Ämne: Amatörer med bergvärmeproblem

[s0laris]

Vi fick våran Thermia Villa 75 installerad för 3 dagar sedan.

Sedan dess har tillskottet gått c:a 14h per dygn och det måste väl vara tokigt!?

Vi har en 1 1/2 plans trävilla på 125+40kvm. Mestadels gamla radiatorer. Vi har luftat alla radiatorer och
nu fungerar inte den sista i slingan (den fungerade innan). Är det cirkulationen som inte är tillräcklig?

Våra värden är:

Kurva: 40°C
Kurva min: 22°C
Kurva max: 56°C
Kurva 5: 1°C
Kurva 0: 4°C
Kurva-5: 1°C
Värmestopp: OFF
Sänkning: 2


Ute -2°C
Integral -334
Framledning 48(50)°C
Returledning 41(48)°C
Varmvatten 46°C
Brine ut 0°C
Brine in 2°C

Drifttiderna efter:

1 dygn
24h Värmepump 16h tillskott (3kW) 1h tillskott 2 (6kW) 3h Varmvatten
2 dygn
48h Värmepump 31h tillskott (3kW) 1h tillskott 2 (6kW) 5h Varmvatten
3 dygn
72h Värmepump 46h tillskott (3kW) 1h tillskott 2 (6kW) 7h Varmvatten


Är det någon som har nån ide vad som kan vara fel?
Vi vore väldigt tacksamma om någon kan hjälpa oss.!!!

(Vi vet hur man tar sig in i servicemenyn om det är något som behöver kollas där)

[HerrBrun]

Hur har du konfigurerat tillskottet att gå in? På min primitiva IVT kan man bara justera tiden 10-120 minuter och det gör en avsevärd skillnad om jag använder 60 eller 120 minuter.

Ditt system har antagligen mycket mer avancerade möjligheter att ställa in TS villkoren.

Du har en ganska hög VB retur vid så måttlig utetemp. För små och för få radiatorer kanske?

[s0laris]

Vilket snabbt svar 
Vi vet inget om hur dessa värden (TS) är inställda, om man går in i servicemenyn så står det under Tillsats:

Integral A2 600
Hysteres 15 ºC
Max steg 2
Max ström 20A
Shunttid 60s
Tillsats stopp varmvatten 60 ºC

Detta säger oss ingenting  :-[

Tror att det är tillräckligt med radiatorer och de är rätt stora... VB retur är det samma som Returledning??

[svenske kocken]

Eftersom pumpen har gått hela tiden i tre dygn pluss tillskott verkar det som du har en mycket hög förbrukning ( om du inte har olidligt varmt inne). Pumpen orkar inte hålla värmen när det är nån grad kallt och då tycker jag att den är för klen, att brine in efter tre dagar bara är 2 ºC tyder också på att borran är i klenaste laget.

Hur mycket förbrukade du innan, vart bor du i landet, hur gammalt är huset, hur är det med isoleringen?

[s0laris]

Borra är 130m. Berget kommer efter ca 40cm.
Vi bor i Huddinge utanför Stockholm.

Huset är från 1927 och det är självdrag. Mer isolering hade säkert inte skadat.
Vi förbrukade ca 3,5 kubik olja per år.

Menar du att de antagligen gett oss en för klen anläggning?

[peterw6]

Jag är dålig på thermias betäckningar hur kw är en thermia villa 75?

[GöranM]

Verkar lite skumt ..... hur varmt har ni / vill ni ha inomhus ?
Punpen borde vara lagomstor om man bara tittar på den gamla oljeförbrukningen.
Brinetempen verkar ju lite låg ... vet ni om den var så låg redan från start.
... det ska ju dock funka med plus 2 in så det är inget alarmerande där.
... men nåt galet är det .... såpass galet att ni ska kontakta installatören snarast

[s0laris]

Jag är dålig på thermias betäckningar hur kw är en thermia villa 75?

Jag trodde det stod för 7,5kW men jag är inte säker...

..... hur varmt har ni / vill ni ha inomhus ?

Vi har ca 20 ºC inomhus... och det är bra tycker vi..

[GöranM]

75:an ska väl ge 6,8-7,1 kw ... i ert fall troligen 6,8 så det är väl bara lite märkningsfusk som vanligt.
Men i ert offertunderlag så finns det väl en kalkyl ... där det finns en rad som anger vid vilken temp det är beräknat att tillskottet ska gå in .
det finnsju många påverkande faktorer men i stort sett så är ju den siffran nåt som leveratören har att leva upp till ... och jag skulle bli förvånad omdet ´står -2 där.

[Carl N]

Börvärde 50 grader vid -2 ute verkar väldigt mycket, antagligen har du ett högtempsystem eller så stryps flödena i radiatorerna på nåt sätt.

Är alla termostater fullt öppna?

[GöranM]

Börvärde 50 grader vid -2 ute verkar väldigt mycket, antagligen har du ett högtempsystem eller så stryps flödena i radiatorerna på nåt sätt.

Är alla termostater fullt öppna?

Klokt tänkt !
Men om systemet är mer eller mindre strypt så borde väl pumpen stänga av sig ... kanske t o m larma HP

Kanske läge att kolla sÃ¥ ingen stulit altandörren 

[svenske kocken]

Jag tycker också att du ska försöka prata med den som har sålt anläggningen, jag tror inte att det är nått fel på själva pumpen,men att den är i minsta laget för ditt hus.
Jag tror också att 20-30 cm isolering på vinden skulle sitta bra, förmodligen har du bara lite sågspån där uppe.
Framleding 50 ºC vid -2 är ganska högt, men diffen mellan fram och retur på 7 ºC är ju helt ok.
Eftersom du mÃ¥ste ha 50 ºC nu sÃ¥ mÃ¥ste värmen försvinna nÃ¥gonstans och dÃ¥ är det upp genom taket i försra hand och sedan genom väggar och fönster. 

[s0laris]

Börvärde 50 grader vid -2 ute verkar väldigt mycket, antagligen har du ett högtempsystem eller så stryps flödena i radiatorerna på nåt sätt.

Är alla termostater fullt öppna?

Alla är öppna, men sista (tror jag att det är) radiatorn i slingan blir inte varm längre, vilket den blev innan när vi körde på olja.
Cirkulationen är väl ändå ok, med tanke på att det skiljer ca 7 ºC mellan framledning och retur (eller har jag fel)?

Jag tror också att 20-30 cm isolering på vinden skulle sitta bra, förmodligen har du bara lite sågspån där uppe.
Framleding 50 ºC vid -2 är ganska högt, men diffen mellan fram och retur på 7 ºC är ju helt ok.
Eftersom du måste ha 50 ºC nu så måste värmen försvinna någonstans och då är det upp genom taket i försra hand och sedan genom väggar och fönster.

Vi har ganska bra islolerat på vinden, men väggar och fönster är bristfälliga.. det vet vi.

75:an ska väl ge 6,8-7,1 kw ... i ert fall troligen 6,8 så det är väl bara lite märkningsfusk som vanligt.
Men i ert offertunderlag så finns det väl en kalkyl ... där det finns en rad som anger vid vilken temp det är beräknat att tillskottet ska gå in .
det finnsju många påverkande faktorer men i stort sett så är ju den siffran nåt som leveratören har att leva upp till ... och jag skulle bli förvånad omdet ´står -2 där.

Japp det står från -6.1 ºC innan tillskottet ska gå in.

Tack så väldans mycket för alla svar 
Vi får väl snacka med installatören imorgon.

[GöranM]

Lycka till!
Svaret om vindens isolering var ju viktigt ... själv har jag bara en gnutta spån ( man borde faktiskt skämmas!)
Min kalkyl från -99 var tillskott från -7, men de flesta räknar nog med högre täckningsgrad idag, men det ärju alltid en prisfråga.
Med hänsyn till isoleringen och det faktum att det inte är lite tillskott det handlar om, så kräv en BRA förklaring ..... inte det vanliga ... jaja du vet att man vet ju aldrig riktigt ... bla bla.
Dina siffror tyder ju pÃ¥ att en tredjedel av värmebehovet saknas redan vid -2 eller i vart fall  en fjärdedel och det tycker jag verkar riktigt lurt ... sÃ¥pass att man kan fundera pÃ¥ om själva pumpen verkligen gör det den borde ... värme alltsÃ¥.
och sist men inte minst ... låt oss nördar härinne få veta hur det går ... för det är ju feedbacken som för forumet framåt !

[Roland]

En pump pÃ¥ 7 kW som ersätter 3,5 m3 olja per Ã¥r är en helt rimlig dimensionering. -6 utan tillsats tycker jag verkar rimligt. Pumpen skall inte behöva gÃ¥ dygnet runt med tanke pÃ¥ att det har varit plusgrader en del av dygnet de senaste dagarna. I synnerhet inte när pumpen är nystartad och borrhÃ¥let är varmt. JAg undrar ocksÃ¥ om pumpen verkligen ger den effekt den skall ge. 

[fila]

Börvärde 50 grader vid -2 ute verkar väldigt mycket, antagligen har du ett högtempsystem eller så stryps flödena i radiatorerna på nåt sätt.

Är alla termostater fullt öppna?

Håller med. Blir elementen riktigt varma eller bara ljumna. 50grader känns kanske hett när man tar på elementen. Vad kör du på för "rumbör"? 21-22grader??

/Lars

[Michael A]

Vilken inomhustemp har du?

Att det är ett börvärde 50 på framledning beror på att kurvan är på 40, och kurvan är knäckt vid 0 med +4º.
Nu är det lite kallare ändå, så där är nog svaret på det höga börvärdet. Ni kanske till och med har höjt upp rumbör en bit också (till 21º kanske).

Mitt råd är detta, nolla ut knäckningen tills vidare. Hitta grundkurvan med rumbör på 20º.
Denna bör man inte ändra (rumbör) i varken första eller andra hand, det finns bättre inställningar att ta till.

Bra att veta:
Om du vill förändra innetempen med 1ºc, så skall framledningstempen ändras med ca 3ºc.
Och kurva 40, ger just 40ºc på framledning när utetempen är 0ºc.

Då kan man lätt räkna ut, att man tjänar en hel del på att inte ha för hög innetemp. Men å andra sidan så skall man ju trots allt inte frysa.

[s0laris]

Håller med. Blir elementen riktigt varma eller bara ljumna. 50grader känns kanske hett när man tar på elementen. Vad kör du på för "rumbör"? 21-22grader??

/Lars

Jag vet inte vad rumbör är för något.. är det samma som rumstemperaturen? Isåfall har vi den satt till 22 ºC, men så varmt blir det inte utan det blir ca 20 ºC..

De flesta elementen är riktigt varma, men några är något svala och ännu några är svala nertill.

Vilken inomhustemp har du?

Mitt råd är detta, nolla ut knäckningen tills vidare. Hitta grundkurvan med rumbör på 20º.
Denna bör man inte ändra (rumbör) i varken första eller andra hand, det finns bättre inställningar att ta till.

Med att nolla knäckningen, menar du då att sätta de 4 ºC till 0 ºC?

[Janne El-Energi]

Jag vill lägga mig i detta för innan kurvan skall justeras in måste flöde komma fram till alla radiatorer i hela bostaden.

Det är en balansgång med strypningar etc. Är det enrörssystem blir det värmefall efterhand som värmen passerar de olika radiatorerna. Men fortfarande skall alla få värme fram via baypass över radiatorerna.

Är det 2rörs skall alla rad ha samma framledn temp. Mät justera mät. Sen när det är bra flödesmässigt justeras kurvan in.

Med VP skall det var 50/45 vid minus 10-15 grader ute. Annars komplettera med fler¨radiatorer eller fläktkonvektor som komplement då man har öppen plan lösning. Konvektorn ger bra värme vid låg framlednings temp. Då får man ¨system temp sdom i golvvärmesystem.

Ev justera in med jämn fast värme tillskott som elpatronen kan ge då är det lättare att justera in rätt.

Prova---mät---stryp--mät---sen justera kurvan.

/Janne

[s0laris]

Jag vill lägga mig i detta för innan kurvan skall justeras in måste flöde komma fram till alla radiatorer i hela bostaden.

Det är en balansgång med strypningar etc. Är det enrörssystem blir det värmefall efterhand som värmen passerar de olika radiatorerna. Men fortfarande skall alla få värme fram via baypass över radiatorerna.

Det här med strypning vad innebär det? Stänger man av värmen på vissa radiatorer eller vad menas?  :-[

[Michael A]

Jag får hålla med Janne El Energi.
Det bästa är att få till rätt cirkulation och strypningar först. Som han säger, så är det nog  det första man skall ta tag i.
Strypningen går till så att man kan ändra flödet genom radiatorerna, genom att öppna eller stänga en skruv. Beroende på hur ditt system är uppbyggt, så kan det finnas strypningar på radiatorerna eller på slingorna, det är lite olika från hus till hus.

Japp det är den jag menar som ni satt till 22, sänk den till original 20.
Det är inte omöjligt att du måste justera upp kurvan några steg. Men det klarnar nog när du fått iordning på flödet i radiatorerna.
När det är jänmvikt, så kan du justera skillnaden mellan framledning och returledning, så att du får en diff på 6-8ºc.
Det går att ändra med hjälp av att ändra hastighet på cirkulationspumpen.

Japp igen, sätt de där 4º, till 0º. Troligen kommer du att behöva justera knäckningen senare.
Men det är bättre att få till grund kurvan först, för att sedan justera knäckningen.
För att få till kurvan som bäst gäller modellen ju kallare ute desto bättre. För då är det lättast att pricka rätt, är du rätt där, och innetempen inte är bra när utetemp är runt nollan så tar man till knäckningen av kurvan. Men helst inte före det.

[eleson]

Hej,
med strypning menas vilket (max)-flöde som justerats in till respektive radiator.

Är det luftat överallt?
Jag hade en del luft ianslutning till exp. kärl och flödet blev tydligt bättre när det var fixat.

Dessutom, vilka hastigheter har du på cirk pumparna?
ev tål din installation en högre hastighet på VP -CP.
Då kanske du får flöde överallt.

Jag tar för givet att du inte har en installation med även en extern cirk pump.

/Erland

[GöranM]

hopplaa . . .  nu har proffsen vaknat till liv ... och allt ni säger om stryp och flöde är sÃ¥klart rätt men jag är ganska säker pÃ¥ att det ofta funkar bra utan att finlira i botten pÃ¥ elementen ... i mitt gamla system finns inte nÃ¥gra strypningar överhuvudtaget och det är byggt sÃ¥ sent som -43. Min fundering är sÃ¥här ... om upphovsmannen till länken känner att han ändÃ¥ har en temperatur som är runt dom  20 som önskas ... och med en HYGGLIG fördelning i huset ... ja dÃ¥ kvarstÃ¥r faktum ...  pumpen OCH tillsatsen gÃ¥r väldigt mycket.
Tror att det är stor risk att man hamnar i ett lÃ¥ngvarigt trimmmande ... och var sÃ¥ säker ... leverantören kommer att heja pÃ¥  DET spÃ¥ret för det ligger ju utanför hans ansvar .
Nej Ã¥ter till  grundproblematiken ... antingen är energikalkylen fel eller sÃ¥ ger pumpen för liten effekt. ... och BÃ…DADERA är leverantörens ansvar!

[eleson]

Hej,
Det som känns lite tråkigt är att en slinga inte blir varm.
- För dålig cirkulation kanske?

Får man igång alla element borde man klara sig med en lägre
framledningstemp vilket i sin tur ökar effekt uttaget ur pumpen.

Sedan behöver ju inte några timmar tillskott vara fel.
Ursprungskalkylen visar ju beräkningsförutsättningarna.

Det som känns bra är väl att pumpen verkar gå 24h per dygn.
Det innebär ju att elementen kan göra sig av med all effekt de får till sig,
även när elspetsen går in och stöttar.
/Erland

[Carl N]

Problemet ska kanske delas upp i två:

Hög framledningstemp, som kan bero pÃ¥ högtempsystem eller att enrörsystemet inte är injusterat för det flöde som är optimalt för VP:n. Antingen fÃ¥ du bygga om med 2 cirkpumpar pÃ¥ varma sidan och bypass för att kunna köra högre flöde genom radiatorerna sÃ¥ att den sista i slingan blir varm, eller justera radiatorerna sÃ¥ att det funkar med ett lägre flöde. (Jag är osäker om det sista funkar?) 

Värmepumpen går 24 h vid några få minusgrader, hade du haft en Nibe skulle problemet kunna åtgärdas med lägre framledningstemp men på Thermian varierar inte uteffekten så våldsamt med framledningstemp. Eftersom alla värden på KB-in/ut och VB-in/ut ser normala ut återstår frågan, har du verkligen fått en villa 75:a? eller har leverantören blandat ihop några leveranser?

[s0laris]

....Eftersom alla värden på KB-in/ut och VB-in/ut ser normala ut återstår frågan, har du verkligen fått en villa 75:a? eller har leverantören blandat ihop några leveranser?

Hur kan man veta om det är en 75:a eller inte? Finns det något sätt att se det på?
Finns väl inte i service menyn iallafall? Kan man på något sätt se det i mjukvaran?
Eller måste man öppna pumpen eller nåt?

[Carl N]

Hur kan man veta om det är en 75:a eller inte? Finns det något sätt att se det på?
Finns väl inte i service menyn iallafall? Kan man på något sätt se det i mjukvaran?
Eller måste man öppna pumpen eller nåt?

På Nibe sitter en lapp på ovansidan med modellbetäckning och pumpstorlek, kolla där.

[GöranM]

Min thermia har ingen yttre typskylt och vad det står på den säger ju inte mycket mer än vad det står på framsidan av skåpet. För att veta att det står riktigt rätt till med själva leveransen så är det nog en god ide att läsa typbeteckning på själva kompressorn.

[Michael A]

hopplaa . . .  nu har proffsen vaknat till liv ... och allt ni säger om stryp och flöde är såklart rätt men jag är ganska säker på att det ofta funkar bra utan att finlira i botten på elementen ... i mitt gamla system finns inte några strypningar överhuvudtaget och det är byggt så sent som -43. Min fundering är såhär ... om upphovsmannen till länken känner att han ändå har en temperatur som är runt dom  20 som önskas ... och med en HYGGLIG fördelning i huset ... ja då kvarstår faktum ...  pumpen OCH tillsatsen går väldigt mycket.
Tror att det är stor risk att man hamnar i ett långvarigt trimmmande ... och var så säker ... leverantören kommer att heja på  DET spåret för det ligger ju utanför hans ansvar .
Nej åter till  grundproblematiken ... antingen är energikalkylen fel eller så ger pumpen för liten effekt. ... och BÅDADERA är leverantörens ansvar!

Förvisso kan det vara att VP-anläggningen inte är rätt dimensionerad.
Men.
Det måste väl ändå vara bättre att kolla inställningar och injusteringar, innan man går på installatören för hårt.
Så att man vet, att det inte kommer an på dålig injustering.
Är anl feldimensionerad, så kommer det att visa sig i alla fall. Och det brukar vara två års totalgaranti tror jag.
Huset verkar inte vara så stort, att själva pumpen självklart är för liten.

Edit:
Typskylt:
På en diplomat så sitter denna undre den uppfällbara luckan. Och bakom häftet kallat skötselanvisning.
Kanske det är lika på din??

[GöranM]

Min pump är såå urgammal  att den saknar luckor ... ska kolla invändigt !

[Michael A]

Ja den är gammal den, från ett tidigare milennium 

Det brukar finnas en typskylt utanpå alla sådana här produkter. Utan att behöva demontera något.
Det sitter ingen uppepå, eller på någon sida då?

[s0laris]

.....och sist men inte minst ... låt oss nördar härinne få veta hur det går ... för det är ju feedbacken som för forumet framåt !

Nu har en kille varit här idag och tydligen är det något fel på köldmediet inuti pumpen (om jag förstod honom rätt).
Ska visst komma nån expert från Thermia, när de får tag på honom/henne..

Tack alla för er otroliga "energi" (skulle kunna ersätta vår vp vilken dag som helst  ) att ge tips och råd.

[VCL55]

Borra är 130m. Berget kommer efter ca 40cm.
Vi bor i Huddinge utanför Stockholm.

Huset är från 1927 och det är självdrag. Mer isolering hade säkert inte skadat.
Vi förbrukade ca 3,5 kubik olja per år.

Menar du att de antagligen gett oss en för klen anläggning?

Är borrhålet 130m totalt, inklusive 40m foderrör?

hopplaa . . . nu har proffsen vaknat till liv ... och allt ni säger om stryp och flöde .................
Nej åter till grundproblematiken ... antingen är energikalkylen fel eller så ger pumpen för liten effekt. ... och BÅDADERA är leverantörens ansvar!

Håller med dig till viss del Göran, men jag vill nog påstå att energikalkylen inte till särskilt stor del är leverantörens ansvar, utan det stora ansvaret ligger på den installatör som gör kalkylen tillsammans med dig, och på dig som lämnar de uppgifter som kalkylen baseras på. Inget program i världen kan förutse sköntolkningar av sitt eget boende, och om du inte är särskilt insatt är det lätt att missa något, därför är det av stor vikt att installatören förutom de uppgifter som lämnats gör en besiktning av huset som anläggningen ska installeras i.
Om pumpen inte ger den effekt som utlovats KAN det vara leverantörens ansvar, förutsatt att energibrunnen är korrekt och pumpen ges de möjligheter som behövs för att jobba.

Det hade ju varit enkelt om ett värmepumpssystem inte var beroende av radiatorsystemet och köldbärarsystemet, men nu är det ju inte riktigt sÃ¥. 

Nu verkar det iofs inte otroligt att din pump kan ha en för liten köldmediemängd (synd att de tog bort synglasen).

[GöranM]

Säkert har många installatörer fått ta skit för felaktiga uppgifter från husägare som senare resulterar i feldimensionerade anläggningar.
När jag "handlade" för sex år sedan så var alla fyra offertgivarna ute hos oss och tittade på huset, och offerterna blev också väldigt lika, jag tror att en rutinerad installatör ganska snart "känner" om uppgifterna han får är riktiga, särskilt om man gör kalkylen gemensamt på "ort och ställe" . Inomhustemperaturen är helt klart en nyckelfaktor och här begås nog många fel, för plockar man in 22-23 grader som många verkar vilja ha, och huset är lite till åren .... ja då skenar ju kalkylerna ... nästan bortom villapumpsmarknaden.
Ser ju pÃ¥ mitt eget hus som varken är välisolerat eller jättestort, ej heller ligger det i norrland .... ska man komma över tjugo grader inne när det är -15 eller mindre ute ... ja dÃ¥ är det ju i det närmaste omättligt. Borde tagit Villa 155 pumpen somjag hade offert pÃ¥ en gÃ¥ng i tiden .... men kanske ändÃ¥ inte, för den offererades med 570 m slang i en slinga 

[Grop]

Ditt problem påminner lite om mitt problem, även om jag har klarat mig utan tillsats ner till -13. Så jag tänkte bara tipsa om en sak som ingen annan har tagit upp: Kolla så att flödet i dina radiatorer går åt rätt håll (in i toppen och ut i botten). Jag har mina gående baklänges just nu, och då kräver det högre framledningstemp, eftersom hela ytan på radiatorerna inte blir varm. Troligen är detta inte ditt problem, men det är ju lätt att bocka av på "möjliga fel"-listan.

[s0laris]

Tackar för ytterligare inlägg och idéer 
Dock är vårt problem ännu inte löst...

Imorgon ska de kolla att borrhålet innehåller tillräckligt med vatten, annars faller visst misstankarna på kompressorn.
Uppdatering följer.....

[s0laris]

Idag har vi försökt fylla på vårt borrhål med vatten. Efter 8 timmar var det fortfarande inte fyllt..
(vi har dåligt vattentryck kan tilläggas).
Slutsatsen blev att vi antagligen har en spricka i berget och att vattnet sticker den vägen.
Lösningen blir då att man kommer att täta sprickan (eller borra nytt hål).
Hoppas att detta snart är löst .... 

[GöranM]

Töm nu inte brunnen så att ni blir utan vatten oxå

[s0laris]

Efter alla undersökningar och feltester så verkar det nu som att det är en underdimensionering som det handlar om.

Vi undrar nu lite hur långt installatörens ansvar sträcker sig i detta fall?
Vi visste i stort sett ingenting om bergvärme och förlitade oss på deras expertis...

Kan tillägga att Brine ut/Brine in idag låg på -1/1 ºC... är inte det väldigt lågt?

[eleson]

Efter alla undersökningar och feltester så verkar det nu som att det är en underdimensionering som det handlar om.

Vi undrar nu lite hur långt installatörens ansvar sträcker sig i detta fall?
Vi visste i stort sett ingenting om bergvärme och förlitade oss på deras expertis...

Kan tillägga att Brine ut/Brine in idag låg på -1/1 ºC... är inte det väldigt lågt?

Så länge du har plusgrader in så tycker jag inte att det är en katastrof.
Schablonen är att 1 ºC högre temp in betyder 3% i i lägre förbrukning.
Om din förbrukning är på 9000 kwh så betyder det ca 270 kwh.
(OM du har en grad lägre hela året.)

Så, sjunker inte tempen lägre så är hålet rätt i förhållande
till vad pumpen maximalt kan ta upp.

/Erland

[GöranM]

Jag har ungefär +/- 0 in från markslingan idag och jag kan inte påstå att det märks någon skillnad mot hur det var för ett par månader sedan när det var ett par tre plus in, så där ligger inget problem.
Hur var det med borrhålet är det bevisat hur mycket vartten det finns i det eller
Det är nog så att om det skulle vara ett STORT fel på hålet så skulle det bli många minus på ingående ... och sen stannar pumpen, blir ju samma fenomen som när min brinepump pajade ... då går kompressorn en liten stund men esom det inte kommer nåt somgår att suga värme ur så blir det ett larm.

I grova drag så tror jag du har tre felmöjligheter kvar

1. Fel kompressorstorlek monterad i "rätt" hölje ... osannolikt javisst men konstigare saker har hänt, så plocka av fronten och läst kompressorns beteckningar .

2. Att kompressorn skulle snurra men ge för låg effekt ... också osannolikt och svårmätt men lättast att kolla med varmvattenproduktion förmodligen, sen hur lång tid det tar att höja varmvattentempen tex 10 grader och mata sedan in värdena "här" ... jag kan INTE räkna ut om det är ok ... men andra kan !

3. Felbedömning av energibehovet ... låt nån "tredje part" komma hem och besktiga ... är det stora fel så känner ett proffs det direkt.

[GöranM]

Två frågor till!

Har någon "expert" från Thermia gjort någon bedömning ? ... begär isåfall att få den skriftligt .

"Gissningen " om fel i köldmedia .... var det bara en dålig gissning?

[eleson]

Hej,
det känns som om vi behöver gå tillbaka till ruta ett:

T ex byggår för huset.

Finns det kalkyler från leverantören ?
Vilken input ligger till grund  för dessa?
- Års förbrukning. ( hur är den framräknad?)
  hur värmdes huset förut?
  Var det olja? , hur mycket gick det Ã¥t?

vilken innetemp räknade ni på?
HÃ¥ller ni den innetempen?
Värmer ni samma ytor (lika mycket) som förut?

Vilka andra leverantörer räknade på installationen?
Har de samma grunddata i sina kalkyler?
Hur stor var den största pump som erbjöds av någon leverantör?
Den minsta?

Ursäkta om någon av informationen ovan är nämnd,
men jag hittade inte all info.

/Erland

[s0laris]

Hur var det med borrhålet är det bevisat hur mycket vartten det finns i det eller

1. Fel kompressorstorlek monterad i "rätt" hölje ... osannolikt javisst men konstigare saker har hänt, så plocka av fronten och läst kompressorns beteckningar .

2. Att kompressorn skulle snurra men ge för låg effekt ... också osannolikt och svårmätt men lättast att kolla med varmvattenproduktion förmodligen, sen hur lång tid det tar att höja varmvattentempen tex 10 grader och mata sedan in värdena "här" ... jag kan INTE räkna ut om det är ok ... men andra kan !

3. Felbedömning av energibehovet ... låt nån "tredje part" komma hem och besktiga ... är det stora fel så känner ett proffs det direkt.

Lodning visade att vattennivån låg 7 m ner.

Kan säga att installatören har varit väldigt hjälpsam och hängiven till att fixa problemet.

1. Han har kollat att kompressorn var rätt, han sa att det hade hänt att fel kompressor suttit i.
2. Det har varit en kille här som varit i kontakt med Thermia och han har gjort en massa mätningar...
3. På 18 dagar hade tillskottet gått 1300kWh och vi skulle enligt kalkylen ha 970kWh per år... om det inte löser sig kommer vi att avväga 3:e part..

Väldigt tacksam för dina inlägg 

[s0laris]

Två frågor till!

Har någon "expert" från Thermia gjort någon bedömning ? ... begär isåfall att få den skriftligt .

"Gissningen " om fel i köldmedia .... var det bara en dålig gissning?

Killen som gjorde mätningar är inte från Thermia vad jag förstår (han var dock i kontakt med dem en hel del), men han har gjort en massa mätningar och han säger att det inte är något fel på värmepumpen. Jag är ändå tveksam då den på sista tiden även gått en hel del på Tillsats 2 (6kW), det har visserligen varit ganska kallt..

Samme kille tömde den på köldmedia och fyllde med nytt.

[s0laris]

T ex byggår för huset.

Finns det kalkyler från leverantören ?
Vilken input ligger till grund  för dessa?
- Års förbrukning. ( hur är den framräknad?)
  hur värmdes huset förut?
  Var det olja? , hur mycket gick det åt?

vilken innetemp räknade ni på?
HÃ¥ller ni den innetempen?
Värmer ni samma ytor (lika mycket) som förut?

Vilka andra leverantörer räknade på installationen?
Har de samma grunddata i sina kalkyler?
Hur stor var den största pump som erbjöds av någon leverantör?
Den minsta?

/Erland

Huset är byggt 1927, det är ett trähus med självdrag. På vinden har vi bra isolering, men det är värre med väggar och fönster.
Installatören kände dock på en del av våra fönster och tyckte inte att de var kalla..

Årsförbrukningen är framräknad till 28000kW och VV 5500kWh och det bygger på 3,5 kubik olja med panna på 80% verkningsgrad.
Vi gjorde i verkligheten av med ca 3 kubik olja per år.

Vi har haft innetemp på ca 20 grader. Nu ligger den oftast under den temperaturen.Vi värmer samma ytor som innan.

Tyvärr (kanske?) kollade vi inte med någon annan leverantör, våra grannar hade använt sig av dessa och var nöjda.

[eleson]

...
Tyvärr (kanske?) kollade vi inte med någon annan leverantör, våra grannar hade använt sig av dessa och var nöjda.
...

Tack för de samlade siffrorna.
Jag tycker inte att det är tyvärr, ... än ...

Viljan och intresset att reda ut problemen är ju det som skiljer
de bra leverantörerna från de mindre bra.

Lite grov överslagsräkning säger mig dock att ditt max behov är 28(MW)/3 = 9.3 kW
Vissa räknar t o m med 2.7 och då behöver du upp till 10kW.

SÃ¥ det finns en risk att din pump fungerar som den skall,
men helt enkelt så liten att du 'behöver' tillskott.

Jag gjorde av med 3.5 kbm olja och borrade 180 m och köpte en thermia diplomat 10.
Kanske lite overkill, men ... Hittils i år har jag 6 timmar tillskott ( första året för mig)
/Erland

[s0laris]

Lite grov överslagsräkning säger mig dock att ditt max behov är 28(MW)/3 = 9.3 kW
Vissa räknar t o m med 2.7 och då behöver du upp till 10kW.

SÃ¥ det finns en risk att din pump fungerar som den skall,
men helt enkelt så liten att du 'behöver' tillskott.

I kalkylen står det att tillskottet ska gå in vid -6,1 ºC, men vårt tillskott går vid 0 ºC också.
Vi uttryckte vår oro för installatören redan innan för han hade ett förslag på en kraftigare värmepump också, men menade att
Villa 75 skulle räcka för oss.. (trist att vi inte stod på oss för den andra..)

[GöranM]

Lite grov överslagsräkning säger mig dock att ditt max behov är 28(MW)/3 = 9.3 kW
Vissa räknar t o m med 2.7 och då behöver du upp till 10kW.

SÃ¥ det finns en risk att din pump fungerar som den skall,
men helt enkelt så liten att du 'behöver' tillskott.

.... det där är väl MAX effektbehovet ??

Kanske nån på forumet har en loggning på utetemp dom senaste veckorna ?
Man kanske också ska ta en funderare på om huset ligger så att det är väldigt utsatt för vind.

Om det vore min anläggning så skulle jag nog testa med att slå av elpatron och se vid vilken yttertemp som pumpen verkar klara av att värma huset ... det blir lite svårbedömt med en skvätt el dåochdå.

Personligen skulle jag heller inte nöja mig med att leverantören kollat att det sitter rätt kompressor i , nej av med framsidan och kolla på nätet eller så gör vi det här .

[eleson]

Lite grov överslagsräkning säger mig dock att ditt max behov är 28(MW)/3 = 9.3 kW
Vissa räknar t o m med 2.7 och då behöver du upp till 10kW.

SÃ¥ det finns en risk att din pump fungerar som den skall,
men helt enkelt så liten att du 'behöver' tillskott.

I kalkylen står det att tillskottet ska gå in vid -6,1 ºC, men vårt tillskott går vid 0 ºC också.
Vi uttryckte vår oro för installatören redan innan för han hade ett förslag på en kraftigare värmepump också, men menade att
Villa 75 skulle räcka för oss.. (trist att vi inte stod på oss för den andra..)

Bra!
DÃ¥ pumpen hans val och inte ditt.
Låt inte han hålla på för länge med att leta fel någon annanstans.
I alla fall inte medans det går åt tillskott.
Sen spelar det ju mindre roll.

Jag tror att "Gör om -Gör rätt!" är det som gäller.
Men det kan ju installatören ha som sommar pyssel.

/Erland

[Bellavista]

Skillnaden mellan Brine in och Brine ut är bara 2 grader. Detta värde skall vara 4 grader. Jag tar det som tecken på att pumpen inte tar ut den fulla potentialen ur berget.  Är detta ett tecken på felaktig hastighet på cirkulationspumpen och/eller något annat.

Jag hade f.ö. i julas ungefär samma problem med mycket tillskottsel och ändå kalla element på vissa ställen i huset. Jag hade också dragit upp rumbör till 22 grader och öppnat alla element. Installatören hjälpte mig att göra precis vad någon här föreslog dvs återgick till rumbör 20 grader + justerade kurvan i stället. Han drog också upp cirkulationspumparna ett steg. Jag hade även ett antal element som spred mycket värme på onödiga ställen tex i garderober högst upp i huset. Jag drog ned dessa element rejält. Efter detta har jag inte haft en timme i tillskott trots 15-20 grader kallt.

Lycka till!

[s0laris]

Skillnaden mellan Brine in och Brine ut är bara 2 grader. Detta värde skall vara 4 grader. Jag tar det som tecken på att pumpen inte tar ut den fulla potentialen ur berget.  Är detta ett tecken på felaktig hastighet på cirkulationspumpen och/eller något annat.

Är det en allmän uppfattning att om man har Brine ut/ Brine in på -1/1 ºC som vi har att det är klen effekt från berget och att vi
antagligen skulle behövt borra djupare för att få våran anläggning att fungera bättre.
Kan det vara en kombination av saker som gått fel för oss? Jag undrar varför installatören från början satte 22 ºC på rumbör, trots att vi sagt att vi vill ha 20 ºC inomhus...??

[GöranM]

+1 in är helt ok ... möjligen skulle du väl kunna sänka hastigheten på brinepumpen ett steg så kanske du hamnar på "normala" 4 grader delta T. Det som händer nu är väl att brinen snurrar lite onödigt fort och att det inte hinner lämna så mycket värme som "normalt" ... men å andra sidan får ju pumpen ny +1 brine lite snabbare ....
nån annan kan väl hjälpa till här .... HUR stort problem är detta

[jwallen]

Jag undrar varför installatören från början satte 22 ºC på rumbör, trots att vi sagt att vi vill ha 20 ºC inomhus...??

Rumbör har INGET med önskad innetemp att göra, det är bara en av Thermia olyckligt vald benämning på parallellförflyttning av inställd kurva. Ställ tillbaka Rumbör på 20.

Vilken hastighet står brinepumpen på?

[s0laris]

.... HUR stort problem är detta

Problemet är att på 18 dagar har elpatronen dragit ca 1400kWh och i kalkylen skulle den dra ca
970kWh på ett år.
Nu säger installatören att de ska sätta in en radiator till i vardagsrummet (som är ett stort öppet rum på bottenvåningen, kanske
1/4 av husets totala yta som är ca 160m2)

[s0laris]

Rumbör har INGET med önskad innetemp att göra, det är bara en av Thermia olyckligt vald benämning på parallellförflyttning av inställd kurva. Ställ tillbaka Rumbör på 20.

Vilken hastighet står brinepumpen på?

Ok det visste jag faktiskt inte. Jag har satt den på 20 idag, testade det vid ett tidigare tillfälle, men då fick vi bara 17 ºC inne oavsett vad jag testade med kurvan...

[GöranM]

Hur stort problem är brine delta 2 istället för delta 4
var vad jag menade ..... sorry om jag är suddig !

[Roland]

Är det en allmän uppfattning att om man har Brine ut/ Brine in på -1/1 ºC som vi har att det är klen effekt från berget och att vi
antagligen skulle behövt borra djupare för att få våran anläggning att fungera bättre.

Nej, det är inget fel på temperaturvärdena. Hade pumpen fungerat som den skulle hade 2 graders skillnad varit lite för lite för att vara troligt, jag skulle ha tagit det som ett tecken på att temperaturgivarna inte var matchade mot varandra. Nu kan det vara ett tecken på att pumpen ger för låg effekt. Det leder till lågt effektuttag från berget och låg temperaturdifferens.

123 meter aktivt hål (130 meter minus 7 ner till vattnet) till en pump på 7 kW fungerar. Vid kontinuerlig drift under längre tid skall det bli någon minusgrad in, kanske -2 på senvintern om några år. Skall pumpen klara -6 grader blir det inte många dagar per år i Stockholmstrakten med kontinuerlig drift så det är inget att gråta över.

Om det nu är så att oljeförbrukningen var 3 m3 per år är värmebehovet netto max 24 000 kWh/år. 80 % årsverkningsgrad på pannan är rätt mycket, det ligger förmodligen en säkerhetsmarginal i det värdet också. Å andra sidan har det varit några varma vintrar så 24 000 kWh är nog ett hyfsat värde för ett normalår. Det är förbrukningen ett sådant år som ligger till grund för beräkningen av vilken utetemperatur pumpen klarar av utan tillsats.
 
FrÃ¥gan är, vilka mätningar installatören gjorde för att verifiera att pumpen gav rätt effekt och vad blev resultatet?  Jag tycker allt tyder pÃ¥ att felet ligger där. Kan inte Thermias pumpar, gÃ¥r det att se temperaturen pÃ¥ utgÃ¥ende gas frÃ¥n kompressorn? Är det ett inre läckage i kompressorn ger den mindre effekt och temperaturen pÃ¥ den komprimerade gasen blir onormalt hög. Vid 40 grader pÃ¥ utgÃ¥ende värmebärare och en grad pÃ¥ ingÃ¥ende köldbärare bör hetgastemperaturen vara högst 80 grader om min kompressor kan fungera som guide men temperaturgivarna kan vara placerade pÃ¥ olika ställen.

[eleson]

ThermiaSupport lyser med sin frånvaro ...

[GöranM]

Hur får man en bra effektuppskattning enklast är min ide med att producera varmvatten och mäta tiden för t ex en 10 gradig höjning bra eller dålig???

[Roland]

Hur får man en bra effektuppskattning enklast är min ide med att producera varmvatten och mäta tiden för t ex en 10 gradig höjning bra eller dålig???

Har inte testat men tror att det är stora felkällor. Givaren sitter på utsidan av manteln. Det är en fördröning mellan mantel och beredare och olika vattentemperatur på olika höjd i beredaren.

I synnerhet skiktningen är det svårt att få kontroll över. Fördröjningen kan man komma runt genom att börja mäta t.ex. 5 minuter efter det att pumpen har startat. Man kan då hoppas på att det är samma temperaturskillnad mellan givare och beredare vid mätningens start och slut.

Elpatronerna + elmätaren är bästa gör-det-självmetoden men lite besvärligt.

[Bertil]

Thermia D10...
Du har väl en elpatron pÃ¥ 9 kw??  Sänk vv tempen allt som gÃ¥r kör detta prov pÃ¥ enbart rumsvärme!!

Stoppa kompressorn kör enbart elpatronen på max minst en timme notera tempen på stig o retur på radiatorsidan och rumstemp

Sen ändrar du blockerar elpatronen kör enbart kompressorn minst en timme.
Notera temperaturen på stig o retur.

Nu kommer rumstempen att stiga en del... för att det ska bli riktitg rättvisande bör utettemp och sluttempen inne vara den samma vid båda proven. kanske ett uppehåll på nån timme med lite vädring får ned tempen...
Men en bra hint får man om man gör så här... absolut inget exakt men något....

Hur du fÃ¥r maskinen o elpatronen att gÃ¥ hela tiden.... tokhöj  rumsgivaren ev även värmekurvan ocksÃ¥

Ang rumbör.... om man ändrar rumbör en grad skall kurvan höjas eller sänkas tre grader för att det ska bli samma värme inne (vid +-0 ute)
Det brukar räcka på en Thermia för att få jämn temp inne oaktat utetemp att köra rumbör på 20 (utan paralellförflyttning)

Blir det för varmt inne vid svinkyla (det är då man hittar rätt kurva) sänk kurvan några snäpp.... blir det då svalt vid utettemp runt +-0 då kan du använda "knäckfunktionen som finns vis +5 +-0 och -5

[Roland]

Vill komplettera Bertils råd lite. Kontrollera först med avstängd pump och elpatron att fram- och returgivarna visar samma temperatur. Det blir lite fel annars om pumpens och elpatronens effekt inte är densamma. Ställ gärna cirkulationspumpen i läge 1 så det blir mer temperaturdifferens per kW tillförd effekt.

Elpatronerna ger ofta inte riktigt märkeffekten även vid rätt spänning, dessutom kan nätspänningen variera och då patroneffekten är proportionell mot kvadraten på spänningen kan det vara en felkälla. Säkrast är att stänga av alla övriga elförbrukare i huset och klocka elmätaren. Pumpelektronik och värmebärarpump kan man försumma. Men det är klart ser man på en gång att det fattas två kW från pumpen behöver man inte hålla på och tjafsa med ovanstående.

[s0laris]

Ni har alla en massa intressanta förslag och idéer, tyvärr är nog jag och min sambo för dåligt insatta för att testa en massa själva.. vi vill helst förlita oss på installatören.
Vi tänkte att vi skulle kunna begära att få en kopia på rapporten som thermia killen som var här och mätte måste ha skrivit..
Enligt honom så fungerar pumpen som den ska och han menar att vi ska sätta in en radiator till i vardagsrummet.

Nu undrar vi förstås om detta kommer att räcka för att få bort all tillsats som det hittills har varit?!
Eller borde man egentligen borra djupare och sätta in VP med mer effekt?

[Roland]

Kopia på rapporten är ett självklart krav. Kan vi sen få ett referat här av den vore det utmärkt.

En radiator till betyder att det krävs lite lägre framledningstemperatur vilket ökar pumpens effekt något. Men det verkar det ju inte det som är problemet. Huset är från 1920-talet, är det originalradiatorer skall de troligtvis fungera bra tillsammans med en värmepump.

I första inlägget beskrivs hur pumpen gick 24 timmar per dygn plus att tillsats behövdes vid -2 grader. Ger pumpen rätt effekt men att för hög framledningstemperatur krävs (= för små radiatorer) skulle tillsatsvärmen gå in ibland men pumpen skulle då inte gå 24 timmar per dygn. Detta sagt med reservation för att jag inte kan Thermias reglersystem.

Dock funderar jag över en sak. 125 + 40 m2 i 1,5 plan och 3 m3 olja i ett hus som är byggt på 1920-talet. Det är låg förbrukning. Skulle jag ha gissat utifrån byggår och yta hade jag sagt 4 m3 eller tom lite över detta. Det är väl ingen uppgift från tidigare ägare?

[s0laris]

Dock funderar jag över en sak. 125 + 40 m2 i 1,5 plan och 3 m3 olja i ett hus som är byggt på 1920-talet. Det är låg förbrukning. Skulle jag ha gissat utifrån byggår och yta hade jag sagt 4 m3 eller tom lite över detta. Det är väl ingen uppgift från tidigare ägare?

Vi har bott i huset sedan 2003 och vi har köpt olja 2ggr per år x 1500kubik. Möjligen använder vi något mer nu än i början men förbrukningen ligger ungefär där. Installatören räknade dessutom på 3,5kubik och säger att han ändå tog i överkant när han valde villa 75. Sedan säger han att eftersom vi haft så hög framledningstemperatur hade det inte hjälpt så mycket med en kraftigare värmepump (?)...

[Roland]

Sedan säger han att eftersom vi haft så hög framledningstemperatur hade det inte hjälpt så mycket med en kraftigare värmepump (?)...

Nej, det stämmer. Pumparna klarar samma maxtemperatur oavsett storlek. Högst 48 grader returtemperatur brukar vara gränsen.

48 grader fram vid -2 grader ute är ovanligt högt med tanke på att det är ett gammalt hus, det har installatören rätt i. Har själv ca 42 grader då. Men jag är ändå frågande till om det är problemet i det här fallet. Det är en bit kvar till de temperaturer som pumpen arbetar med när den gör varmvatten och då fungerar den. Sen har ju inte pumpen stannat pga hög returtemperatur. Visserligen sjunker pumpens effekt vid höga temperaturer men effekten borde räcka i alla fall.

En någorlunda van installatör skall kunna se om radiatorern är för små i samband med offertgivningen men det här kan ju vara ett mellanfall.

[eleson]

Roland,
Vad är det gör att du inte lutar åt en för liten pump?
speciellt en villa som (om jag minns rätt) tappar mer i cop/uteffekt
vid höga framledningstemperaturer.
/Erland

[GöranM]

Åter till isoleringen, finns det någon isolering av modernare slag på vinden och i snedtaken eller hur det nu ser ut ?
Och radiatorerna ?? är det originalradiatorer så brukar det ju som sagt vara kraftiga grejor som passar bra till VP ?

DESSUTOM ...

utan att misstro säljföretaget, de har förhoppningsvis intentioner att lösa problemet MEN börjar man laborera med radiatorer och liknande så tenderar nog det hela att bli en problemställning runt huset eller köparen dvs ansvaret glider över på köparen och det är ju fel. Antingen har säljaren räknat fel eller så funkar inte den levererade materielen ELLER så har säljaren felbedömt huset.
Köparen har 2 ansvar : Rätt uppgiven oljeförbrukning och 20 grader inomhus !

Är det sedan så att säljaren anser sig tvungen att laborera med tex radiatorer eller annan utrustning så låt dom göra det, men låt det inte dra ut på tiden och betala absolut inget innan det bevisligen fungerar ... om ens då.
Ni måste nog trycka på ordentligt så att felet avhjälps innan det blir vår värme ... för ju längre tiden går ju svårare är det nog att få problemen lösta.

[Roland]

Roland,
Vad är det gör att du inte lutar åt en för liten pump?
speciellt en villa som (om jag minns rätt) tappar mer i cop/uteffekt
vid höga framledningstemperaturer.
/Erland

Mest jämförelse med mina förhållanden. Vi bor bägge i Stockholmstrakten. Utifrån givna data, 3 m3 olja, kan nettoförbrukningen vara högst 10 % mer än min. Även med 3,5 m3 kan det inte skilja så mycket mer då 80 % pannverkningsgrad, som kalkylen beräknades på, är ett högt värde. Det är vad jag hade med tilläggsisolerad panna med 15 cm mineralull vilket gav, enligt min svåger, Sveriges svalaste pannrum.

Thermiapumpen skall ge 6,8 kW vid 0/50. Här arbetar den med +1/48 vilket borde ge 7 kW.  Min pump ger 5,5 kW när den gÃ¥r kontinuerligt och klarar dÃ¥ -3 grader utan tillsats.

Alltså kanske 10 % större värmebehov men 27 % högre effekt. Mitt hus drar 0,26 kW/grad räknat från +18 grader. Solaris hus kanske 0,29 kW/grad. 7 kW skall då räcka ner till - 6 grader villket också angavs i offerten. Nu är kalkylen lite förenklad, har inte tagit hänsyn till att varmvattenförbrukningen kan skilja.

Enligt Thermias datablad är det förvånansvärt liten skillnad i avgiven effekt mellan 0/35 och 0/50, 7,1 resp 6,8 kW.

Den låga temperaturskillnaden på köldbäraren gör mig lite misstänksam också men det kan ju vara givarna som inte är helt lika.

[GöranM]

Huddinge ..... Danderyd ..... sitter här i SmÃ¥land och vet hur jag kunde fÃ¥tt en trevlig kvällsfika  ... och gjort mycket nytta samtidigt .... om jag varit nollÃ¥tta alltsÃ¥

[eleson]

...
Mest jämförelse med mina förhållanden.
...

- Tackar, Glasklart!
/Erland

[s0laris]

Undrar en sak.. vad vore bäst för oss? 

- Fixa fler radiatorer, kanske en fläktkonvektor (eller vad den nu heter)
eller..
- Djupare borrhål + en kraftigare VP

Detta är nog inte helt lätt att svara på, men det finns ju lite bakgrundsmaterial..

[GöranM]

Orsaken till problemet är ju inte klarlagd ännu så vänta med funderingar på hur det ska lösas. Om man läser igenom den här tråden så tycker jag att man kan se konstruktiva funderingar runt felets orsaker.... och så ska det vara. Att skjuta från höften med mer eller mindre långtgående lösningar är fel i nuläget.

Elpatronen  .. är nog den enklaste vägen till felanalys.
Pumpen ska ju ge 6,8 kw ungefär och jag tycker att man intuitivt  kan känna att den kanske ger 4 - 5 kw .... det mÃ¥ste ju innebära att om man kör enbart TS och lÃ¥ser den till 6kw sÃ¥ borde man pÃ¥ nÃ¥gra timmar se att framledningstempen ökar och rumstempen ocksÃ¥ , förutsatt att man stänger av TS innan och att det är hyfsat kallt ute .... sÃ¥ att 4-5 kw inte är tillräckligt. (sÃ¥ att man har lite underskott inne ... kanske 17-18 grader).
Om man däremot INTE märker nån skillnad på TS och VP drift ... ja då är ju pumpen OK.

[eleson]

Undrar en sak.. vad vore bäst för oss? 
- Fixa fler radiatorer, kanske en fläktkonvektor (eller vad den nu heter)
eller..
- Djupare borrhål + en kraftigare VP
Detta är nog inte helt lätt att svara på, men det finns ju lite bakgrundsmaterial..

Ok, lite erfarenheter från min installation.
Jag kör kurva 40 / 41 och har behov av ganska höga framlednings temperaturer.
Begränsningen i mitt system är alltså att radiatorerna inte kan avge all effekt som behövs om jag kör med lägre temp. 
Det har också lett till att när jag behövde TS så blev returen så varm att jag fick VP stopp.
Så jag planerar att byta några radiatorer i ett rum som jag känner är lite svalare ibland.

Kanske kräver ditt hus med effekt än vad pumpen kan ge, men kanske också mer än vad radiatorerna kan ge vid vettiga framledningstemperaturer.

Så fler radiatorer eller effektivare eller en konvektor (kopplad på returen?) som tar ut mer verkar behövas hursomhelst.

Dels får du ut mer ur dagens maskin, men det är troligen dessutom ett måste
om maskinen behöver växlas upp ett steg.

Årsförbrukningen är framräknad till 28000kW och VV 5500kWh och det bygger på 3,5 kubik olja med panna på 80% verkningsgrad.
Vi gjorde i verkligheten av med ca 3 kubik olja per år.

Bara så att jag förstår: de 5000kWh , är det en el vvb som gått vid sidan av oljebrännaren, och brännaren har bara hanterat värme produktion?
Eller skall jag läsa det som 22500 kWh värme samt 5500kWh VV?

/Erland

Editering, stavning

[s0laris]

Bara så att jag förstår: de 5000kWh , är det en el vvb som gått vid sidan av oljebrännaren, och brännaren har bara hanterat värme produktion?
Eller skall jag läsa det som 22500 kWh värme samt 5500kWh VV?

/Erland

Det var oljepannan som värmde vattnet så det är det senare du skrev.. det kommer från kalkylen.

[Roland]

Undrar en sak.. vad vore bäst för oss? 

- Fixa fler radiatorer, kanske en fläktkonvektor (eller vad den nu heter)
eller..
- Djupare borrhål + en kraftigare VP

Detta är nog inte helt lätt att svara på, men det finns ju lite bakgrundsmaterial..

Om vi nu antar att pumpen fungerar som den ska göra (känner mig inte övertygad om det än) skulle jag vilja svara så här:

- Djupare borrhål behövs inte. Det blir dessutom kostsamt att fördjupa. Det är en sak att fortsätta att borra djupare när allt finns på plats. Det blir helt andra pengar när borriggen skall på plats igen, slangen tas upp osv. Även med större pump skulle jag inte göra något åt borrhålet utan bita i sura äpplet och ta den högre driftkostnaden såvida det inte går att gräva ner lite markslinga i trädgården. Det är billigaste sättet att komplettera borrhålet.

- Kraftigare värmepump, med tanke pÃ¥ uppgiven oljeförbrukning är det rätt storlek. Fast jag mÃ¥ste säga att den är lÃ¥g. Min svärmor bodde i ett lika stort 1,5 planshus frÃ¥n början av 1920-talet och där gick det Ã¥t över 4- 4,5 m3 per Ã¥r när huset värmdes med olja och 30 000 kWh/Ã¥r för värme och varmvatten med elpatrondrift. 

- Fläktkonvektor kommer att fungera men fläkten låter ju en del. Beroende på planlösning kanske det går att sätta in extra radiatorer i största rummet som jag antar ligger i bottenplanet. Värmen kommer att sprida sig uppåt så det blir varmare på övre planet också. Även i en fungerande anläggning behöver det inte vara någon kostnad på sikt med större radiatorer då pumpen kommer att arbeta vid lägre temperatur.

Men vänta till ni har fått rapporten om mätningarna. Det börjar ju bli varmare nu så det skall förhoppningsvis gå att hålla ut ett tag till.

[s0laris]

Tänkte bara att meddela att vi kommer att få 3 nya radiatorer installerade i vårt största rum på nedanvåningen.
Vår installatör har varit väldigt hjälpsam och jag måste verkligen ge beröm åt honom för hans ihärdighet!!

Vår dotter som är 17 månader har t.o.m. lärt sig säga hans namn och utan att avslöja för mycket så kallas iallafall installatören Affe och en rolig sak som hände häromdan var att jag frågade min dotter om vi skulle gå till köket och ta en kaffe, då hon genast rusar till dörren och ropar Affe, Affe.... 

Nu återstår bara att se om detta hjälper... men vi har en ganska stor förhoppning om att det ska göra det.

[s0laris]

Jaha nu har det gått ett år sedan vi fick radiatorer installerade.
Vi har fått följande siffror på driften från och med 3:e April förra året:

VP: 4586h
T1: 669h
T2: 156h

Tänkte jag skulle räkna på det, men är lite osäker på antalet kW på varje del. Är det någon som vet?

[s0laris]

Kanske ska tillägga att det är en Villa 75
och att vi hade problem i början och fick då 3 nya radiatorer intallerade...

[Carl N]

T1 = 3 kW Elpatron.
T2 = 6 kW Elpatron.

Kompressorns märkeffekt är 2,6 kW.

[s0laris]

Så vår förbrukning blir alltså (4586*2,6)+(669*3)+(156*6)= 14866,6 kWh ?
Verkar detisåfall vara en rimlig förbrukning för oss, om det är någon som vet?

[Roland]

Offerten förespeglade 970 kWh tillsatsel ett normalÃ¥r men det har gÃ¥tt Ã¥t 2900 kWh tillsatsel ett mycket varmt Ã¥r. Tycker inte det verkar bra. Min pump har senast Ã¥ret haft lägsta elförbrukningen under de snart 5 Ã¥r jag har haft den. OcksÃ¥ lägsta behovet tillsatsel. 

Producerad värmemängd om pumpen ger 7,5 kW är över 37 000 kWh (4589x7,5 + 2900). Det motsvarar en oljeförbrukning på ca 4500 liter olja. I och för sig inte orimligt med tanke på husets storlek men det går inte ihop med tidigare förbrukning (som jag tyckte var låg).

Jag räknar med att min pump kommer att förbruka strax under 7000 kWh inkl. tillsatsel 1:a maj 2006 till  1:a maj 2007 (har separat elmätare till pumpen sÃ¥ värdet är säkert). Nästan 15000 kWh när oljeförbrukningen inte var sÃ¥ mycket större än min är inte rimligt.

Tillägg: Har ni möjlighet att med hjälp av elräkningarna beräkna hur mycket el pumpen bör ha förbrukat? Hushållselen bör inte variera så mycket år från år.

[Roland]

Kan inte släppa Solaris problem då jag inte alls kan få ihop kalkylen.

Förbrukningen av olja var 3000 L/Ã¥r. Med tanke pÃ¥ att det finns data frÃ¥n 2003 till 2006 finns det ingen anledning att tvivla pÃ¥ det. Vi antar attt det vara en superpanna där en stor del av varmhÃ¥llningsförlusterna kom huset till godo. Säg att 200 L/Ã¥r gick Ã¥t för det. Normalt brukar jag räkna med 400 -500 L. Brännarverkningsgrad 94 %, tror inte det gÃ¥r att komma över det i en normal installation. UtifrÃ¥n dessa utgÃ¥ngsvärden tillfördes huset i snitt under oljeÃ¥ren (3000-200) x 10 x 0,94 = 26000 kWh och det är alltsÃ¥ högt räknat. 24000 kWh är en rimligare siffra. 

Antag vidare att huset behövde 26000 kWh senaste Ã¥ret trots att det var ovanligt varmt. Baserat pÃ¥ egna värden kan jag bara säga att räknat maj-maj med prognos för resten av aprili Ã¥r ligger  senaste Ã¥rets värmeförbrukning pÃ¥ 92 % av snittet av de fyra föregÃ¥ende Ã¥ren och det är Stockholmstrakten i bägge fallen.

Leverantörens kalkyl förespeglade 940 kWh tillsatsel baserat pÃ¥ 3,5 m3/Ã¥r. En rimlig siffra för det senaste varma Ã¥ret kan vara 400 kWh. AlltsÃ¥ producerades 25 600 kWh plus värmeförlusterna frÃ¥n varmvattenberedaren av värmepumpen. Läcker beredaren lite mer än 100 W blir det 1000 kWh/Ã¥r.  Är effekten medeleffekten 7,5 kW krävs 3550 drifttimmar för att fÃ¥ till 26600 kWh. Verklig drifttid var 4586 timmar.

Sammanfattningsvis kan man säga att pumpen har gÃ¥tt 1000 timmar mer än den borde ha gjort. Förbrukningen av tillsatsel har varit  2900 kWh i stället för meera rimliga 500 kWh. Har kompressorn dragit 2,3 kW är det en överförbrukning i storleksordningen 5000 kWh. Värmepump plus tillsatsel borde blivit 8000 kWh för senaste Ã¥ret. Elräkningarna plus avläsning av elmätaren bör kunna ge en uppfattning om vad det egentligen blev.

Om det inte är så att har varit ett antal grader varmare inne sedan pumpen togs i drift är det nog dags för farbror Affe att mäta pumpens effekt.

Är det någon som har träffat på ett 20-talshus av den här storleken (125 + 40 m2, 1,5 plan) som har klarat dräglig temperatur inne på 3 m3/år olja?

[Carl N]

I mitt datablad så ger Thermia Villa mellan 7,1 och 6,8 kW. Medeluteffekt blir då max 7 kW.

Avgiven energi blir då (4586*7)+(669*3)+(156*6)=35045 kWh vilket är rimligt för det husets som nämns.

Sen funderar jag också på rimligheten i att ett 20-talshus på 165 m2 klarar sig på 3 kbm olja/år.

En fråga som jag inte sett i tråden är om oljebrännaren stängdes av sommartid så att sommarvarmvatten gjordes med elpatron?

[Roland]

I mitt datablad så ger Thermia Villa mellan 7,1 och 6,8 kW. Medeluteffekt blir då max 7 kW.

Avgiven energi blir då (4586*7)+(669*3)+(156*6)=35045 kWh vilket är rimligt för det husets som nämns.

Sen funderar jag också på rimligheten i att ett 20-talshus på 165 m2 klarar sig på 3 kbm olja/år.

En fråga som jag inte sett i tråden är om oljebrännaren stängdes av sommartid så att sommarvarmvatten gjordes med elpatron?

Det stämmer, effekten är lägre än beteckningen antyder, jag tänkte inte på att kontrollera det. Håller med om att 35 000 kWh är betydligt rimligare för ett hus av den storleken än 26000 kWh.

Sommarvarmvatten, 3 månader, med el motsvarar högst 300 L olja så det kan inte vara förklaringen. Men som Solaris skriver får man klart intrycket av att varmvattnet värmdes med olja året om.

[s0laris]

En fråga som jag inte sett i tråden är om oljebrännaren stängdes av sommartid så att sommarvarmvatten gjordes med elpatron?

Har inte tänkt på det innan men det stämmer nog att vi körde med elparon under sommarmånaderna..

Tillägg: Har ni möjlighet att med hjälp av elräkningarna beräkna hur mycket el pumpen bör ha förbrukat? Hushållselen bör inte variera så mycket år från år.

Ska kolla elförbrukningen har inte hunnit än bara... återkommer..
Vi hade totalt en förbrukning på ca 18900 kWh.

Tack för er hjälp  Thumbsup

[Carl N]

Aha! 

18900 kWh/år innehåller då en hel del värme till huset. Normal hushållselförbrukning ligger mellan 5 och 10 MWh/år, så då tillkommer minst 10 MWh el till 3 kbm olja vilket blir ca 35 MWh/år i energibehov om oljepannans verkningsgrad är 85%. Summan stämmer ruskigt bra mot den tidigare beräkningen.

[jonkol]

Ett litet inlägg i diskutionen utan att ha lusläst samtliga inlägg.

Jag har oxÃ¥ ett 20 tals hus i stockholm. (jaja 1919, men det duger väl som jämförelse 
Mycket större (200+100) och hade 4,5 kubik innan, så 3,5 kubik låter helt ok.

Jag hade liknande problem som dig tidigare (väldig hög värmekurva)

Det hela berodde på strypta element kom vi fram till. Jag trodde jag öppnat upp alla element, men efter en stund insåg jag att det inte var temostaterna på elementen som alla här på forumet pratade om, utan en liten ring innanför termostaterna.

Samtliga mina element var KRAFTIG strypta innanför termostatet. När jag öppnat upp alla dessa, så gick jag från kurva 48 till 40 eller ngt sådant (och nu när det är vamt ute, vekar jag kunna gå till 37...). Inte en tillskottstimme el på hela vintern, inte ens nätterna med -13 grader :-)

Vet inte om detta är något ni har behandlat i tråden redan...

/Jonas

[s0laris]

Samtliga mina element var KRAFTIG strypta innanför termostatet. När jag öppnat upp alla dessa, så gick jag från kurva 48 till 40 eller ngt sådant (och nu när det är vamt ute, vekar jag kunna gå till 37...). Inte en tillskottstimme el på hela vintern, inte ens nätterna med -13 grader :-)

Vet inte om detta är något ni har behandlat i tråden redan...

Tack för ditt inlägg, alltid intressant med nya infallsvinklar. Vi fick de största termostaterna utbytta på nedanvåningen och vi har tidigare tänkt på det där med strypning. Vet inte exakt var du menar innanför termostaten, vi har en skruv som sitter i nedre delen av våra äldre termostater som man kan styra strypningen med, finns det flera ställen? Tycker att våra termostater i allmänhet varit varma, annars har det bara varit för att de låst sig lite efter sommaren.. men jag ska kolla upp det

[jonkol]

För mig var det iallafall så att man kunde ta bort termostatet och där innanför fanns en numrerad kopparring. De stod inställda på ca 20% genomsläppning hela gänget :-)

Sedan fanns det en metallpigg som trycktes in av termostatet. Den hade pÃ¥ vissa element fastnat halvvägs, men lossnade om man motionerade den liten (=trycka pÃ¥ den 200 ggr med bredsidan pÃ¥ en kniv eller ngt  )

Lycka till!

Jag har iallafall pÃ¥ min 20 tals villa fÃ¥tt ned förbrukningen frÃ¥n 50 000 till 15 000 kr om Ã¥ret  studs (ok, det har varit en varm vinter....) 
/Jonas