Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Frikyla! => Ämnet startat av: damo01 skrivet 19 april 2010, 22:55:37
-
Har fixat en fyrrörskonvektor (Kinnan fst 54+1mv + termostat TMV-AU) som jag tänkte använda till att kyla övervåningen (höjd från brinern ca 6m) på sommaren och värma på vintern. Fick också med två tvåvägsventiler. Sitter en äldre radiator på plats nu. Vid installationen av bergvärmen gjordes avstick på brinern. Min tanke är att koppla in värmebatteriet på befintlig "rörkrets" för värme. Nu till frågan:
Hur ska detta bäst installeras?
Sjävklart ska det kondensisoleras samt finnas dränering.
Om jag inte fattat fel ska det sitta backventil vid avsticket på brinern. Men sedan?
Cirkpump som regleras av termostaten och/eller styrning av tvåvägsventilen med konstant cirkulation?
Expansionskärl?
-
På min frikyla har jag rationaliserat bort styrventilen, jag kör med fast strypning av flödet, och låter termostaten starta/stoppa cirkpumpen.
Har inget extra expensionskärl.
-
Det enda man kan anmärka på Rickards koppling är att ev luftbubblor på inkommande brine går upp till konvektorn och inte till nivåkärlet. Jag skulle nog försökt sätta nivåkärlet på första avsticket istället. Sc:,h
-
Det enda man kan anmärka på Rickards koppling är att ev luftbubblor på inkommande brine går upp till konvektorn och inte till nivåkärlet. Jag skulle nog försökt sätta nivåkärlet på första avsticket istället. Sc:,h
Jag har en rätt klen cirkulationspump, men det vara ändå inga problem för flödet att dra med sig all luft hela vägen tillbaks till exp-kärlet vid uppstart.
Testade avlufta vid fläktradiatorn, som sitter i taket typ 2.5 meter ovanför inkommande brine, och det kom inte det minsta luft där.
Men visst, i princip har du rätt, och hade det inte fungerat med avluftningen hade jag fått flytta exp-kärlet.
-
Ok, då blev det något klarare.
Några följdfrågor dock:
Vad används den vita avstängningsventilen till? Vad var tanken med bypassen?
När du skriver "reglera flödet" menar du då av eller på beroende på säsong?
Jag antar att du vid sommarsäsong ställer in brinercirkpumpen i värmepumpen på kontinuerlig drift?
Antar också att cirkpumpen på bilden styrs manuellt (sommarsäsong)?
Hade motsvarande installation på min gamla greenline, med kontinuerlig drift av p3 (brinercirkpump) och "extracirkpumpen" till kylkonvektorn
Men hur fungerar det på x-15, den har väl variabel inre cirkpump?
Anledningen till tvåvägsventilen var att Kinnan ansåg att jag "skulle" ha den (fick köpa hela paketet till mkt bra pris) och då jag redan har en, borde man inte använda den på något smart sätt då?
Termostaten kan ju reglera tvåvägsventilen och/eller cirkpumpen från konvektorn.
Måste man då ändå köra värmepumpens interna brinercirkpump kontinuerligt?
Mycket tacksam för er hjälp!
-
Om man ska fylla på nivåkärlet så måste man kunna stänga av åt alla håll eftersom det är tryck i systemet. Därav den vita avstängningsventilen.
Brinepumpen i VP:n behöver inte gå eftersom backventilen mellan avsticken ser till att brine tar rätt väg via kollektorn då konvektorns cirkpump går.
Hos mig är det också kopplat att termostaten i konvektorn styr både konvektorns cirkpump och en on/off termostatventil.
-
Rickard- hur upplever du att frikylan fungerar med ytjordvärme? Jag har aldrig installerat en sådan anläggning.
-
ahh, det förklarar vita ventilen.
Carl N, var har du satt din on/off ventil? första eller andra blåa eller annan lösning?
Vad var anledningen till ventilen? Lyckades aldrig få Kinnan att förklara detta...
Då jag har ca 6m diff mellan konvektor och briner, borde jag alltså ha en Grundfos 25/60 180mm 6 m 60L 90W?!
-
Då jag har ca 6m diff mellan konvektor och briner, borde jag alltså ha en Grundfos 25/60 180mm 6 m 60L 90W?!
En sexmeterspump blir perfekt. Anledningen är inte höjden, utan friktionsmotstånd och tryckfall i rör och ventiler.
(höjden blir ju ~200 meter)
-
Då jag har ca 6m diff mellan konvektor och briner, borde jag alltså ha en Grundfos 25/60 180mm 6 m 60L 90W?!
En sexmeterspump blir perfekt. Anledningen är inte höjden, utan friktionsmotstånd och tryckfall i rör och ventiler.
(höjden blir ju ~200 meter)
Ja, precis så kolla nu att 6 meter är rätt. Hur många meter rör har du, dimension, och hur många böjar ungefär?
Vilket flöde vill din kylare ha? Har du väl köpt pumpen och den visar sig vara för klen är det surt att behöva köpa en ny. (vet av egen erfarenhet då jag snålade på pumpen från början...)
-
Min 70 W pump är egentligen för klen, då jag INTE låter KB-pumpen starta samtidigt, men det räcker för mig, och som sagt, när värmepumpen går för att värma poolen (6-12 timmar/dag) så får jag riktigt bra kyla, dels blir det säkert ett litet difftryck över backventilen som hjälper till, och dels behöver den ju bara sköta cirkulationen till själva fläktradiatorn då, inte i hela kollektorn.
Skulle jag köra båda cirkpumparna vis kyla skulle jag inte få bättre COP än med en vanlig AC, min kylare har så pass låg kyleffekt med de temperaturer jag har.
Tryckhöjden på cirkulationspumpen är väl egentligen inte livsviktig, du kan ju trycksätta systemet och avlufta vid konvektorn för att fylla systemet med vatten, sedan det väl är fyllt behövs "ingen" tryckhöjd för att kunna cirkulera vattnet till din kylradiator, däremot för att kunna överbrygga flödesmotståndet i ditt system, och det är nåt annat än tryckhöjd...
Difftrycket stiger i proportion till flödet, och har alltså inget med höjdskillnaden cirkpump - radiator att göra.
Anledningen till att jag satte in bypassen var för att kunna undvika minusgrader på brine, vilket skulle kunna göra att kylpaketet i fläktradiatorn fryser igen, men det har aldrig varit ett problem för mig.
Att man vill ha möjlighet att strypa flödet manuellt är för att undvika flödesbrus som kan störa om flödet blir för högt.
Jag har strypt in flödet på en trimventil som sitter uppe vid radiatorn, öppnade helt enkelt så mycket att jag inte längre såg någon minskning av DeltaT när jag fortsatte öppna, och utan att få något brus som hördes.
Rickard- hur upplever du att frikylan fungerar med ytjordvärme? Jag har aldrig installerat en sådan anläggning.
Hade jag inte haft poolvärmebehov hade det nog varit rätt bortkastat efter midsommar, jag gissar att jag rätt snart skulle ha en brinetemp på runt 16-17 grader om jag inte värmde poolen med min jordvärme.
Om jag vore installatör skulle jag absolut inte våga sälja det åt någon som inte har ett stort värmebehov i pool eller annat under sommarn.
Eller att de är fullt medvetna om att kyleffekten blir liten under högsommar och höst.
-
ahh, det förklarar vita ventilen.
Carl N, var har du satt din on/off ventil? första eller andra blåa eller annan lösning?
Vad var anledningen till ventilen? Lyckades aldrig få Kinnan att förklara detta...
Då jag har ca 6m diff mellan konvektor och briner, borde jag alltså ha en Grundfos 25/60 180mm 6 m 60L 90W?!
On/off-ventilen sitter inne i konvektorn och öppnar endast då jag sätter igång frikylan, anledningen till denna är att tryckfallet över backventilen annars kan leda en delström via konvektorn så fort VP:n går. Man vill ju bara köra brine via konvektorn vid kyla, inte på vintern då konvektorn används för värme.
Sen har jag en liten sketen 25W cirkpump för min frikyla, tempdiff över fläktkonvektorn vid frikyla blir då ca 5 ºC (7 ºC in och 12 ºC ut). För mig som har borra så räcker det för att kyla huset 3-4 ºC under utetemp.
-
Har en FST 54+1 konvektor, min 150, max 600 l/h, tryckfall 9,5-16,5 kPa enl deras web
http://www.kinnan.se/Portals/0/Produkter/Veneto/Fl%C3%A4ktkonvektorer%20tak-golvmodeller/S_FST_FSC_FSR.pdf (http://www.kinnan.se/Portals/0/Produkter/Veneto/Fl%C3%A4ktkonvektorer%20tak-golvmodeller/S_FST_FSC_FSR.pdf)
Den ska kyla 3 sovrum (från hallen), ger ca 5,3 Kw kyla.
Rörlängden totalt från och till brinern är ca 20m. Ca 20 böjar
Och som sagt, lyfthöjd 6 m internt och 220 m borrhål.
Hade tänkt 15 mm koppar men det kanske är för klent?
Behöver jag trycksätta tycker ni?
Kanske ska slänga dit ett "riktigt" expansionskärl i plåt när jag ändå håller på?
I övrigt börjar bilden klarna.
Kommer att styra tvåvägsventil samt cirkpump från termostaten.
-
Mors
Får inte riktigt ihop matematiken ???
600 l/h med 7/12 (dvs Δt=5) ger effekten enligt detta
600/3600 x 4,19 x 5 = 3,49kW
Enligt databladet läste jag bara snabbt att FST54 ska kunna ge 5,3kW vid full fart. Med Δt på 5 grader måste därför flödet vara 911 l/h.
911/3600 x 4,19 x 5 = 5,3
20 meter rör i DN15 med flödet 911 liter/tim ger ett tryckfall i rörledningen (raksträcka) på ca 4 meter. Det stora problemet är hastigheten, nästan 2m/s i det röret. Det kommer att låta! Ovanpå de 4 metrarna har du kanske 1 meter i böjar samt knappt två meter i själva konvektorn.
Skulle jag dimensionera skulle jag sätta ett DN28 som skulle ge ca 0,5m/s i rörledningen och ett totaltryckfall med konvektorn på runt 25kPa och då blir en UPS 25/60 nog rätt bra. Skulle nog räcka med en 25/40 oxå. Vet inte om prisskillnaden är stor...
Trycksätta. Om du drar rören ovanför nuvarande påfyllningskärl bör du trycksätta. Sen om du ska trycksätta plaskärlet eler byta ut till ett i plåt är mer en smaksak... Glöm inte en säkerhetsventil bara på typ 3bar. Kolla även så att du kan avlufta ordentlig på högpunkten/erna. Konvektorerna brukar ha en luftninsgskruv men kommer rören till den ovanifrån måste du sätta en avluftare på högsta punkten.
-
Mors
Får inte riktigt ihop matematiken ???
600 l/h med 7/12 (dvs Δt=5) ger effekten enligt detta
600/3600 x 4,19 x 5 = 3,49kW
Enligt databladet läste jag bara snabbt att FST54 ska kunna ge 5,3kW vid full fart. Med Δt på 5 grader måste därför flödet vara 911 l/h.
911/3600 x 4,19 x 5 = 5,3
20 meter rör i DN15 med flödet 911 liter/tim ger ett tryckfall i rörledningen (raksträcka) på ca 4 meter. Det stora problemet är hastigheten, nästan 2m/s i det röret. Det kommer att låta! Ovanpå de 4 metrarna har du kanske 1 meter i böjar samt knappt två meter i själva konvektorn.
Skulle jag dimensionera skulle jag sätta ett DN28 som skulle ge ca 0,5m/s i rörledningen och ett totaltryckfall med konvektorn på runt 25kPa och då blir en UPS 25/60 nog rätt bra. Skulle nog räcka med en 25/40 oxå. Vet inte om prisskillnaden är stor...
Trycksätta. Om du drar rören ovanför nuvarande påfyllningskärl bör du trycksätta. Sen om du ska trycksätta plaskärlet eler byta ut till ett i plåt är mer en smaksak... Glöm inte en säkerhetsventil bara på typ 3bar. Kolla även så att du kan avlufta ordentlig på högpunkten/erna. Konvektorerna brukar ha en luftninsgskruv men kommer rören till den ovanifrån måste du sätta en avluftare på högsta punkten.
Finns ingen anledning att dra 28 mm köldbärare i kåken. Gissar att 5,3 kW effekt ges vid rumstemp 27° och 7° framledning. De gånger som rumstempen är 27°, tror jag inte någon störs av att Δt är högre än 5°. Finns i.o.f.s ingen anledning att eftersträva Δt 5°, mer än att kapacitet och driftkostnad kanske då är i bästa harmoni.
Har trycksatt kärlet till 1 bar, med den högsta konvektorn 5 meter över manometern.
Har kärlet på sugsidan, samt cirkpumpen (6 meters Wilo Smart) på returen. Kyler med 2 st. 3 kW fläktkonvektorer som matas med koppar 22 mm. Fläktar, cirkpump och drifttid regleras med Honeywell trådlös termostat. Självcirkulation blockeras med kulventil efter avslutad säsong.
-
Finns ingen anledning att dra 28 mm köldbärare i kåken. Gissar att 5,3 kW effekt ges vid rumstemp 27° och 7° framledning. De gånger som rumstempen är 27°, tror jag inte någon störs av att Δt är högre än 5°. Finns i.o.f.s ingen anledning att eftersträva Δt 5°, mer än att kapacitet och driftkostnad kanske då är i bästa harmoni.
Har trycksatt kärlet till 1 bar, med den högsta konvektorn 5 meter över manometern.
Har kärlet på sugsidan, samt cirkpumpen (6 meters Wilo Smart) på returen. Kyler med 2 st. 3 kW fläktkonvektorer som matas med koppar 22 mm. Fläktar, cirkpump och drifttid regleras med Honeywell trådlös termostat. Självcirkulation blockeras med kulventil efter avslutad säsong.
Ingen anledning, hur menar du då? Ett DN15 kommer ju bara att bygga tryck - kan tom bli svårt att få igenom flödet som behövs. Kanske kan räcka med 22 men merkostnaden för 28 är väl inte stor....
Självcirkulation blockeras med kulventil säger du, varför vill du blockera den? Stillastående vatten i rörledningar är aldrig bra...
Jag motionskör t.om min cirkpump ett par gånger i månaden även under vinterhalvåret...
-
Ingen anledning, hur menar du då?
När 22 mm mer än väl räcker till, så finns det inget som försvarar 28 mm. Det blir dyrare och det blir biffigare/fulare.
Några prisexempel från rinkaby
Armaflex (OBS! Ej för klimatanläggningar d.v.s. värme eller kylsystem) Sc:,h
22 mm 37 kr
28 mm 44 kr
Rör
22 mm 73 kr
28 mm 114 kr
Press 90°
22 mm 28 kr
28 mm 57 kr
Totalt
22 mm 138 kr
28 mm 215 kr
Självcirkulation blockeras med kulventil säger du, varför vill du blockera den?
För att jag undvika eventuell cirkulation som kyler huset under värmesäsong.
Stillastående vatten i rörledningar är aldrig bra...
För att?
Jag motionskör t.om min cirkpump ett par gånger i månaden även under vinterhalvåret..
Här motionskörs ingenting.
-
Ingen anledning, hur menar du då?
När 22 mm mer än väl räcker till, så finns det inget som försvarar 28 mm. Det blir dyrare och det blir biffigare/fulare.
Sätter mig inte och räknar igen men optimalt dimensionerat är det 28mm som gäller. 22 funkar säkert. Om det är fulare beror väl på om det är synliga rör...
Armaflex (OBS! Ej för klimatanläggningar d.v.s. värme eller kylsystem) Sc:,h
22 mm 37 kr
28 mm 44 kr
Rör
22 mm 73 kr
28 mm 114 kr
Press 90°
22 mm 28 kr
28 mm 57 kr
Totalt
22 mm 138 kr
28 mm 215 kr
Som sagt, är det 22 eller 28 som behövs är det kanske de pengarna som skiljer. Man ska helst inte bygga fel pga pengarna. Har själv byggt med 22 men så här i efterhand borde jag valt 28 för det susar på rätt bra i rören när jag kör cirkpumpen i högsta läget. Vilket behövs sommartid då jag vill kyla både övervåningen och matkällaren i källaren...
Självcirkulation blockeras med kulventil säger du, varför vill du blockera den?
För att jag undvika eventuell cirkulation som kyler huset under värmesäsong.
Den avkylningen är extremt marginell om du nu inte har mååånga meter oisolerade rör... men det är klart, en kula gör ju inget.
Stillastående vatten i rörledningar är aldrig bra...
för att?
I de fall jag sett det har stillastående vatten eroderat röret. Ett mkt litet problem om man fyllt systemet med dött vatten typ fjärrvärmevatten men de flesta fyller ju med vanligt kranvatten och det innehåller alla möjliga frätande ämnen. Oxå ett mkt litet problem i normala fall.
Jag motionskör t.om min cirkpump ett par gånger i månaden även under vinterhalvåret..
Här motionskörs ingenting.
Motionskörning är nog ingen dum ide om det står helt still pga din kula under vinterhalvåret. Det hindrar beläggningar samt att motorn i pumpen mår bra av att få rotera nåt varv ibland så att den inte "fastnar". Motionskörning är "lag" inom kommersiella fastigheter och industrin. Hemmaanvändare borde inte vara sämre.
-
Som sagt, är det 22 eller 28 som behövs är det kanske de pengarna som skiljer. Man ska helst inte bygga fel pga pengarna. Har själv byggt med 22 men så här i efterhand borde jag valt 28 för det susar på rätt bra i rören när jag kör cirkpumpen i högsta läget. Vilket behövs sommartid då jag vill kyla både övervåningen och matkällaren i källaren...
Ditt problem är inte 22 mm. Ditt problem är att du har för klen/klena kylbatterier. Genom att öka flödet d.v.s. sänka deltaT/medeltempen, förändrar inte effekten nämnvärt. Inkommande temperatur från borran förblir densamma.
Den avkylningen är extremt marginell om du nu inte har mååånga meter oisolerade rör... men det är klart, en kula gör ju inget.
Här finns inga rör som är oisolerade. Naturligtvis är det så att det med cirkulation, skapas kallras under fläktkonvektorerna. Funktionen blir en omvänd radiator.
I de fall jag sett det har stillastående vatten eroderat röret. Ett mkt litet problem om man fyllt systemet med dött vatten typ fjärrvärmevatten men de flesta fyller ju med vanligt kranvatten och det innehåller alla möjliga frätande ämnen. Oxå ett mkt litet problem i normala fall.
Nja, jag håller nog kulan stängd i alla fall.
Motionskörning är nog ingen dum ide om det står helt still pga din kula under vinterhalvåret. Det hindrar beläggningar samt att motorn i pumpen mår bra av att få rotera nåt varv ibland så att den inte "fastnar". Motionskörning är "lag" inom kommersiella fastigheter och industrin. Hemmaanvändare borde inte vara sämre.
Pumphjulet i Wilon är av plast, så den fastnar inte.
-
I de fall jag sett det har stillastående vatten eroderat röret. Ett mkt litet problem om man fyllt systemet med dött vatten typ fjärrvärmevatten men de flesta fyller ju med vanligt kranvatten och det innehåller alla möjliga frätande ämnen. Oxå ett mkt litet problem i normala fall.
Nja, jag håller nog kulan stängd i alla fall.
Eftersom det är brine i rören för kyla så ska de vara av koppar (om man inte har värmeväxlare). Såna brukar väl inte eroderas tror jag. ???
-
Som sagt, är det 22 eller 28 som behövs är det kanske de pengarna som skiljer. Man ska helst inte bygga fel pga pengarna. Har själv byggt med 22 men så här i efterhand borde jag valt 28 för det susar på rätt bra i rören när jag kör cirkpumpen i högsta läget. Vilket behövs sommartid då jag vill kyla både övervåningen och matkällaren i källaren...
Ditt problem är inte 22 mm. Ditt problem är att du har för klen/klena kylbatterier. Genom att öka flödet d.v.s. sänka deltaT/medeltempen, förändrar inte effekten nämnvärt. Inkommande temperatur från borran förblir densamma.
Eftersom jag behöver en cirka 12liter/min på den ena och 8liter på den andra är behovet 20liter totalt och då behövs 28 om det inte ska susa pga hög hastighet i röret. Nu stör det inte sååå mkt så jag tänker inte göra något åt det men hade jag haft rören rakt igenom sovrummet hade jag byggt om...
-
I de fall jag sett det har stillastående vatten eroderat röret. Ett mkt litet problem om man fyllt systemet med dött vatten typ fjärrvärmevatten men de flesta fyller ju med vanligt kranvatten och det innehåller alla möjliga frätande ämnen. Oxå ett mkt litet problem i normala fall.
Nja, jag håller nog kulan stängd i alla fall.
Eftersom det är brine i rören för kyla så ska de vara av koppar (om man inte har värmeväxlare). Såna brukar väl inte eroderas tror jag. ???
Kanske bara är stål och rostfritt som eroderar... rättning åt mig i så fall.
-
Eftersom jag behöver en cirka 12liter/min på den ena och 8liter på den andra är behovet 20liter totalt och då behövs 28 om det inte ska susa pga hög hastighet i röret. Nu stör det inte sååå mkt så jag tänker inte göra något åt det men hade jag haft rören rakt igenom sovrummet hade jag byggt om...
Hej Jonas
Har jag missförstått dig, när jag påstår att du har en Argo ASW47 samt ett annat kylbatteri i matkällaren?
Argon ger 4,7 kW vid +27° och RF 50%. Den behöver då 13 lit/minut. Då har du ett batteri i matkällaren som avger 2,7 kW som i sin tur måste vara gigantisk, genom att tempen i matkällaren är 7°-15° d.v.s. skillnaden mellan brine och rumstemp är liten.
Vilken temperatur har du från borran under juli/augusti? Ostört berg i vid mälaren är ca: 6°.
Bifogar loggbild från min vägghängda fläktkonvektor, med USB-loggern direkt under filtret. Ingen cirkpump påslagen men kulventilen är i öppet läge.
-
Självcirkulationen hos mig är nog marginell för jag har aldrig känt nåt kallras från min takkassett.
Du har rätt i dina antaganden. Problemet hos mig är mitt varma? borrhål... dvs avseende kyla. För COP på VVB'n sommartid är det väl bara bra att borran är varm. Jag har 10-11 grader i augusti även efter en stunds varmvattenberedning. Både enligt den interna givaren i min VP samt enligt extern givare. Redan nu i maj ligger det kring 6-7 grader.
Är sommaren kall går poolvärmningen lite mera och då sjunker såklart borrtemperaturen och då får jag bättre kyleffekt.
-
För att återgå till mina funderingar:
Kan följande vara rätt för mig efter diskussionerna:
Konvektor fst54+1 (har redan)
Tvåvägsventil som styrs från termostaten (har redan)
Cirkpump Grundfos/wilo 6 m ca 90W som styrs från termostaten samtidigt som tvåvägsventil
22 mm koppar
rörisolering armaflex (enl rinkaby klara den bara ner till +5??)
trycksatt till ca 1 bar (är detta ok garantimässigt, dvs om man trycksätter, vad klarar slangarna etc?)
expansionkärl med säkventil
manometer
backventil (hoppas den sitter där redan)
lite diverse ventiler för påfyllning etc
dränering
jonasmj: tror jag såg fel i tabellen för fst54, flödesgränserna är 300-2000 l/h