Ämne: Thermia Atria är bäst

[Atria]

Rickard vad tycker du om Coronas idé att någon representant från tillverkarna skulle kunna gå in och svara på frågor i forumet under några speciella dagar?
Det är ju ett Oberoende Värmepumpsforum, du kan väl fundera på om det är passande.

Forumet är alltid öppet för tillverkare/leverantörer, mitt enda krav är att inläggen är sakliga och sanningsenliga och inte ren marknadsföring.
Att Atria eller thermia på egen hand startar en tråd för att kuna presentera testresultat är definitivt en kantboll...

Tack för ditt inlägg Rickard.
Jag eller Thermia har ju inte startat någon tråd för att göra reklam för produkten, förstod inte riktigt om du menar att jag trampat över gränsen när jag pratat om mätvärden osv för min Atria anläggning. (Inlägget finns ju fortfarande kvar på forumet så jag antar att det är inom gränsen.)
Min mening var att visa lite hur verkligheten kan se ut eftersom jag helt håller med dig på att det finns för få oberoende tester och det många gånger är svårt att jämföra olika tillverkare bara genom att i en broschyr granska lite mätvärden som man egentligen inte vet exakt vilka förutsättningar de är baserade på.
Vi får alla hoppas att det framöver kommer fram ett vettigt sätt (en norm) för att kunna beräkna fram en total årsverkningsgrad för systemet där hänsyn tas till alla påverkande faktorer som tex, temperatur, luftfuktighet, antal avfrostningar, energiåtgång för avfrostningar, cirkulationspumpar, värmeförluster osv.
Jag vet att det har funnits normer man använts sig av för att kunna beräkna årsverkningsgraden, har för mig att en 26kW värmepump skulle ge bäst total årsverkningsgrad till ett hus som har 20000 kWh/år i värme&varmvattenbehov (detta stämmer ju inte helt bra mot verkligheten).

[Adam]

Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.

R404 klent..... que?

Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt  :-[

Inget problem, olika köldmedium har olika för och nackdelar. R404 är framtaget för att klara kalla applikationer. Det finns diagram med tillåtna kombinationer av evaporering (x-axel) och kondensering (y-axeln) för olika köldmedium. Dessa diagram brukar kallas envelope. Det som begränsar hur långt man kan gå ner i evaporeringtemperatur är köldmediumets förmåga att behålla ett övertryck. Om man inte har ett övertryck riskerar man att suga in luft och därmed fukt vid tex service vilket inte är bra. Gränsen nedåt för R404 tror jag ligger på -46.. Så det är inte klent ur den aspekten. Det finns en del tillverkare som har valt andra köldmedier och samtidigt tillåter temp/tryck under gränsen för vad köldmediet klarar av.

För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.
Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian.

Ja så är det, vi har testat våra största konkurrenter och de flesta går under COP 1 innan de når den gräns de tillåter. Dvs även om konkurrenten tillåter körning till -10 hade varit bättre för kunden om han slog över till direktverkande el vid -7. Vi har låtit oberoende accrediterade testinstitut testa Thermia Atria där alla temperaturer flöden och luftfuktighet följt standard där de kommit fram till ett COP vid -20 på 2.0 där cirkpump,  fläkt och avfrostningar är inkluderade.

Ex.
Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.
Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.
Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljare

Vad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.

Den nu gällande standarden EN14511 beskriver gränser för alla de parametrar du nämner, även om även denna standard som alla andra har en del områden som kunde varit bättre, tex hur avfrosntningen tas med. Thermia Atria har ju en behovsstyrd avfrostning och staffas i standarden jämfört med de andra tillverkarnas tidstyrda avfrostning.

Vi har testanläggningar från Kiruna i norr till Skåne i söder och givetvis får dessa olika besparing om utetemperaturen är olika. Det viktiga är ju att kallibrera vårt beräkningsprogram så vi kan ge bästa tänkbara råd i fråga om storlek och besparing men framförallt att säkerställa funktionen.

Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.

Håller med dig om detta. I teorin borde det vara så. Blev dock väldigt förvånad när vi analyserade våra konkurrenter. Deras evaporeringstemperatur ligger väldigt långt ifrån utetemperaturen. Det kan möjligen bero på svårigheten att få en jämn förångning i ett flänsbatteri med många rör i många dimensioner.
Jobbade 8 år på Electrolux innan jag började på Thermia. Vi jobbade väldigt mycket med just detta att fördela köldmediet så bra som möjligt i flänsbatterier och det är en svår konst.
Även om vi tar det i två steg och i teorin borde förlora några grader vinner vi tillbaka dessa i plattvärmeväxlaren. Sen bestraffas ju våra kokurrenter med onödigt många avfrostningar om de går på tid vare sig det behövs eller ej.
En inte försummbar förlust hos de tillverkare som har kompressor och varma växlare utomhus är ju rena värmeförluster. Vi har mätt dessa till ca 0,5 Kw.
Oavsett om kompressorn går eller ej pumpas ju varmt radiatorvatten omkring utomhus. Många har även elvärmare på kompressorn.

mvh
Adam

[Rickard]

Tack för ditt inlägg Adam, jag anser att denna typ av info kan vara av allmängiltigt intresse, trots att det kan uppfattas som marknadsföring, därför redigerar jag inte inlägget eller tråden i övrigt.
Om någon av Thermias konkurrunter läser detta och ser oriktigheter eller "beskyllningar" som ni kan avfärda är ni välkomna att delta i denna tråd. (det skulle förvåna mig om inte andra tillverkares utvecklingsavdelningar besöker VP-forum)

Däremot...

COP 2.0 vid -20 grader tycker jag verkar extremt högt, i alla fall om avfrostnigar är inräknade. OK, vid 35 graders framledningstemp kanske, men inte vid 50 grader. Även detta måste anses vara ett exempel på hur man, utan att fara fram med osanning, kan "inbilla" folk att luft/vatten-värmepumpar är jämförbara eller i närheten av jämförbara med bergvärme även vid sträng kyla.

[Corona]

Alltså...nu borde man ju få lite provision från Thermia....

Okunnig som jag är men dock intresserad, I det diagram jag har så framgår det tydligt och klart att COP 2 avser en framledning av 35 och visst, det är säkert inte möjligt vid 20 grader kallt, då får man titta på vad framledning vid 50 grader ger, inte mycket men ändå något...

Sedan måste jag säga att det verkar som man missar samma här på forumet som Fru Sahlin, dvs att Bergvärme inte lämpar sig för, eller är tillgängligt i hela Sverige. Det förefaller bero på de geografiska, topografiska, såväl som temperaturmässiga förutsättningarna. Det är alltså som jag förstår det inte alltid frågan om att jämföra luftvattenpumpar med bergvärmepumpar, utan luftvatten med luftvatten....

Tusan att man inte kan hålla sig lugn....

[Janne El-Energi]

Jag var precis ut och läste av energimängdsmätaren.
Atrian har senaste dygnet levererat 58 kWh och dragit 18 kWh el, min beräkningsfil sa att behovet för värme och varmvatten "skall" vara 57 kWh (det stämmer ganska bra alltså).

Tänkte även passa på att ge er information om att Atria har idag som första Luft/Vattenvärmepump på marknaden fått SP:s P-märke, kolla gärna mer på deras hemsida.

http://www.sp.se/cert/cert_prod/default.asp?level=4&typ=CertProd&markn=P&prodomr=Värmepumpar&prodgr=Uteluft&cert=337501

Vill vi diskutera olika märke  Vill jag här visa L/V VP från nibe olika dygn förbr mätt med effektmätare och dygn förbt värme mätt med värmemätare. Vi kan ju jämföra detta med "Atria" Allt utan extra tillägs el men cirkpump rad+Vp ingår (under VP gångtid)

Dygn ...........värme kWh.......förbr  kWh... ger COP ....VP gångtid..starter...ute temp morgon
.........1.................41...................14,3.............2,86...........6h...........15 .......10,7gr
.........2.................44...................15,8.............2,78...........6h...........19........11,4gr
.........3.................50...................16,3.............3,06...........7h............6..........8,6gr
.........4.................53...................19,1.............2,77...........9h............7..........2,7gr
.........5.................55...................19,6.............2,80...........7h...........16.........9,5gr
.........6.................61...................24,1.............2,53............8h..........14.........13 gr
.........7.................87...................33,0.............2,63...........15h.........12.........8,8gr
.........8.................89...................33,3.............2,67...........16h..........6.........-0,9gr

Det är mina värde av lästa under sista 14 dagarna

[Corona]

Kanonbra redovisning. Då verkar det inte vara någon tvekan längre. 3.22 för Atrian vid en tillfällig dygnsmätning är ju superbra...Undrar om vintern kommit till Arvika ännu....

[Janne El-Energi]

ok men jag vet ej om Atria har med cirk pumpar isin mätning. Drar jag bort den effekten minskar dygns förbr i alla fallen.
Det gör att mina värde på COP ökar till mellan 2,75 (vid -0,9 ute)  som max 3,3. (vid 10,7 gr ute)


Vi måste utreda avläsnings metoden. Min rad cirkpump ingår med 1,8kWh + Vp cirk med ca 0,4kWh.
Liknande fel redovisar fabrikanterna i sina data.

Jag rättar vädena här. för jag tror de flesta räknar nog ej med rad cirk pumpen den tar 40W idrift 24 timmar=0,96/dygn


Dygn ...........värme kWh.......förbr  kWh... ger COP ....VP gångtid..starter...ute temp morgon
.........1.................41...................13,3.............3,08...........6h...........15 .......10,7gr
.........2.................44...................14,8.............2,97...........6h...........19........11,4gr
.........3.................50...................16,3.............3,26...........7h............6..........8,6gr
.........4.................53...................18,1.............2,92...........9h............7..........2,7gr
.........5.................55...................18,6.............2,95...........7h...........16.........9,5gr
.........6.................61...................23,1.............2,63............8h..........14.........13 gr
.........7.................73...................25,1.............2,91...........11h.........16.........8,2gr  ny avläsning 30/10
.........8.................87...................32,0.............2,71...........15h.........12.........8,8gr
.........9.................89...................32,3.............2,75...........16h..........6.........-0,9gr

Nu blir det nog mer rättvisande i jämförelse. För normalt har man sep cirk pump i sitt värmesystem ochingår ej i fabrikanten leverans.
Hur det är i Atria kan´vara intressant.

[Adam]

Tack för ditt inlägg Adam, jag anser att denna typ av info kan vara av allmängiltigt intresse, trots att det kan uppfattas som marknadsföring, därför redigerar jag inte inlägget eller tråden i övrigt.
Om någon av Thermias konkurrunter läser detta och ser oriktigheter eller "beskyllningar" som ni kan avfärda är ni välkomna att delta i denna tråd. (det skulle förvåna mig om inte andra tillverkares utvecklingsavdelningar besöker VP-forum)

Däremot...

COP 2.0 vid -20 grader tycker jag verkar extremt högt, i alla fall om avfrostnigar är inräknade. OK, vid 35 graders framledningstemp kanske, men inte vid 50 grader. Även detta måste anses vara ett exempel på hur man, utan att fara fram med osanning, kan "inbilla" folk att luft/vatten-värmepumpar är jämförbara eller i närheten av jämförbara med bergvärme även vid sträng kyla.

Det var inte meningen att vilseleda någon. COP 2.0 vid -20 var vid 35 graders framledning med avfrostningar. Kanske borde redovisa mer data. Ber att få återkomma med detta. Poängen var mer att man inte bara skall se hur lågt i temp vissa tillverkare släpper sina produkter.

mvh

Adam

[Janne El-Energi]

Det jag redovisade kommer jag att visa vid kallare ute senare i vinter. Vi får se vad NIbe ger i dygns COP vid minus 10.

Detta med blandad körning VV till 52-54 i tank och rad krets efter Nibes kurva 8-9 i Skåne.

[Akilles]

Hej.
Jag skriver detta inlägg under Thermia Atria-diskussionen eftersom jag i dagarna bestämt mig för just denna.

Jag hyser största respekt för det djupa kunnandet i panelen, dock har jag under min korta sejour här kunnat märka en del favorisering, bl a genomfördes en omröstning i forumet om vilket som var det största; mest sålda, märket där IVT eller Nibe korades som vinnare. Jag tror starkt på visdomsordet  att man "med lögn och statistik kan bevisa allt", därmed menar jag att det i forumet mest frekventerade märket är just Nibe eller IVT. Är det på grund av dessas tekniska/ekonomiska överlägsenhet eller är det på gund av dessa "användarfientlighet", jag vet ej svaret men det har väglett mig i mitt val.

 Jag har ocksÃ¥ tyckt mig kunna märka att det finns en del installatörer i forumet som talar i " egen sak" det vill säga en form av "smygreklam". bl a i deras svar pÃ¥ min frÃ¥ga avseende Thermia eller Stiebel....
Mvh
Kontrollanläggningsingejör 0-400 kV, där funktionen är viktigare än priset. 

[peppe]

-snip-

Jag har dock använt lite beräkningsalgoritmer från vårt dimensioneringsprogram för att kunna räkna ut en förväntad energiförbrukning för huset och för värmepumpen baserat på dygnsmedeltemperaturen. Dessa beräkningar resulterar i att under året som gått så "har" energibehovet i huset för värme och varmvatten varit 24300kWh (verkligt utfall?) och beräknad förbrukning på VP 8980kWh (verkligt utfall blev9015kWh).

- snip -

Jag har i en offert för Atria fått en 'besparingskalkyl' gjord med ett program som verkar heta "Aer 1.0".
Det förvånade mig lite, eftersom det är ett annat system än Atrian (t.ex klarar Aer -10 och Atria -20(?)).
Eller gäller samma program för båda systemen?

Går det att ladda ner eller få tillgång till detta program (eller ännu hellre, ett 'Atria specifikt') som lekman?

[Norrlänningen 2.0]

Smygreklam förekommer....you can take that to the bank.

Vad jag gillar med Adam är att han myglar då fan inte, han tar kort på sig själv, i labbrocken, talar utan att tveka om att han är chef på Thermias utvecklingsavd. och säger vad han tycker är bra med deras produkt. Jag tycker det är en styrka för forat och Richards arbete att ha han här.

Alla bör ju förstÃ¥ att Adam näppeligen kommer att säga, även om sÃ¥ vore fallet,  att en Nibe "vore bättre i ditt fall", men han visar färg i alla fall, hur mÃ¥nga "stealthinlägg" tror du, trots utsorteringen av de mest uppenbara, finns här? Jag tycker det vore synnerligen trevligt och intressant om även andra aktörer kunde bekänna färg och visa sig pÃ¥ banan. Vad säger ni...kan ju inte bara vara Thermias som törs.....vÃ¥gar ni möta en pÃ¥läst konsument och ett "ettrigt"forum...för att ni är här och läser det ger jag mig f*n pÃ¥.....

[Janne El-Energi]

Ärligt talat idag hade jag nog valt antinge IVT eller thermia. Men mitt val är historia och jag tror själv att nästan lika mycket vinst gör man oberoende av fabrikat. Det som bestämmer mer är hur anläggningen ser ut eller hur man använder den.

Mitt special fall med pool sommartid med gång tid på över 4500h /år är ej det vanligaste. COP anser jag är ej heller det viktigaste.

Thermais med delad Vp ser jag som fördel för kompressorn utsätts mindre än en som sitter utomhus av miljön och då blir avfrostningen blir effektivare.

[Rex]

Aj aj, det börjar brännas, ämnet har blivit riktigt rykande hett.
Det känns bra att kunna skapa debatt.

Målet är att hitta rätt leverantör, rätt storlek på VP till rätt pris samt längst uppnåelig livslängd utan problem för att uppnå maximal besparing.
Det är säkert vad alla andra blivande VP-ägare oxå vill uppnå.
Sitter man då inte på kunskaperna får man lita på de kalkyler som presenteras.

Har för närvarande följande beräkningar under utvärdering:

Typ                                      CTC EcoAir 107 + CTC EcoEl           Thermia Atria 8
Brutto el ej hushåll (90%)          25000 kWh                                 ej angiven
Nettoenergi                            22500 kWh                                  23000 kWh
Varmvatten från VP max           75%                                            ej angiven
Innetemp                               21ºC                                           21ºC
Postnr                                   24014                                         24014
Årsmedeltemp                        7,4ºC                                          7,35ºC
DUT                                      -18ºC                                          -16ºC
Från VP                                18910 kWh                                   22900 kWh
Till VP                                   6400 kWh                                     6600 kWh
Tillsats el                              3630 kWh                                    100 kWh
Framledning vid DUT                ej angiven                                   55ºC
Husets effektbehov                 7,8 kWh                                       8,81 kWh
Energitäckningsgrad                84,0%                                         ej angiven
Årsvärmefaktor total                2,25                                            3,4
Årsvärmefaktor VP                   2,95                                            3,5
Energibesparing/år                  14970 kWh                                  16300 kWh

Har CTCn en akilleshäl? Jag tolkar den lägre värmefaktorn till att mycket av tillsatselen går till varmvattenproduktionen.
Eller är det så att Thermias beräkning är en glädjekalkyl!
Rent teoretiskt så är valet klart men hur blir det i verkligheten?
(med en Årsvärmefaktor på 3,4 så är Atrian kvalificerad för konverteringsstöd)

en bidragande orsak till den relativt stora besparingen i ditt fall är ju dessutom att värmepumpen (8 kW) är dimensionerad för i princip 100% effektbehov, när det gäller bergvärme anses ju detta av branschen vara livslängdsförkortande, så en aväggning avseende detta kanske också bör göras gentemot en bergvärmeanläggning.

Betyder detta att om VPn är dimensionerad för 100% så kommer kompressorns livslängd att reduceras kraftigt?
Eller gäller detta bara kolvkompressorer?

mvh /Rex 

[FredrikO]

Har CTCn en akilleshäl? Jag tolkar den lägre värmefaktorn till att mycket av tillsatselen går till varmvattenproduktionen.
Eller är det så att Thermias beräkning är en glädjekalkyl!
Rent teoretiskt så är valet klart men hur blir det i verkligheten?

Om Thermias kalkyl är en glädjekalkyl kan jag inte uttala mig om, men CTC kan jag.

Precis som du skriver så har CTC en akilleshäl i och med att man använder mer el för att lösa varmvattenbehovet. Det beror på deras lösning med slingberedare och acktank. Den lösningen tilltalade mig mycket, så jag gick på det istället för att nå maximal COP (Har liten volym vatten och ville vara säker att slippa knäppningar i rören. Dessutom borde det vara mindre risk för legionella med slingberedare). Sedan har jag i och för sig snålat med tillskottselen för varmvattnet och hamnade första året på 1238 KWh mot CTC:s kalkyl på 3480 KWh. Tack vare det kom jag upp i en Årsvärmefaktor totalt inkl tillsatsel på 2,91 mot kalkylens 2,25.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,3909.0.html