Ämne: Inverter bergvärmepumpar.

[Rickard]

Alla har någon form av logik i sin styrning så vitt jag vet, tror inte att någon kör med ren PID.
Det här tillhör ju den del av värmepumpen som jag tror de flesta tillverkare anser vara en affärshemlighet, så att få reda på exakt hur styrningen fungerar tror jag är mer eller mindre omöjligt.
Jag tror dessutom att ytterst få t.o.m hos tillverkarna vet exakt hur det fungerar.
Lexus är troligen en av de som kan mest om styrningarna i hela världen. (IVT/Bosch)
Jag har fått vissa förklaringar av Nibes utvecklingsavdelning, mot löfte att jag inte får berätta exakt hur den fungerar.
(Ska villigt erkänna att jag inte heller förstår hur de har tänkt att det skall fungera, trots att jag fått det ytligt förklarat för mig)
Jag tar mig trots detta friheten att kritisera resultatet av styrningen.

[Per O]

Hei,
Reguleringen av min VP er ingen affärshemlighet 
For å opprettholde 24C i min bolig har jeg erfart at jeg aldri trenger høyere temperatur enn 35C på vannet ut i gulvene. Da har jeg satt temp sensor på min PID regulator til 36C.

Min VP har da varmtvannsproduksjon til 36C. Jeg forvarmer forbruksvann opp til 36C. PID regulatoren er montert på røret mellom VP og dobbelmantled VVB. Det vil si at når jeg f.eks tat meg en dusj, så reagerer PID regulatoren umiddelbart (på denne årstiden) for og opprettholde 36 grader i den bobbeltmantlede VVB. Jeg har selvsagt koblet vekk el.varmekolben, slik at det er kun VP som forvarmer forbruksvannet.

Jeg varmer opp min bolig til 24C og et sjøhus til 15C. Hus 240m2 / sjøhus 100m2 og har 8453KwH årsforbruk på varme og forvarming av forbruksvann.

Rickard,
Jeg vil tro at de flesta tillverkare utvikler sine egne unike reguleringssystem slik at de også får salg på egenproduserte reservedeler.

[bopakoster]

Alla har någon form av logik i sin styrning så vitt jag vet, tror inte att någon kör med ren PID.
Det här tillhör ju den del av värmepumpen som jag tror de flesta tillverkare anser vara en affärshemlighet, så att få reda på exakt hur styrningen fungerar tror jag är mer eller mindre omöjligt.
Jag tror dessutom att ytterst få t.o.m hos tillverkarna vet exakt hur det fungerar.
Lexus är troligen en av de som kan mest om styrningarna i hela världen. (IVT/Bosch)
Jag har fått vissa förklaringar av Nibes utvecklingsavdelning, mot löfte att jag inte får berätta exakt hur den fungerar.
(Ska villigt erkänna att jag inte heller förstår hur de har tänkt att det skall fungera, trots att jag fått det ytligt förklarat för mig)
Jag tar mig trots detta friheten att kritisera resultatet av styrningen.

OK då, om jag istället frågar efter varvtalsstyrdaa värmepumpar med annan reglering än efter gradminuter, dvs en reglering som styr effekten momentant mot avvikelse i någon parameter, t.ex inomhus eller utomhustemperatur?

Hei,
Reguleringen av min VP er ingen affärshemlighet 
For å opprettholde 24C i min bolig har jeg erfart at jeg aldri trenger høtere temperatur enn 35C på vannet ut i gulvene. Da har jeg satt temp sensor på min PID regulator til 36C.

Min VP har da varmtvannsproduksjon til 36C. Jeg forvarmer forbruksvann opp til 36C. PID regulatoren er montert på røret mellom VP og dobbelmantled VVB. Det vil si at når jeg f.eks tat meg en dusj, så reagerer PID regulatoren umiddelbart (på denne årstiden) for og opprettholde 36 grader i den bobbeltmantlede VVB. Jeg har selvsagt koblet vekk el.varmekolben, slik at det er kun VP som forvarmer forbruksvannet.

Du har en tanklösning med värmning till 36C även om du inte behöver, dvs lite slöseri med COP när värmebehovet är lägre, eller hur?

[Per O]

Hei,
 NÃ¥ for tiden er vel temperaturen pÃ¥ tappevannet som kommer inn til min bolig ca 3-5 . Dette kalde vannet gÃ¥r først inn i den dobbelmantlede VVB og blir varmet opp til 36 av min VP og videre til min VVB som gir ut ca 65 . Det vil si at jeg bruker el.kolber kun for ca 30 temperatur øking, sÃ¥ slöseri ...... nei 

[svenske kocken]

Kanske inte slöseri för varmvattnet men för värmen 

[bopakoster]

Hei,
 NÃ¥ for tiden er vel temperaturen pÃ¥ tappevannet som kommer inn til min bolig ca 3-5 . Dette kalde vannet gÃ¥r først inn i den dobbelmantlede VVB og blir varmet opp til 36 av min VP og videre til min VVB som gir ut ca 65 . Det vil si at jeg bruker el.kolber kun for ca 30 temperatur øking, sÃ¥ slöseri ...... nei 

T´at inte så hårt Per, jag tycker du har en finfin lösning, den där 30-gradiga temp-ökningen med el kostar väl bara 2ggr mer än med en VP. Men en del här på forumet är galna i att räkna på sista COPeket....

[Mlöf]

Nu vet jag inte vad PID är för något, så ta mitt svar med en nypa salt.
Thermia M har ingen synlig gradminut /intergral. Ser ut att jobba med mellanskillnaden mellan BÖR och ÄR. Men nånstans måste också tiden finnas i bakgrunden. Nu är ju den värmepumpen inte helt flyttande i varvtalen/Hz utan använder fasta varvtal i nio steg. Så ibland ligger den lite över och ibland lite under BÖR.
Den första programvaran använde intergral för att styra on/off. Den senare programvaran har ingen synlig intergral.
Jag har inte riktigt lyckas klura ut exakt hur den "tänker" men den ligger mycket nära BÖR en stor del av tiden. Som mest är min pump ca 1g från BÖR en kort stund . I on/off läget ca 3,5g.
Nu vet jag som sagt inte vara PID är.

[bopakoster]

Tack Mlöf!
PID står för Proportionell, Integral, Derivata. Dvs en reglerkrets som ser på skillnaden mellan är och börvärde och justerar sig Proportionellt mot storleken på felet men även tar hänsyn till Intgralen (fel över tid) och hur fort felet ändras (Derivatan positiv, noll eller negativ).
Rätta mig gärna, det är 50 år sen jag lärde mig lite om reglerteknik.

[mickeamal]

Hallo Mlöf.
Kan vara dags att få en ny uppdatering från Arvika.
Den senaste uppdateringen som jag har fått ser jag inte PID, men troligtvis jobbar pumpen mot samma faktorer som tidigare.
Däremot verkar det som om problemen med nerväxlingen som jag har beskrivit i en annan tråd har rättats till.
Vi får se vad som händer. Jag är inte helt tillfreds med den senaste uppdateringen.
Micke

[Mlöf]

Intressant.
Men vi tar det på Thermia sidan

[Rickard]

JAg tycker inte att man skall ha en PID-regulator, utan en PI.
Min erfarenhet är i alla fall att D-funktionen skulle göra regulatorn för nervös eftersom D-delen reagerar på hastiga ändringar av ärvärdet och förstärker hastigheten på den utsignal som styr invertern.
I ett så trögt system som ett värmesystem ser jag väldigt lite nytta med att göra regulatorn nervös, PI skulle sköta regleringen perfekt.
Enda utmaningen är väl att kombinera en sådan regulator med den logik som behövs, dels för att skydda kompressorn, men även för att sköta tappvarmvattenvärmningen och få en "rätt" utsignal när den återgår till husvärme.
Den utmaningen borde inte vara överdrivet stor.

[Mlöf]

JAg tycker inte att man skall ha en PID-regulator, utan en PI.
Min erfarenhet är i alla fall att D-funktionen skulle göra regulatorn för nervös eftersom D-delen reagerar på hastiga ändringar av ärvärdet och förstärker hastigheten på den utsignal som styr invertern.
I ett så trögt system som ett värmesystem ser jag väldigt lite nytta med att göra regulatorn nervös, PI skulle sköta regleringen perfekt.
Enda utmaningen är väl att kombinera en sådan regulator med den logik som behövs, dels för att skydda kompressorn, men även för att sköta tappvarmvattenvärmningen och få en "rätt" utsignal när den återgår till husvärme.
Den utmaningen borde inte vara överdrivet stor.

Ta mig för den amatör jag är.
Kan det vara av D anledningen som Thermia valt att lägga fasta varvtal med växlingstid? Så att systemet hinner stabilisera sig innan den tillåts göra en ny ändring.

[Rickard]

Jag tycker att det är obegripligt att de gjort som de gjort, det enda jag kan tänka mig är att de sett att COP blir lite sämre om man tillåter regulatorn att kontinuerligt ändra varvtalet på kompressorn, med fasta steg får kylprocessen lite längre tid på sig att svänga in på en optimal nivå.
Samtidigt verkar ju detta inte vara ett problem alls när vi tittar på luftvärmepumpar t.ex. där regleringen i alla tider varit helt steglös och dessutom snabb, de går ju från 0 till 100% på några få minuter.
Näe, jag kan absolut inte förklara Thermias strategi.
Kanske är det "tillräckligt bra" med fasta steg, och att de sett någon form av fördel med detta för att hålla kompressorn inom "envelope".

[beiv]

Rickard,
"Tillräckligt bra" kan jag skriva under.

Tror för övrigt du är inne på rätt spår....
"För att hålla kompressor inom driftenvelope"

Eller någon annan som vet bättre?