Ämne: Hjälp kring tråkig situation

[Mikael471]

Jag behöver råd på hur jag ska hantera situationen som vi har hamnat i.

Vi hade en EcoZenith i250 i kombination med EcoAir 408, båda installerade 2015. I slutet av november började jag se att elpatronen på i250 fick gå in och stötta upp oftare än vad jag tyckte att den hade gjort tidigare vintrar vid samma temperatur. Efter kontakt med en värmeteknikfirma byttes en trasig suggasgivare ut.
Det blev dock inte bättre efter det så efter några dagar tog jag ny kontakt med värmeteknikfirman, som kom på nytt besök dagarna innan jul. Då konstaterades att hetgasgivaren visade fel och de bytte ut den också.

Efter det fortsatte jag att övervaka systemet och logga en massa värden i en excel-fil. Jag tyckte fortfarande inte att systemet presterar som det hade gjort tidigare. (Tyvärr har jag inga siffror från tidigare vintrar att jämföra med. Så säker kan jag inte vara.) Brytpunkten för när elpatronen behövde gå in och stötta upp verkade ligga kring -2 grader. Vilket jag inte upplever har behövts tidigare år.

Jag är fullt medveten om att behovet av extra värmning från elpatronen varierar från hus till hus och beror på storlek på huset, isolering, antal personer i hushållet m.m. (i vårt fall boyta ca. 140 kvm, plus delvis uppvärmd källare. Radiatorer, ingen vattenburen golvvärme. Ingen modern isolering. 2 vuxna, 2 barn (15 resp. 12 år)). Att det därför är svårt att säga vad som är rimligt. Men om man tittade på temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående vatten till värmepumpen så började den sjunka redan vid ungefär -1 graders utomhustemperatur.

Jag tog i alla fall ny kontakt med värmeteknikfirman (som också fick mina loggade värden) efter nyår och bokade in ett nytt besök, för att på deras inrådan kontrollera köldmediat i EcoAir’en. De konstaterade då att torkfiltret hade gått sönder och läckt ut media i kylkretsen, vilket hade lett till att kompressorn var skadad/skrot och hela EcoAir’en behövde bytas ut. Vilket de gjorde nu i fredags. Mot en ny av samma modell.

Efter knappt två dygns drift av den nya EcoAir’en kan jag konstatera att det fortfarande inte känns tillfredsställande. Med temperatur på -2 till -4 så behöver elpatronen fortfarande gå in till och ifrån. När shuntfördröjningen (som är satt på 160 min) går ut så startar elpatronen och hjälper till i 1,5-2 tim. Sedan börjar vattentemperaturen i systemet sakta att sjunka, tills shuntfördröjningen har löpt ut igen. Och så rullar det på

Med ny EcoAir på plats utan större förbättring när det gäller behovet av stöd från elpatronen så vet jag inte vad ska göra. Som jag har varit inne på tidigare så har jag inga siffror från tidigare vintrar att jämföra med så jag kan inte säga hur systemet har presterat tidigare.

Efter mycket bakgrundsinfo kommer här några frågor som jag hoppas ni kan hjälpa mig att fundera kring.

1.   Är det normalt att elpatronen behöver gå in och hjälpa till redan vid -2 till -4?
2.   Finns det något annat i systemet som kan behöva justeras, för att värmepumpen ska kunna prestera bättre? T.ex. samspel EcoZenith/EcoAir, cirkulationspump m.m.. När de bytte värmepumpen bytte de den bara rakt av. De gjorde vad jag vet inga justeringar i systemet utan utgick väl ifrån att tidigare inställningar var bra.
3.   Eller behöver vårt hushåll egentligen en kraftigare värmepump?

När det konstaterades att den gamla EcoAir 408 behövde bytas offererade värmeteknikfirman en likadan. Jag frågade dock om det var den de skulle rekommendera till ett sånt hushåll som vårt (vid nyinstallation) och fick som svar att EcoAir 610 M (något kraftigare och med frekvensstyrning) skulle kunna vara ett alternativ. Eftersom vi inte hade några indikationer på att 408’an inte hade räckt till tidigare år så valde vi ändå den. Nu när den är på plats och inte tycks prestera efter vad man (jag) förväntar känns det som att vi gjorde en tabbe och borde ha valt 610’an.

4.   Jag antar att det inte finns någon ”bytesrätt” på värmepumpar va?
5.   Tror ni att värmeteknikfirman skulle kunna överväga att ”byta in” vår, i princip, nya värmepump och sälja den vidare till någon annan kund, som ”i praktiken ny”?

Skulle verkligen uppskatta råd och tips kring vad vi kan göra.

[Josth]

När är huset byggt och isolerat och i vilken del av landet står det? Hur många kvm värms upp i källaren? CTC har väl alltid varit pigg på att komplettera med el-patronen i den övre tanken men det beror ju också delvis på inställningarna man gjort.

[kWhalp]

Jag behöver råd på hur jag ska hantera situationen som vi har hamnat i.

Vi hade en EcoZenith i250 i kombination med EcoAir 408, båda installerade 2015. I slutet av november började jag se att elpatronen på i250 fick gå in och stötta upp oftare än vad jag tyckte att den hade gjort tidigare vintrar vid samma temperatur. Efter kontakt med en värmeteknikfirma byttes en trasig suggasgivare ut.
Det blev dock inte bättre efter det så efter några dagar tog jag ny kontakt med värmeteknikfirman, som kom på nytt besök dagarna innan jul. Då konstaterades att hetgasgivaren visade fel och de bytte ut den också.

Efter det fortsatte jag att övervaka systemet och logga en massa värden i en excel-fil. Jag tyckte fortfarande inte att systemet presterar som det hade gjort tidigare. (Tyvärr har jag inga siffror från tidigare vintrar att jämföra med. Så säker kan jag inte vara.) Brytpunkten för när elpatronen behövde gå in och stötta upp verkade ligga kring -2 grader. Vilket jag inte upplever har behövts tidigare år.

Jag är fullt medveten om att behovet av extra värmning från elpatronen varierar från hus till hus och beror på storlek på huset, isolering, antal personer i hushållet m.m. (i vårt fall boyta ca. 140 kvm, plus delvis uppvärmd källare. Radiatorer, ingen vattenburen golvvärme. Ingen modern isolering. 2 vuxna, 2 barn (15 resp. 12 år)). Att det därför är svårt att säga vad som är rimligt. Men om man tittade på temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående vatten till värmepumpen så började den sjunka redan vid ungefär -1 graders utomhustemperatur.

Jag tog i alla fall ny kontakt med värmeteknikfirman (som också fick mina loggade värden) efter nyår och bokade in ett nytt besök, för att på deras inrådan kontrollera köldmediat i EcoAir’en. De konstaterade då att torkfiltret hade gått sönder och läckt ut media i kylkretsen, vilket hade lett till att kompressorn var skadad/skrot och hela EcoAir’en behövde bytas ut. Vilket de gjorde nu i fredags. Mot en ny av samma modell.

Efter knappt två dygns drift av den nya EcoAir’en kan jag konstatera att det fortfarande inte känns tillfredsställande. Med temperatur på -2 till -4 så behöver elpatronen fortfarande gå in till och ifrån. När shuntfördröjningen (som är satt på 160 min) går ut så startar elpatronen och hjälper till i 1,5-2 tim. Sedan börjar vattentemperaturen i systemet sakta att sjunka, tills shuntfördröjningen har löpt ut igen. Och så rullar det på

Med ny EcoAir på plats utan större förbättring när det gäller behovet av stöd från elpatronen så vet jag inte vad ska göra. Som jag har varit inne på tidigare så har jag inga siffror från tidigare vintrar att jämföra med så jag kan inte säga hur systemet har presterat tidigare.

Efter mycket bakgrundsinfo kommer här några frågor som jag hoppas ni kan hjälpa mig att fundera kring.

1.   Är det normalt att elpatronen behöver gå in och hjälpa till redan vid -2 till -4?
2.   Finns det något annat i systemet som kan behöva justeras, för att värmepumpen ska kunna prestera bättre? T.ex. samspel EcoZenith/EcoAir, cirkulationspump m.m.. När de bytte värmepumpen bytte de den bara rakt av. De gjorde vad jag vet inga justeringar i systemet utan utgick väl ifrån att tidigare inställningar var bra.
3.   Eller behöver vårt hushåll egentligen en kraftigare värmepump?

När det konstaterades att den gamla EcoAir 408 behövde bytas offererade värmeteknikfirman en likadan. Jag frågade dock om det var den de skulle rekommendera till ett sånt hushåll som vårt (vid nyinstallation) och fick som svar att EcoAir 610 M (något kraftigare och med frekvensstyrning) skulle kunna vara ett alternativ. Eftersom vi inte hade några indikationer på att 408’an inte hade räckt till tidigare år så valde vi ändå den. Nu när den är på plats och inte tycks prestera efter vad man (jag) förväntar känns det som att vi gjorde en tabbe och borde ha valt 610’an.

4.   Jag antar att det inte finns någon ”bytesrätt” på värmepumpar va?
5.   Tror ni att värmeteknikfirman skulle kunna överväga att ”byta in” vår, i princip, nya värmepump och sälja den vidare till någon annan kund, som ”i praktiken ny”?

Skulle verkligen uppskatta råd och tips kring vad vi kan göra.

Hej!

Tittade i produktbladet.
Den ger i bästa fall 5kW vid -2°C om den inte är på silent mode och sånna grejor.

140 m² + källare 70 m² eller 140 m² ?

10 kWh varmvatten/dygn (det är 2h drift).

Kvar blir 4.6 kW i snitt över dygnet, och då har jag inte räknat med avfrostningar, som gör det hela än djävligare.

4.6 kW / 210 m² = 22 W/m², och ja, det kommer man tyvärr inte långt med när det är -2°C ute, i ett icke-passivhus.

Om nu firman inte är supersnälla och lyhörda, och goodwillar er till månen och tillbaka, och byter ut den mot en mindre kostnad, så får Ni nog bita i det sura äpplet, och sätta in exempelvis en kraftig LLVP som stöttar fint ned till -20°C.

Som tidigare frågats efter, var i landet bor ni? Och vilken ålder är det på huset?

[Mikael471]

När är huset byggt och isolerat och i vilken del av landet står det? Hur många kvm värms upp i källaren? CTC har väl alltid varit pigg på att komplettera med el-patronen i den övre tanken men det beror ju också delvis på inställningarna man gjort.

Huset är byggt i slutet av 40-talet och står i Bohuslän.

Vad menar du med "CTC har väl alltid varit pigg på att komplettera med el-patronen i den övre tanken"?
Och även "men det beror ju också delvis på inställningarna man gjort"?
Jag har inte gjort några större justeringar förutom kurvlutning och liknande.

[Mikael471]

Hej!

Tittade i produktbladet.
Den ger i bästa fall 5kW vid -2°C om den inte är på silent mode och sånna grejor.

140 m² + källare 70 m² eller 140 m² ?

10 kWh varmvatten/dygn (det är 2h drift).

Kvar blir 4.6 kW i snitt över dygnet, och då har jag inte räknat med avfrostningar, som gör det hela än djävligare.

4.6 kW / 210 m² = 22 W/m², och ja, det kommer man tyvärr inte långt med när det är -2°C ute, i ett icke-passivhus.

Om nu firman inte är supersnälla och lyhörda, och goodwillar er till månen och tillbaka, och byter ut den mot en mindre kostnad, så får Ni nog bita i det sura äpplet, och sätta in exempelvis en kraftig LLVP som stöttar fint ned till -20°C.

Som tidigare frågats efter, var i landet bor ni? Och vilken ålder är det på huset?

Tack för de grova siffrorna. Det ger ju förmodligen en bra fingervisning.

Om nu dina siffror stämmer (vilket jag inte ifrågasätter); är det då inte lite konstigt att värmeteknikfirmans beräkningar föreslår att det är den storleken vi ska ha? Är det normalt att elpatronen går in vid de här temperaturerna?
Min pappa har också luft/vatten-system och enligt honom går hans elpatron inte in förrän det blir bortåt -10.


Vi bor i Bohuslän och huset är byggt i slutet av 40-talet.

[Rickard]

Luft/vatten bör nog dimensioneras så att de klarar hela uppvärmningen ungefär ned till -15 grader i alla fall, tycker jag.
När jag dimensionerar luft/luft åt våra kunder försöker jag klara behovet ned till -25 grader. (Piteåtrakten)

Luft/vatten har en lite svårare uppgift när de måste värma till en högre temp på vattensidan än vad en luft/luftvärmepump behöver göra.

Jag skulle nog kanske försöka reklamera, då det är en uppenbart taskig dimensionering, frågan är om de alls räknat på ert behov eller bara litat på din "känsla" - att det fungerat bra tidigare.

Om du ställt upp temperaturen i övre delen av tanken för att få mer och/eller varmare tappvarmvatten så kan den gå mycket på elpatron.
Samma sak om du har en onödigt hög kurva så den börjar shunta ut från övre delen av tanken även om det egentligen inte behövs.

Att komplettera med en Luft/luft som kan värma stora delar av markplanet på egen hand ned till -25 grader skulle avlasta luft/vattenvärmepumpen rejält, och det hela skulle kunna fungera mycket bra.
Vrid ned termostaterna till typ frostvaktsläge i de rum som luftvärmepumpen kan värma så blir det mycket effekt över till de övriga utrymmena.

AC på sommaren får du på köpet.

[Mikael471]

Luft/vatten bör nog dimensioneras så att de klarar hela uppvärmningen ungefär ned till -15 grader i alla fall, tycker jag.
När jag dimensionerar luft/luft åt våra kunder försöker jag klara behovet ned till -25 grader. (Piteåtrakten)

Luft/vatten har en lite svårare uppgift när de måste värma till en högre temp på vattensidan än vad en luft/luftvärmepump behöver göra.

Jag skulle nog kanske försöka reklamera, då det är en uppenbart taskig dimensionering, frågan är om de alls räknat på ert behov eller bara litat på din "känsla" - att det fungerat bra tidigare.

Om du ställt upp temperaturen i övre delen av tanken för att få mer och/eller varmare tappvarmvatten så kan den gå mycket på elpatron.
Samma sak om du har en onödigt hög kurva så den börjar shunta ut från övre delen av tanken även om det egentligen inte behövs.

Att komplettera med en Luft/luft som kan värma stora delar av markplanet på egen hand ned till -25 grader skulle avlasta luft/vattenvärmepumpen rejält, och det hela skulle kunna fungera mycket bra.
Vrid ned termostaterna till typ frostvaktsläge i de rum som luftvärmepumpen kan värma så blir det mycket effekt över till de övriga utrymmena.

AC på sommaren får du på köpet.

Tack för din input!

Är det normalt att värmepumpen klarar behovet ner till -15 så ligger ju vi HELT fel. Idag har det legat kring 0 till -1 och elpatronen behöver fortfarande hjälpa till ungefär var tredje timme. Vi är ju inte ens i närheten av att nå -15.

Innan vi beställde en ny värmepump så frågade jag värmeteknikfirman "Är 408-storleken det du skulle rekommendera för ett sådant här hus, om man skulle installera en ny värmepump?". Som svar fick jag två besparingskalkyler, en för en 408'a och en för en 610 M. Inga kommentarer eller rekommendationer i övrigt. Alltså inget om hur kraftig pump vi borde ha.
Eftersom den förväntade besparingen "bara" skiljde 1500 kWh/år men prisskillnaden var 11.000 så tyckte vi att återbetalningen kändes väl lång. Vi var kanske lite påverkade av att vår gamla pump bara höll i åtta år innan den behövde bytas.

Vi har inte ändrat något för extra varmvatten. Vi har det inställt på "Normalt".
Börvärdet för den övre tanken ligger just nu på 55 grader (-1 ute).
Kurvlutning 51, kurvjustering 1.

Historiken på EcoZenithen visar att sedan pumpen togs i drift i fredags har kompressorn varit i drift konstant och elpatronen har förbrukat drygt 60 kWh.

[rocas]

Jag tycker nog att kunden/fastighetsägaren bör läsa in sig mycket....och inte bara lita på försäljare/installatör.

Det är trots allt kunden som känner sitt hus och ska leva med värmekällan i många år.

[Zyberdude]

Ingenjören som beräknade mitt värmesystem ville ha en 10kW pump och dyra lösningar med värmen i garaget. Han sålde och installerade också. Jag trappade ner i storlek och inga dyra lösningar för garaget. Blev en lokal rörigs. -31 klarar pumpen av, minns inte vilken temperatur ingenjören räknade med, men även högt skolade kan i mitt tycke ”räkna fel”. Ivt räknade bäst då de ville ha en 7kW, men ville inte ha en Ivt maskin.

Så jag håller med rocas.

[Rickard]

Mmm, ett misstag jag tror många gör är att räkna på "Boyta/Uppvärmd yta" utan att ta hänsyn till hus i fler än ett plan.
Hus med källare/vind förbrukar mycket mindre än vad kvadratmetrarna skvallrar om, och de som räknar så räknar allt som oftast för högt.
Inte för lågt.
De som räknar för lågt är ofta, anser jag i alla fall, de som vill kunna ge billigast möjliga offert.

Som jag tolkar just detta fall så har firman troligen aldrig räknat på behovet utan gått på fastighetsägarens "känsla" av att det fungerade bättre förr.

Möjligen var det aldrig ens något fel på den gamla värmepumpen, men man dömte ut torkfilter och kompressor för att det inte gick hitta några andra påtagliga fel på maskinen...

Så i absolut värsta fall så har hela affären varit helt i onödan.

[Mikael471]

Jag tycker nog att kunden/fastighetsägaren bör läsa in sig mycket....och inte bara lita på försäljare/installatör.

Det är trots allt kunden som känner sitt hus och ska leva med värmekällan i många år.

Tack för ditt svar. Och tack även Zyberdude.

Jag håller med om att jag som kund behöver sätta mig in i saker i ting, innan jag beställer. Vilket jag också gjorde, men uppenbarligen inte tillräckligt mycket. Troligtvis delvis p.g.a. att man var stressad av att stå utan värmepump mitt i vintern.
Samtidigt så tar man ju hjälp av yrkesfolk för att de ska vara mer insatta och kunningare än vad man är själv.

[Mikael471]

Möjligen var det aldrig ens något fel på den gamla värmepumpen, men man dömte ut torkfilter och kompressor för att det inte gick hitta några andra påtagliga fel på maskinen...

Så i absolut värsta fall så har hela affären varit helt i onödan.

Jag kan såklart inte säkert veta hur det ligger till men jag TROR inte det. Firman är ett välrenommerat tvåmansföretag och jobbar på "landsbygden" där ryktet är viktigt för din möjlighet att överleva som firma. Så jag tror inte att de skulle riskera att "fläcka ner" sig själva genom att medvetet ljuga.

[Rickard]

HAr fått kolla på kalkylerna nu och kan inte se några direkta fel, DVUT -13 grader och 45W/m2 vid DVUT känns väl rimligt kan jag tycka.
Effekttäckning 37% på 8 kW modellen (95% energitäckning) och 56% på 10 kW varianten (99% energitäckning) borde ringt varningsklockor för dig när du valde.
Med tanke på de kommande effekttaxorna, och de troligen höga elpriserna så snart det blir kallt i hela Sverige så skulle jag nog försöka dimensionera även en luft/vattenvärmepump till 100% effekttäckning idag, i vart fall på orter med så pass hög DVUT som -13 grader.

Kan ni acceptera surret och draget från en rejäl luft/luftvärmepump så tror jag fortfarande att det är ett bra komplement, köper du t.ex. en Perfera XTH40, SUMO 35, Panasonic HZ25 eller nåt i samma effektklass så borde de ge de dryga 5 kW som du saknar ned till -13 grader utan större problem.

[HBerggren]

Jag kan såklart inte säkert veta hur det ligger till men jag TROR inte det. Firman är ett välrenommerat tvåmansföretag och jobbar på "landsbygden" där ryktet är viktigt för din möjlighet att överleva som firma. Så jag tror inte att de skulle riskera att "fläcka ner" sig själva genom att medvetet ljuga.

Utdömningen stämmer absolut, de är väldigt ömtåliga och fattas lite underlag för att styrsystemet ska se skillnad på givarfel. Viktigt att alltid betala extraförsäkringen på dessa.

Är det totalhaveri och ingen försäkring så kan man byta kompressor, montera termostatisk expansionsventil istället för elektrisk, annat torkfilter än Carly (delorsaken till haverierna) och suggasfilter. Har gjort två sånna ännu, de går fint och kostar hälften av ny maskin. Reglerfelsrisken byggs bort också som är halva risken till kompressorras. Jag använder Copeland Scroll ZH och Nibe F2010 expansionsventil för att få ordning på totalkostnaden. Mitsubishikompressorn går tystare i sin konstruktion, men osäker på kvalitén. Många i bergvärme som rasslar men funkar ändå.

[Mikael471]

En liten uppdatering av läget.

Efter lite diskussioner med värmeteknikfirman så erbjöd de sig att återta den installerade värmepumpen och istället installera en större modell. Vilket vi såklart är glada för och ger de pluspoäng för. Frågan är nu bara vilken modell vi ska välja. Vi får olika rekommendationer beroende på vem vi pratar med.

Det verkar som att 610M är något för liten för vårt behov men att 614M är något för stor.
Om man tittar på effekt- och energitäckningen så är de 56,7%/99,2% för 610M och 76,2%/100% för 614M.

Spontant känns det som att man borde gå på den större men värmeteknikern (från den ursprungliga firman) anser att en 614M förmodligen kommer att vara så pass överdimensionerad att den stora delar av året kommer att köras så lite/långsamt att det i längden inte är bra för kompressorn (blir bl.a. dålig smörjning). Enligt teknikern så är det något som varken han eller CTC rekommenderar och hamnar på mitt eget ansvar om vi väljer en 614M. Har ni några tankar kring det?

En 614M kostar ca. 11000 kr mer än en 610M.
En 614M skulle kräva kraftigare elmatning och det rekommenderas även en kraftigare laddpump (4300 kr) till systemet. Så en 614M-installation blir en del dyrare.
Besparingskalkylerna anger att båda modellerna sparar så gott som lika många kWh/år. Så ska man bara se till det så är det ju inte värt att gå på en 614M.