Ämne: Lufta element varje dag i fem år.

[l_exus]

För fem år sedan installerade vi bergvärme i huset (feb 2001). Pumpen blev en Thermia Villa Classic 75. Tidigare hade vi en oljepanna. Under hösten efter installationen (när det började bli kallare) då pumpen började få lite längre drifttider efter sommaren så började det porla i ett element. Detta tystnade efter luftning. Problemet är bara att vi i snart fem år har varit tvungna att lufta detta element i stort sett dagligen under senhöst och vinter. Så fort det blir lite kallare så porlar det i elementet. Vi har 1 bars (eller vad det nu är för enhet) övertryck i värmekretsen varför det knappast kan läcka in luft via något element. Inte heller kan så stora mängder luft som jag luftat bort, ha funnits kvar i systemet sedan installationen. Alltså trycks det in luft på något sätt antingen i själva värmepumpen eller någon annanstans. Troligast är att värmepumpen på något sätt orsakar detta. Jag vore mycket tacksam för synpunkter på ovanstående. Installatören har jag varit i kontakt med ett otal gånger utan framgång. Vad göra?

[maha6305]

Antar att ni har under 10 meters höjd mellan expansionskärl och översta elementet?

Sjunker trycket betydligt i de faser då värmepumpen står still?

Är ni säkra på att ni kan lita på tryckmätaren? Har ni fyllt på och konstaterat att vid 1,5 bar öppnar övertrycksventilen och mätaren visar just det?

[l_exus]

Antar att ni har under 10 meters höjd mellan expansionskärl och översta elementet?

Sjunker trycket betydligt i de faser då värmepumpen står still?

Är ni säkra på att ni kan lita på tryckmätaren? Har ni fyllt på och konstaterat att vid 1,5 bar öppnar övertrycksventilen och mätaren visar just det?

Vi har mindre än 10 meters nivåskillnad ja. Dock har jag inte testat så att övertrycksventilen öppnar vid 1,5 bar. Oavsett vilket så har jag ett övertryck i systemet även om tryckmätaren visar fel. Det visar sig när jag luftar. Då sprutar vattnet ut vilket innebär att om det skulle finnas en läcka någonstans så skulle vattnet ut snarare än att luft sugs in.

Jag har fått svaret att jag skulle kunna lufta manteln kring vvb men hur går det till? Thermia saknar ju luftningsventil.

[luckyman]

Kan vara en köldmedieläcka

[l_exus]

Kan vara en köldmedieläcka

Intressant!

Kan du utveckla detta något? Hur kan en läcka i köldmediet orsaka så att luft kommer in i värmekretsen?

[overlander]

Inte luft men köldmedie trycket i köldmedie kretsen är högre än det i värmekretsen så ett läckage mellan dessa två sidor i vvx skulle kunna få det symptomet du beskriver. är det ett stort element? har du gjort andra ingrep i systemet under dessa 5 år?

[l_exus]

Nix. Enda skillnaden är att vi installerat en bergvärmepump istället för oljepanna. Elementet är ett av de minsta i Thermopanels sortiment.

[piece]

Men har det läckt köldmedia i 5 år med daglig luftning av ett element som porlar, då borde det inte
finns nÃ¥got köldmedia kvar i pumpen. 

[l_exus]

Kan man kolla nivån av köldmedia i pumpen? Jag antar att det inte är kb-sprit som avses utan R134 eller vad det heter?

[overlander]

SÃ¥ länge pumpen gÃ¥r bra sÃ¥ skulle jag nog inte vara för orolig! SmÃ¥ element lÃ¥ter mycket vid smÃ¥ mängder luft har du tappat ner systemet och fyllt nytt vatten sÃ¥ avges syre succesivt frÃ¥n vattnet! Men är du orolig sÃ¥ skulle jag nog rekomendera dig att ta kontakt med en kyltekniker och se  över pumpen.

[l_exus]

Ingen som vet ett telefonnummer så att jag kan kontakta Thermia direkt? Deras hemsida avslöjar inga sådana detaljer tyvärr, de hänvisar bara till återförsäljarna som i det här fallet inte kunna avhjälpa problemet.

Tack för era svar förresten. 

[maha6305]

Trasiga tryckexpansionskärl eller dåligt förtryckta gummimembran KAN ge ständiga luftningsfenomen.
Men då märker man att trycket pendlar kraftigt med temperaturen och i regel är det idoga luftandet kombinerat med att man får fylla på liten skvätt vatten då och då.

[Jocke montör]

Det kan vara en dålig packning på cirkulationspumpens sugsida.
Bara en gissning...

[l_exus]

Det kan vara en dålig packning på cirkulationspumpens sugsida.
Bara en gissning...

Problemet uppstod direkt i samband med att värmepumpen var helt nyinstallerad. SÃ¥ packningarna borde vara hela. För tvÃ¥ Ã¥r sedan  byttes dessutom cirkulationspumpen pÃ¥ varma sidan ut. Efter tre Ã¥r men det gick pÃ¥ garantin.

Jag testade igår kväll att höja trycket i värmekretsen och samtidigt sänka cirkulationspumpens hastighet. I natt sjönk temperaturen från -2 till -9. Vid sådana här snabba temperatursänkningar utomhus har jag hittills haft mest besvär med ny luft i systemet. Dock när jag luftade elementet nu på morgonen så kom det bara vatten. Om jag ber en stilla bön så har mina problem upphört efter fem år. Fast det är väl inte värt att ropa hej än.

Tack alla för bra tips och förslag på åtgärder.

[maha6305]

En del förordar placering på VB-retur för både expansionskärlet, och därefter (närmast värmeanläggningen), cirkulationspumpen.
Orsaken skulle vara att sugsidan på pumpen annars kan få ett för lågt, missvisande värde med insugning av luft eller kavitation.
Svensk fjärrvärme har tagit fram en avhandlig i ämnet om principerna för pumpplacering expansion och avluftning, och de är ju samma för VP.

http://svenskfjarrvarme.se/download/3399/FOU_2005_136_Husinterna.pdf

[pellep]

Kolla på www.beulco.se
luftavskiljare

[solpelle]

Hej l exus
Om man luftar mycket så sjunker trycket, jag antar att du då fyllt på med mer vatten.
Jag antar att man fyller med en kran mellan färskvatten ( kallvatten ) och radiator kretsen.
Färskvattnet innehåller luft, vad händer om den kranen läcker?

[overlander]

Beror ju lite på hur den läcker men det är ju tryck på bägge sidorna så det som kan hända är väl 1 att det blir blöt runt kranen 2 att du får för högt tryck i systemet och säkerhetsventilen öpnar.

[l_exus]

Hej l exus
Om man luftar mycket så sjunker trycket, jag antar att du då fyllt på med mer vatten.
Jag antar att man fyller med en kran mellan färskvatten ( kallvatten ) och radiator kretsen.
Färskvattnet innehåller luft, vad händer om den kranen läcker?

Det märkliga i mitt fall är att jag inte behövt fylla på systemet. Jag har bara varit tvungen att lufta. Således har inte luften funnits i systemet utan dragits in på något sätt. Nu sedan jag sänkte hastigheten ett snäpp på cirkpumpen och höjde trycket i systemet ser det ut som att mina problem med luft har upphört. Det märks mest när det slår om och blir riktigt kallt. Eftersom det inte blivit riktigt kallt sedan i fredags vågar jag inte ropa "hej" än. Hoppas att det löst sig dock.

[l_exus]

Hej igen gott folk! Tänkte testa och se om någon kommit på en lösning på problemet. Nu har det gått ytterligare 11 år sedan senast jag skrev om detta. Jag trodde då för 11 år sedan att mitt problem blivit löst men jag har fått hålla på och lufta elementet i stort sett varje dag under senhöst och vinter i ytterligare 11 år. Själva luftningen tar mellan tre och tio sekunder. Det finns således ingen annan förklaring än att luft trycks in någonstans. Nu har detta hållit på i 16 år och jag börjar bli en aning irriterad över fenomenet. Den luft som jag släppt ut genom åren motsvarar hela volymen i radiatorkretsen flera gånger om.

Tacksam för svar!

[DonPablo]

provtryck systemet i sommar, när du inte har värmebehov.

[Mlöf]

Har du aldrig behövt fylla på med vatten under dessa år?

[Roland]

Det är konstigt att det inte verkar behövas nÃ¥gon pÃ¥fyllning av vatten. Är det säkert att det är luft? Det har förekommit fall där man har satt till sprit eller glykol som frostskyddsmedel i radiatorvattnet och det har börjat jäsa sÃ¥ att det bildas metan. I ett fall jag har varit inblandad i var problemet störst höst och vÃ¥r när det var trivseltemperatur för bakterierna. Sommartid var det för kallt, vintertid varmare än optimalt. Men det beror ju pÃ¥ vilket behov av framledningstemperatur man har. 

Det kan också vara korrosion så att det bildas vätgas men då borde det ha blivit fräthål någonstans med tanke på hur länge det har hållit på.

Prova om gasen som kommer ut vid luftning brinner. 

[Picabo]

Jag har haft ett liknande problem. I mitt fall sög cirkulationspumpen in luft genom en koppling. Sedan den blev tätad försvann problemet.

[25fOCUS]

Problemet uppstod direkt i samband med att värmepumpen var helt nyinstallerad. SÃ¥ packningarna borde vara hela. För tvÃ¥ Ã¥r sedan  byttes dessutom cirkulationspumpen pÃ¥ varma sidan ut. Efter tre Ã¥r men det gick pÃ¥ garantin.

Jag testade igår kväll att höja trycket i värmekretsen och samtidigt sänka cirkulationspumpens hastighet. I natt sjönk temperaturen från -2 till -9. Vid sådana här snabba temperatursänkningar utomhus har jag hittills haft mest besvär med ny luft i systemet. Dock när jag luftade elementet nu på morgonen så kom det bara vatten. Om jag ber en stilla bön så har mina problem upphört efter fem år. Fast det är väl inte värt att ropa hej än.

Tack alla för bra tips och förslag på åtgärder.

Sitter det någon automatisk avluftare och den sitter lite högt på sugsidan ,så kan det suga in luft i samband med start eller motstånd på trycksidan , har sett detta problem på anläggning

[l_exus]

Tack så mycket för svar! Får kolla igenom era svar ordentligt och diskutera de olika alternativen med installatören så får vi se om det löser sig.

[lödläckan]

kan också vara värmepumpens kondensor som läcker genom någon liten por i godset. det blir massor av gas innan det märks i vp synglas. en mätning av vp tryck och underkylning kan kanske ge ett svar. underkylning sämre än 3K ger antydning på läckage.

[Per O]

Hei,

Denne var tricky 

Jeg antar at du har en mikrobubbeutskiller på ditt varmeanlegg. (Jeg har 3 stk).
Jeg antar at varmeanlegget ditt ble trykkprøvet til ca 3 bar før det ble satt i drift i 2001? (Du kan sette inn en blindplugg i overtrykksventilen) En trykktest til 3 bar er den absolutt siste løsningen jeg ville gjort på et 16år gammelt varmesystem, men "må man, så må man".

Du skriver at problemet har vært helt siden anlegget ble satt i drift, og jo kaldere det er, jo mer luft blir det i ditt varmesystem. Det får meg til å tro at du ikke har en microbubbleutskiller som fungerer. Årsaken til jeg mener det er at jo mer varme din VP produserer, jo mer luft blir det i systemet ditt. Se for deg når du koker vann. Før vannet koker, så kommer det masse små bubbler. Dette fenomenet skjer også på varmebærer fra din VP.

Dersom du ikke har microbubble problem, så antar jeg at det er en "installasjonsfeil". En løs kupling eller en pakning som mangler etc. (Dette vil bli avdekket med en trykktest).

Er det gulvvarmesystem du har, med plastrør i gulvene i din bolig ?

[Rickard]

Den där teorin med luft som trycks in via påfyllningsventilen skulle kanske kunna vara anledningen.
Vi vet att luft kan ta sig genom mindre "hål" än vatten, goretexprincipen hehe, om påfyllningsstosen ligger på en högpunkt på kallvattenledningen så kommer luft att avskiljas upp i det avsticket, trycka på ventilens tätningar, och kanske kommer den luften att tränga in i radiatorkretsen, när vattnet når "läckan" så tätas den.
Att det där bara inträffar när det är kallt ute kan vara för att läckaget i ventilsätet ökar när temperaturen på värmebäraren ökar.

Att det gick till sig för 11 år sedan kan ha berott på att påfyllningsventilen tätade lite bättre efter tryckhöjningen som då gjordes.
Har du en kulventil eller sätesventil för påfyllningen?
Sitter avsticket på kallvattenledningen mot påfyllningen på en högpunkt på kallvattenledningen?

[Roland]

Den där teorin med luft som trycks in via påfyllningsventilen skulle kanske kunna vara anledningen.
Vi vet att luft kan ta sig genom mindre "hål" än vatten, goretexprincipen hehe, om påfyllningsstosen ligger på en högpunkt på kallvattenledningen så kommer luft att avskiljas upp i det avsticket, ...

Inkommande kallvatten kan gärna inte innehÃ¥lla mer luft än vad som motsvara lösligheten av luft i vatten vid atmosfärtryck. Vattnet är har ju varit i kontakt med atmosfären innan det passerade vattenverket. Trycket i ett kommunalt ledningsnät brukar var 4-5 bar sÃ¥ det ska inte vara möjligt att det kan bildas luftfickor ett ett sÃ¥dant rörsystem.   

[Rickard]

OM det sitter en strypning någonstans på inkommande kallvatten där det blir ett stort tryckfall så skulle luft kunna fällas ut, men visst är det långsökt.

[ErikB]

Min gissning/bedömning är att det blir dynamiskt tryckfall, dvs lågt tryck pga hög strömningshastighet i någon av radiatorventilerna. mest troligt den radiator som sitter närmast cirkulationspumpen och högst upp.

Lösningen kan variera. Ibland kan man trycksätta systemet lite mer, exempelvis byta från atmosfärisk expansionstank till trycksatt. Ibland kan det räcka att flytta cirkulationspumpen från sugsida till trycksida panna. ibland måste man byta radiatorventilen till en annan typ som inte suger in luft även om det uppstå lokalt undertryck i strypningen.

/ErikB

[lödläckan]

glömde i mitt tidigare inlägg, låna en köldmedieläcksökare av kylfirma och när du luftar elementen kolla om sökaren piper av "gasen". akta så det inte kommer vatten i sökaren.

[l_exus]

Har du en kulventil eller sätesventil för påfyllningen?
Sitter avsticket på kallvattenledningen mot påfyllningen på en högpunkt på kallvattenledningen?

Ventilen är av typen med ett runt vred, se bild. Den sitter inte högst upp på kallvattenledningen över värmepumpen utan kanske 15 cm lägre än högsta punkten.

[l_exus]

Min gissning/bedömning är att det blir dynamiskt tryckfall, dvs lågt tryck pga hög strömningshastighet i någon av radiatorventilerna. mest troligt den radiator som sitter närmast cirkulationspumpen och högst upp.

Lösningen kan variera. Ibland kan man trycksätta systemet lite mer, exempelvis byta från atmosfärisk expansionstank till trycksatt. Ibland kan det räcka att flytta cirkulationspumpen från sugsida till trycksida panna. ibland måste man byta radiatorventilen till en annan typ som inte suger in luft även om det uppstå lokalt undertryck i strypningen.

/ErikB

Menar du att det kan sugas in luft via radiatorn? Det är nämligen alltid samma radiator som måste luftas. Aldrig någon annan. Har varit samma i 16 år. Testar jag att lufta någon annan radiator kommer det alltid vatten direkt. Den drabbade radiatorn sitter på andra våningen och tillhör de radiatorer som sitter högst upp i huset.

[Rickard]

Det behöver nog inte vara samma radiator som har luft i sig som suger in luften, jag har precis som du, att all luft samlas i samma radiator - det har mer med rördragning och högpunkter att göra än att en viss radiator suger in luften.
I och med att din radiator sitter på högsta punkt är det dock inte otroligt att det är just där du har lägsta trycket och att luften sugs in just där.
Du kanske skulle prova nåt så enkelt som att sätta på en säkerhetsventil med 1 bar högre tryck innan den öppnar, om ErikB har rätt (vilket han brukar ha) så borde det kunna lösa problemen.

[ErikB]

Menar du att det kan sugas in luft via radiatorn? Det är nämligen alltid samma radiator som måste luftas. Aldrig någon annan. Har varit samma i 16 år. Testar jag att lufta någon annan radiator kommer det alltid vatten direkt. Den drabbade radiatorn sitter på andra våningen och tillhör de radiatorer som sitter högst upp i huset.

I radiatorventilen finns en strypning som begränsar flödet in till radiatorn. När hastigheten ökar i strypningen så uppstår dynamiskt tryckfall.
För att motsvarande 1/2 bars tryckfall ska uppstå krävs en ungefärlig hastighetsökning på 10 m/s vilket inte är ovanligt. 15 m/s ger ett tryckfall på ca 1 bar.

Har du termostat som stryper på radiatorn? Har du strypning på radiatorreturen? I så fall kan det vara bättre att öppna termostaten och strypa på returen.

/ErikB

[Heddan]

Då fick man en förklaring vad strypning på returen kan vara bra till
Hade själv samma problem i mitt förra hus, radiatorn högst upp i huset samlade på sig lite luft med tiden så man fick lufta det då och då. Körde i princip alla radiatorer ostrypta, men 3st var strypta på termostatventilen med en fast handratt, denna radiator var en av dom. Nu hade det varit roligt att prova strypa på returen i stället...
Jag kombinerade VP-drift med vedeldning så all luft borde jag ha fått ur ganska fort mha ved-eldningen. Däremot så har man ju relativt lågt systemtryck när man inte eldar, c:a 0,6 bar så jag misstänker att uppe vid radiatorn var det runt 0,2bar när det var som lägst vilket jag misstänker ökar risken för det ErikB beskrev...?

[l_exus]

I radiatorventilen finns en strypning som begränsar flödet in till radiatorn. När hastigheten ökar i strypningen så uppstår dynamiskt tryckfall.
För att motsvarande 1/2 bars tryckfall ska uppstå krävs en ungefärlig hastighetsökning på 10 m/s vilket inte är ovanligt. 15 m/s ger ett tryckfall på ca 1 bar.

Har du termostat som stryper på radiatorn? Har du strypning på radiatorreturen? I så fall kan det vara bättre att öppna termostaten och strypa på returen.

/ErikB

Det där du skriver om känns en aning övermäktigt Försöker smälta informationen men det tar väl ett tag antar jag. Jag har en termostat på radiatorn och den är fullt öppen. På denna hittar jag ingen strypning var den nu är tänkt att sitta. Radiatorn är en av de minsta Thermopanel med original termostat. Mina Danfoss har ju en ring man kan vrida på innanför själva ratten men någon sådan hittar jag inte här (om det nu är den som påverkar ev strypning). Tack i alla fall för informationen. Får försöka lösa detta under sommaren. Nu borde ju luftandet snart upphöra för säsongen

[l_exus]

Tänkte att jag kunde uppdatera tråden med vad som hänt. Inte mycket har hänt. Däremot upptäckte jag i somras när jag skulle fixa i ordning och måla om i garaget att radiatorn där stod och droppade. Det var knappt märkbart men det var lite fukt på golvet som jag helt missat i alla år. Jag har trott i alla år att det är kranen som hänger precis där som stått och droppat när jag fyllt vattenkannan. Jag tog således ned radiatorn, som skulle målas om, och bytte ventilhuset och därefter har det varit tätt. Trycket har slutat att falla i systemet och märkligt nog har jag inte behövt lufta systemet mer än någon enstaka gång precis efter att jag fyllt upp systemet igen. Nu får vi hoppas att det håller sig så här framöver.