Ämne: Bergvärmepump till en 15 m3 inomhuspool, borr djupare?

[Bagge]

Ska installera en bergvärmepump inom en månad. Jag har blivit mer och mer sugen på att koppla poolen till pumpen, det är en 15 m3 inomhuspool vilket värms av en 6 kW elpatron. Har kollat runt på nätet om detta, allt rör utomhuspooler runt 40 m3 och där omkring.

Det blir en Thermia diplomat 10 med ett aktivt borrhål på 180 meter med en Thermia vent (värmer köldmedievätskan) Huset har ett maximalt effektbehov på 11,8 kW.

Nu till frÃ¥gan 

MÃ¥ste jag borra djupare som alla andra med utomhuspooler har gjort?   

Har jag glömt info fråga på.

[Smurfen.]

Du har ju redan ett hyffsat borrhål + en Thermia vent som bör ge en hel del och energin som går åt till att värma poolen bör ju även indirekt värma huset antar jag så vp kanske inte kommer att gå så mycket extra pga poolen. Kan tyvärr inte ge nått svar men har dock en fråga vilken förbrukning har ni haft tidigare det bör ge en bild av hur mycket energi som tas från hålet.

[Bagge]

Är inte riktigt säker men tror det ligger mellan 1000 -1300 kW i månaden. De senaste åren har vi bara haft på det sporadiskt, skulle vilja ha värmen på året runt när man ändå borrar.

Smurfen: "hyffsat" Är det för lite eller ska jag borra mer för att värma bara huset?
o isf hur mkt mer till poolen?

[Smurfen.]

Gör ni av med totalt 1300 kwh per mÃ¥nad vad värmer ni huset med nu 

[Carl N]

Hej!
Om du uppger ungefär var i landet du bor så blir det lättare att bedöma.
Normalt ska 180 m borra + Thermia vent räcka till och bli över för en 10 kW VP.
Oftast hinner borran återhämta sig på sommaren och Thermia vent hjälper till.
Men bor du långt norröver så kanske det behövs några meter borra extra, och det är aldrig fel annars heller.

[Bagge]

Smurfen: Enbart poolen förbrukar runt 1000 kW i mån/per år. Resten av huset med med befintlig frånluftpanna förbrukar ca 25000 kW per år.

Carl N: Småländska höglandet.

[Carl N]

OK så med uppvärmningen av poolen så tillkommer ca 12000 kWh/år i energibehov.
Du bör nog se till att få med 20 m extra borra för detta.

[Smurfen.]

Vent Ã¥tervinningen motsvarar ca 30 meter borra kanske mera om du ventilerar mycket pga poolen.  Även om du har en pool som ökar energibehovet finns det trots allt en begränsning i hur mycket energi en 10 kw vp klarar att suga ur borran även om den gÃ¥r hela tiden dygnet runt. Även om det räcker med 180 meters borra skulle jag nog följa Carl rÃ¥d och borra 200 meter sÃ¥ du har lite marginal och de sista metrarna kostar inte mycket extra. Jag skulle absolut valt att koppla vp till poolen men se till att skaffa en riktigt stor växlare sÃ¥ du inte behöver köra med onödigt hög temperatur ut frÃ¥n vp har Diplomaten inbyggd styr för att värma en pool

[cocacola]

Ja det har den via ett expansinskort.
När är huset byggt ?
Är det radiatorer eller golv värme i huset.
Cocacola

[Fattiglapp]

Är det dumt att ha två system, dels den tilltänkta bergvärmen, men också en hyfsat stöddig poolpump?

Under en stor del av året fungerar väl poolpumpen med ett COP motsvarande bergvärmen, men under varma sommardagar ger den väl betydligt mer tillbaka, samtidigt som borrhålet får vila sig. Dessutom delar man upp en svindyr anläggning i mindre delar där antagligen den ena fortfarande fungerar om den andra havererar.

Är det en dålig tanke?

[Roland]

Värmeuttaget från berget utan återvinning av värme från ventilationsluften blir ca 40 W/meter borrhål räknat på 180 meter. Det fungerar i mellersta och södra Sverige även om pumpen går dygnet runt en längre tid. Det skulle i Stockholmstrakten ge en temperatur på ingående köldbärare på en eller två minusgrader, småländska höglandet samma eller aningen lägre. Med en Thermia vent kanske man hamnar runt noll grader.

Ta till ordentligt vad gäller värmeväxlaren. Effekten som anges för poolvärmeväxlare verkar avse 70 graders temperaturdifferens mellan poolvattnet och värmebäraren. Har inte räknat på vad som är ekonomiskt optimal differens men skulle tro att det är 10 -20 grader.

[Smurfen.]

Är det dumt att ha två system, dels den tilltänkta bergvärmen, men också en hyfsat stöddig poolpump?

Under en stor del av året fungerar väl poolpumpen med ett COP motsvarande bergvärmen, men under varma sommardagar ger den väl betydligt mer tillbaka, samtidigt som borrhålet får vila sig. Dessutom delar man upp en svindyr anläggning i mindre delar där antagligen den ena fortfarande fungerar om den andra havererar.

Är det en dålig tanke?

Jag skulle hellre ha ett rejält system och i det här fallet med en pool som ska värmas hela året finns det inget annat bra allternativ.

[Bagge]

Huset är byggt 1996 med golv värme nere och radiatorer uppe.

Vad skulle det kosta att borr 20 meter extra?

Hur stor poolvärmeväxlare behöver jag? Tänkt att ha runt 26-27  °C i poolen.

[Puckonen]

Det kostar ett par ynka hundralappar per meter att borra (om ens 200 kr/meter), sÃ¥ jag skulle be borrarn att borra sÃ¥ djupt han kommer även om det skulle innebära 40-60 meter extra. Det kan ju visa sig vara skillnaden mellan 25 och 28 grader i poolen efter ett par Ã¥r. 

[Smurfen.]

Det blir även nackdelar med djup borra som tex högt delta på kb.

[Bagge]

Min tanke med, lite djupt kanske. 

Man mÃ¥ste väl kunna fÃ¥ reda pÃ¥ hur mkt kW poolen kräver vid 25 °C och utifrÃ¥n det fÃ¥r reda pÃ¥ hur djupt man mÃ¥ste borra eller tänker jag helt fel? 

[Puckonen]

Ja, är alla faktorer kända så kan man ju givetvis räkna väldigt exakt om man har ett hum om pump, KB-temp, värmeförlust i pool, hus etc etc.

Borrar man för lite kan man alltid borra ett hål till eller komplettera med jordvärme om man har den möjligheten, men det blir dyrare och lär kräva en extern cirkpump pga KB-deltat precis som med djupare hål.

Därför skulle jag hellre borra riktigt (för)djupt, njuta av fin KB-in året om och ödsla ett par kronor på inköp och drift av en energisnål extern o kraftigare CP för KB.

Eller så borrar man enligt beräkningen och tar el-smällen OM den ens blir aktuell och lever med lite lägre KB-temp.

Hade jag gödslat slantar pÃ¥ system och pool hade jag gärna spetsat med, i sammanhanget, nÃ¥gra ynka kronor till och överdimensionerat KB-sidan. Inte vet jag, drift av extra lÃ¥genergi-CP betalar sig möjligen av sig själv mha högre KB-in till kompressor. 

Det finns nog just inget "rätt" svar, man får titta i plånboken helt enkelt och väga det mot "riskerna".

[Rickard]

När man värmer en pool med värmepump brukar man välja en lite större värmeväxlare, men jag är lite osäker på hur den relativt lilla vattenvolymen påverkar valet...
Troligen är det ju i princip bara värmepumpens uteffekt som avgör hur stor vvx du behöver, och jag tror att man brukar välja 40 kW värmeväxlare om man värmer med el eller olja, och runt 75 kW vvx om man värmer med värmepump.

[Smurfen.]

Min tanke med, lite djupt kanske. 

Man mÃ¥ste väl kunna fÃ¥ reda pÃ¥ hur mkt kW poolen kräver vid 25 °C och utifrÃ¥n det fÃ¥r reda pÃ¥ hur djupt man mÃ¥ste borra eller tänker jag helt fel? 

Desto mera du värmer poolen desto mindre måste du värma huset antar jag. Har du 25 grader i poolen lär du inte behöva värma rummet som poolen är i så det är lite knepigt att räkna på

[Fattiglapp]

TS vet kanske hur mycket elpatronen dragit under olika perioder?

[Bagge]

Har ingen direkt koll på hur mkt elpatronen till poolen har gått. Har haft igång poolen en vecka eller två vid semester sen stängt av den, har runt 22 °C bara av solen och värmen i rummet. Jag har nog räknat högt på el åtgången. I de 1000 kW ingår uppvärmning från 22 °C till 28-29 °C och cirkulationspump om jag skulle ha på poolen hela månaden, så är osäker på vad poolen skulle dra per månad i bara "varmhållning" Har inte använt poolen för att jag inte vill betala 1500 kr i månaden.

Plånboken har ju tyvärr sina begränsning Om nu vent återvinningen ger runt 30 meter borrat och jag borrar 20 meter till så motsvarar det runt 40-50m mer borrar. Man vill ju inte att värmen ska sina i sluten på vintern.

[FRJO]

2-3 Tim om dan går min vp för att hålla 25 grader i inomhus poolen som är på 40 m3 och då har jag pooltäcke på

[Fredrik567]

När man värmer en pool med värmepump brukar man välja en lite större värmeväxlare, men jag är lite osäker på hur den relativt lilla vattenvolymen påverkar valet...
Troligen är det ju i princip bara värmepumpens uteffekt som avgör hur stor vvx du behöver, och jag tror att man brukar välja 40 kW värmeväxlare om man värmer med el eller olja, och runt 75 kW vvx om man värmer med värmepump.

En liten pool har troligtvis ett relativt litet pump/reningssystem med lågt vattenflöde så tror absolut inte på mindre växlare än 75 kW, kanske till och med tvärtom.
Jag kör en SP-1200 från denna leverantör: http://www.alfa-biz.com/Swimming-pool-heat-exchangers.asp till en liten utomhus pool med bra resultat, finns på e-bay för ca 500 euro.
Bara kört min en månad så kan inte säga något om kvaliteten än, men hittills kanon!

[Bagge]

FRJO: Beskriv gärna mer om hur det system är beräknat och uppbyggt. Hur mkt energi hus behöver, energi poolen behöver, hur mkt extra borrades det just för pool m.m. m.m.

 

[Roland]

Plånboken har ju tyvärr sina begränsning Om nu vent återvinningen ger runt 30 meter borrat och jag borrar 20 meter till så motsvarar det runt 40-50m mer borrar. Man vill ju inte att värmen ska sina i sluten på vintern.

Borrhål fungerar inte på sätt att de sinar. Största delen av värmeöverföringsmotståndet ligger i borrhålet och i berget alldeles intill borrhålet. När pumpen går kontinuerligt når man rätt snabbt en relativt konstant temperatur på ingående köldbärare. Sen händer inte så mycket mer. Det är samma fenomen i början på sommaren när man stänger av värmen. Temperaturen på ingående köldbärare stiger på några veckor till strax under bergets temperatur. Resten av sommaren händer inte så mycket mer. Den kanske stiger några tiondels grader till.

Är borrhålet dimensionerat så att man har en vettig temperatur på ingående köldbärare när pumpen har gått ett par veckor i sträck kan man köra året om utan att temperaturen sjunker nämnvärt mer.

I det här fallet kommer dessutom poolen att värma huset. Luftfuktigheten kommer att bli högre vilket gör att värmeåtervinningen ur frånluften fungerar bättre. Ökad luftfuktighet ger högre effekt pga vattenångans kondensationsvärme.

Det finns ingen anledning att oroa sig för att borrhålet inte skulle räcka till, att värmen skulle ta slut. Det gör den inte. Jag ser det snarare som ett ekonomiskt optimeringsproblem, lönar det sig att borra 20 meter till.

MÃ¥ste jag borra djupare som alla andra med utomhuspooler har gjort?   

 

Har man utomhuspool av rimlig storlek behöver man inte borra djupare eftersom en utomhuspool värms under den tid när huset inte behöver någon värme eller bara värms lite grand.

[Bagge]

Tack Roland för ett mkt förklarande svar. Allt handlar om kördbärarens temperatur. Om man borrar mer så för man högre KB till en högre kostnad som eventuellt betalar tillbaka sig eller så för man ta el smällen?
Enligt Thermias offert sÃ¥ ska KB vara vid Ã¥rsmedel +1,6 och vid KB DUT -2,4 och lamdavärde berg 2,8W/m K, utan att poolen är tillkopplad. Hjälper det nÃ¥got angÃ¥ende KB temperatur och om jag mÃ¥ste borra djupare 

Vad ska man ha för KB, normalt? när blir det för kallt?   

[Roland]

Det var lägre köldbärartemperatur än vad jag hade räknat med vid DUT. Bergets värmeledningsförmåga är rätt låg, ofta ligger den runt 3,4-3,5. Är kalkylen rätt gjord så att den inkluderar återvinningen av värme från frånluften skulle jag borra djupare. Det är inte så att man måste borra djupare för att få det att fungera som det ska utan för att det lönar sig på sikt att borra djupare genom bättre verkningsgrad på pumpen och något mindre behov av tillsatsel. Jämfört med en ingående köldbärartemperatur på noll grader sjunker pumpens effekt med uppemot 15 % när ingående köldbärartemperaturen är -2,4. Trots att pumpens nominella effekt är 10 kW kommer den inte att leverera mer kanske 8 kW när det är som kallast om huset värms med radiatorer.

20 meter till ger uppemot en grad högre köldbärartemperatur, det beror lite på hur mycket frånluftaggregatet bidrar med. Ofta klarar man inte av att borra mer än ungefär 200 meter, det beror på hur mycket vatten det finns i berget så där kan det finnas en begränsning.

[Bagge]

Jag har golvvärme nere i träbalkslager och radiatorer upp och kommer behöva en framledningstemperatur vid -20 på 45 °C medan Thermia har räknat på en framledningstemperatur på 55 °C vid -20 så det påverkar väl KB temperatur eller

[FRJO]

FRJO: Beskriv gärna mer om hur det system är beräknat och uppbyggt. Hur mkt energi hus behöver, energi poolen behöver, hur mkt extra borrades det just för pool m.m. m.m.

Jag har bara bott där i tre månader så jag vet inte hur det är beräknat. 240 m aktivt är borrhålet. när jag kollade i mars när vp i stort sett gick dygnet runt så låg kb in på 1 grad. De sa att de borrat djupare i fall det skulle behövas större pump framöver.Tidigare ägare gjorde åt ca 18000 kW/h per år. Installationen är en bergvärme pump med separat beredare ett separat rum med reningsverk och växlare. Reningsverket går 6 timmar per dygn och då växlar den över till att kör poolvärme. Växlaren tycker jag ser liten ut men den funkar hyffsat 38 i framledning och 30 i retur

[Smurfen.]

Jag har golvvärme nere i träbalkslager och radiatorer upp och kommer behöva en framledningstemperatur vid -20 på 45 °C medan Thermia har räknat på en framledningstemperatur på 55 °C vid -20 så det påverkar väl KB temperatur eller

Det kommer att ta lite mera energi från borran med lägre framledning men tror inte det påverkar så mycket.

[Bagge]

Det kommer att ta lite mera energi från borran med lägre framledning men tror inte det påverkar så mycket.

Kommer det tar mer energi om jag har lägre framledningstemperatur till värmesystemet till huset

Har läst alla inlägg ett par gånger och funderat länge och kommit fram till att jag vill borrar 20 meter och ha en vvx på 75 kW som rådet är om man har en värmepump. Kul och se vad detta kommer kosta. Första vintern kommer jag inte ha poolen uppvärmd utan kommer kolla KB temp och därefter ta ett beslut om jag kan köra poolen året runt med mitt borrhål.

Eller?

PS Tack för alla synpunkter och åsikter till en gäst på forumet. DS

[Smurfen.]

Mera energi från borran och mindre energi från elnätet det är bara fördelar med låg framledning vp lämnar lite högre effekt om framledningen är lite lägre.

[Roland]

Lägre framledningstemperatur gör att pumpens verkningsgrad ökar. Om COP (förhållandet mellan producerad värme och av pumpen förbrukad el) ökar från 3 till 3,3 genom att framledningstemperaturen ökar betyder det att för 100 kWh producerad värme kommer värmeuttaget från berget att öka från 100*(3-1)/3 =66,7 kWh till 100*(3,3-1)/3,3 = 69,7 kWh. Producerad värme = uttagen värme från berget + kompressorns elförbrukning.

[Bagge]

Energi var nog fel ordval, menar kWh. Det är ju det man får betala för

Roland: Kan du förklara det lite enklare om du kan så är jag mycket tacksam.

[Puckonen]

Högre temp på KB-in pumpen ger pumpen/kompressorn lägre elförbrukning.
Lägre framledningstemp pÃ¥ VB ger betydligt lägre elförbrukning för pumpen. 

Har tyvärr ingen bra länk så här på rak arm, men det finns metervis av trådar/inlägg på detta forum som i detalj och bättre förklarar "varför".

[Roland]

Ska försöka. Förutsättningen är att vi jämför tvÃ¥ likadana hus vid samma utetemperatur där enda skillnaden är att ena huset har större radiatorer och därför behöver lägre framledningstemperatur för att hÃ¥lla huset vid önskad temperatur. Det handlar alltsÃ¥ inte om ett hus där framledningstemperaturen är lägre pÃ¥ grund av att det har blivit varmare ute. I det fallet kommer bÃ¥de elförbrukning och värmeuttag frÃ¥n berget att minska när framledningstemperaturen minskar. 

Värmen som pumpen producerar kommer dels frÃ¥n elen som tillförs kompressorn och den värme som tas frÃ¥n berget. En lägre framledningstemperatur till radiatorerna betyder att köldmediet inte behöver komprimeras till lika högt tryck vilket i sin  tur betyder lägre elförbrukning. Men eftersom husets värmebehov är detsamma mÃ¥ste värmeuttaget frÃ¥n berget öka för att det skall bli lika mÃ¥nga kWh värme till huset. Tänk, det tyvärr omöjliga, extremfallet att värmepumpen är sÃ¥ effektiv att den inte förbrukar nÃ¥gon el alls. DÃ¥ mÃ¥ste 100 % av värmen som tillförs huset komma frÃ¥n borrhÃ¥let. Med dagens värmepumpar kommer 65-70 % av värmen frÃ¥n borrhÃ¥let (eller marken). Resten är köpt el.