temperaturen på radiatorreturen börjar närma sig stopptemperaturen på VPin, och det i sin tur påverkas ju av vilken framledning du måste ha till radiatorerna. Den som kör med golvvärme märker förmodligen ingenting förrän det börjar bli riktigt kallt, och samma sak för den som har rejält med radiatorer.

Stopptempen på VPin är 7 grader lägre än den temp du max teoretiskt kan få ut ur VPn vid en given temperatur. Om du har en vanlig EcoAir så är maxtemp på VPut 55 grader och då stannar alltså VP om VPin är 48 grader. Du får normalt 5-7 graders tempökning på vattnet när det passerar genom värmepumpen. På din bild skiljer det 5 grader (42/47 fast tvärtom). Precis innan det stannar skulle du alltså köra in 47-gradigt och få ut exv 52-gradigt vatten (47/52). Men i och med att det går baklänges hos dig så kommer det alltså istället stanna när du får ut 48, dvs när du har värdena 48/43.

I praktiken innebär det väl (om jag tänker rätt) att så länge börvärdet på framledningen är lägre än 43 grader så kommer du inte märka nåt, för då kommer VP att stanna när du når börvärdet på nedre pannan. Men så fort framledningens börvärde blir ca 44 eller högre så kommer VPn stanna innan den lyckats värma nedre pannan till börvärdet. Och då kommer övre elpatronen gå igång efter ett tag eftersom övre pannan aldrig värms tillräckligt av nedre pannan, shunten kommer så småningom öppnas, och framledningen kommer att ta patronvärmt vatten från övre pannan, och VPn kommer att stoppa efter korta gångtider.
EcoEl 1550 + EcoTank (i pannrum 3 m2 nästan mitt i huset) + EcoAir PolarEdition 107 + Parca 318 kökspanna (vedeldning)
Västerbottensgård (2 plan, timmerstomme) från 1860-talet, 5 mil norr om Umeå, boyta 220 m2, totalrenoverad och tilläggsisolerad 1989
Medel besparing för värme och VV under 5 år: 53%

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!