Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Högt deltaT pÃ¥ Brine  (läst 17664 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Robert Donner

  • Gäst
Robert Donner
Högt deltaT på Brine
« skrivet: 31 mars 2015, 13:59:13 »
Hej,

Efter kompressorbyte har jag blivit intresserad av att följa med vår värmepump, en Thermia Villa 120 installerad 2000. Den har ingen loggdator och inte heller värmegivare på annat än Värme fram och retur och VV.

Jag installerade två tempgivare på Brine in/ut och kollade att de visar samma efter manuell körning av brinepump då kompressorn inte gick.

DeltaBrine stabiliserar sig på 6 grader (in 3/ut- 3).

Tycker det verkar konstigt för det sägs allmänt här att delta ska vara kring 3 trots att vissa ändå kan ha mer.

Jag kör kurva 28, ute kring 0, skillnad mellan värme fram och retur är 7-8.

Jag kollade silen på brinesidan, den är nu putsad (var inte stockad) och brinepumpen är på maxeffekt.

Jag har två borrar som är kopplade i serie, den ena 50 m den andra 100 m.

Kan det vara nåt fel eller kan det vara en egenskap i mitt fall.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29337
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #1 skrivet: 31 mars 2015, 19:06:47 »
Kan det vara luft i köldbärarsystemet?
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Robert Donner

  • Gäst
Robert Donner
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #2 skrivet: 31 mars 2015, 20:50:00 »
Inte uteslutet, men i det fallet skulle det ha varit det sedan starten år 2000. Jag har kollat att det inte finns luft omedelbart före och efter pumpen (på ena sidan avluftningsventil på andra sidan expansionkärl. Rören går uppåt från brinepumpen för att sedan svänga ner i golvet.

Jag har inga kraftiga svängningar på brinenivå i expansionskärlet vilket jag tolkar som en indikation på att det inte finns luft i röret.

Utloggad Mr Energi

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 359
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #3 skrivet: 03 april 2015, 00:26:47 »
Kan ju vara så att din cirkulationspump mot borrhålen inte orkar mer helt enkelt då hålen är kopplade i serie och därav mer tryckfall än om de var kopplade parallellt. Antingen fortsätter du köra med ca. 6 grader då det verkar fungera eller vidtar åtgärder:

Har du borrhålen indragna i kåken kan du koppla dem parallellt istället så orkar befintlig cirkulationspump, alternativt och antagligen billigare köp en lite större cirkulationspump som i dagsläget drar mindre energi än din gamla befintliga och dessutom kommer du ner i Delta T, rekommendationen är 2-5 graders skillnad på kalla sidan.
Villa i Sthlm. Införskaffad 2014, 172m2, delvis eluppvärmt bottenplan.
NIBE 1245 6KW, 130m borrhål -2010
FTX ventilation -2015
Jacuzzi med inkoppling till BVP -2015
Tilläggsisolerat Vind 2015
Uterum med golvvärme inkoppling till BVP -2015
Vattenradiator på toalett och pannrum (tidigare elgolv) -2015
Borrat ett hål till a 130m -2016

Nu börjar min värmepump bli alldeles för liten....

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #4 skrivet: 03 april 2015, 08:30:10 »
Om man räknar tryckfallet utifrån att pumpens effekt är 12 kW, slanglängden 330 meter och COP lite över 3 blir tryckfallet vid deltaT = 3 grader 0,9 - 1 bar. DeltaT = 6 grader ger ett tryckfall på ungefär 0,2 bar. Till det kommer tryckfallet i förångaren. Cirkulationspumpen klarar helt enkelt inte av att ge den tryckuppsättning som behövs för ett så högt flöde som deltaT = 3 grader skulle ge.

Rekommendationen pÃ¥ tre graders temperaturskillnad fungerar när det gäller pumpar 6-9 kW. För kraftiga värmepumpar som jobbar mot ett borrhÃ¥l eller mot seriekopplade borrhÃ¥l mÃ¥ste man acceptera högre deltaT. En cirkulationspump som ger deltaT = 3 grader skulle dra för mycket el. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Robert Donner

  • Gäst
Robert Donner
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #5 skrivet: 03 april 2015, 16:44:00 »
Bara ett rör ut och ett in, går inte att parallellkoppla borrarna utan att gräva och hämta in ett nytt par rör.

Den nuvarande brinepumpen är ny men samma som tidigare, en Grundfos 25-80-180. Den står på högsta effekt, 170 W.

Roland, din förklaring förstår jag inte (inte tillräckligt insatt i ämnet), men det ger mig lättnad att få en förklaring på varför deltat kan bli högt.

Jag kollade temperaturmätarna på nytt och de visar nog ändå avvikande resultat. Deltat blir lite mindre, kanske 0,5-0,7 grader mindre. Tänker köpa nya som visar samma och sedan följa med igen.

Har det med saken att göra att kompressorn samlar frost vid inloppsröret när den gått en längre tid. Den smälter snabbt efter att kompressorn stannat.

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: HindÃ¥s
  • Antal inlägg: 3361
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #6 skrivet: 03 april 2015, 17:55:34 »
Du menar frost på suginloppet till kompressorn?
Isåfall skulle nog expansionsventilen behöva justeras, och det snarast.
(Risk för vätskeslag i kompressorn)
Du har för liten överhettning pga ventilen släpper fram för mkt köldmedia i systemet.
Skulle även kunna förklara det höga  :dt: pÃ¥ brine dÃ¥ det ökar energiupptaget i förÃ¥ngaren.
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #7 skrivet: 03 april 2015, 18:36:23 »
I beteckningen Grundfos 25-80-180 stÃ¥r 80 för att tryckdifferensen över pumpen är 0,8 bar när flödet är noll. Vill man ha ett flöde i systemet blir tryckhöjningen den klarar av att ge mindre. Nu vet jag inte vad det är för tryckfall över förÃ¥ngaren men ett deltaT pÃ¥ 6 grader verkar lite mycket men det kanske är en hel del vinkelkopplingar och annat som ger tryckfall. 

Jag undrar om det är något problem med frost på inloppsröret. Köldmediet börjar koka vid en temperatur som är några grader under KBut. Expansionsventilen kräver ca 5 graders överhettning. Det kan nog bli minusgrader på suggasen utan att det behöver vara något problem.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1147
  • Karma +19/-3
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #8 skrivet: 03 april 2015, 18:57:56 »
Om inkommande brine är +3 grader C sÃ¥ borde suggasen knappt vara pÃ¥ minusgrader-sidan om det är motströmsväxlare  (helst borde den vara samma temperatur som inkommande brine, men riktigt sÃ¥ bra är inte verkligheten...) , sÃ¥ om du har frost pÃ¥ sugröret hela vägen till kompressorn och även ända intill kompressorkärlet, sÃ¥ finns det skäl att titta pÃ¥ det hela, och det väldigt snabbt!.

Mät med riktiga termometrar (ej IR) tempen pÃ¥ rörstumpen kort efter expansionsventilen, utgÃ¥ende sugrör precis invid evaporatorn  samt sugröret ca 5 cm innan kompressorkärlet. - mät ocksÃ¥ hetgasen frÃ¥n kompressorn - suger den lite större mängder med flytande kondensat sÃ¥ är temperaturen lägre än förväntat - dock mÃ¥ste man samtidigt veta hur varmt kompressorn pumpar emot pÃ¥ kondensorsidan för att kunna bedöma det bra och kylnissen kollar det genom att mäta trycket pÃ¥ högtrycksidan och sedan jämföra tryck-temperatur skalan pÃ¥ manometern eller i tabell, men det är inget vanlig användare kan göra. - sÃ¥ mät tempen pÃ¥ ingÃ¥ende och utgÃ¥ende varmvatten helst samtidigt som du mäter hetgastemperaturen, eller vartfall kortast möjligt efter varandra, sÃ¥ kanske det gÃ¥r att se om det är normalt eller onormalt lÃ¥g temperatur.

UtgÃ¥ende suggas bör vara lite varmare än temperaturen efter expansionsventilen - typ  5  grader C  delta om det är R407C som köldmedie (är det tryckutjämningsrör mellan utgÃ¥ng pÃ¥ evaporator och expansionsventilen sÃ¥ kan det vara lägre dÃ¥ man har tryckfall i evaporatorn vilket gör att det blir inte fullt lika kallt efter expansionsventilen)  - det är detta som kallas överhettning, och om rörlängden pÃ¥ sugröret är mer än nÃ¥gon decimeter i längd sÃ¥ bör man märka att röret blir nÃ¥got varmare i sträckan mellan evaporatorn och kompressor medans är det pÃ¥ tiondelars av graden lika och det är lika kallt ända till infästningen i kompressorkärlet  - sÃ¥ är det som Karlmb skriver - det flödar för mycket köldmedie frÃ¥n expansionsventilen och lite av den kvarvarande flytande köldmedie sugs med gasströmmen ända in i kompressorn och därför är sugröret är lika kall efter hela längden - det är inte bra alls.
 
« Senast ändrad: 03 april 2015, 19:11:08 av xxargs »

Robert Donner

  • Gäst
Robert Donner
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #9 skrivet: 03 april 2015, 21:02:02 »
Tack för svaren. Jag blev så orolig att jag satte pumpen på enbart tillsats. Just nu är klockan för mycket att börja mäta temperaturer men ska göra det imorgon.

Tog några bilder på rören då pumpen just hade jobbat bort värmeunderskottet på värmekretsen.

https://www.dropbox.com/sh/9u073msxp8rl4tm/AACVPLsVU-2DRHBVaV6nH9FFa?dl=0

Man kan se att röret på suginloppet har frost på sig och också kondens på kompressorns mantel kring röret om man tittar noga.

Mycket is bildas på röret som går från expansionsventilen till pressostaten.

Kollar att jag förstod rätt. Xxargs, du rekommenderar att jag ska mäta:

1. före evaporatorn (efter expansionsventilen)
2. efter evaporatorn
2. suginloppet intill kompressorn
3. hetgasen från kompressorn och då samtidigt ingående och utgående varmvatten

Ska ta itu med det imorgon.

Till saken kanske hör att då kompressorn hade bytts bubblade det kraftigt i tittglaset och jag fick rådet härifrån Forumet att kontakta installatör och de kom och de upptäckte en läckande svetsfog och så hade de svetsat den läckande fogen och antagligen fyllt på mer R407C. Jag var inte på plats.


Robert Donner

  • Gäst
Robert Donner
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #10 skrivet: 04 april 2015, 09:35:23 »
Hej,

nu har jag lite data.

Under natten gick pumpen på tillsats. Jag svängde över till endast vp och började ta upp mätvärden. Gradminuterna var vid start ca -600. Pumpen gick 20 minuter på värmesidan och svängde sedan över till VV i 5 minuter. Jag har inte tillräckligt med mätare för att mäta också brine ut (en av Classes mätare var sönder).

Ein= evaporator in efter expansionsventilen
Eut= strax efter evaporatorn
Koin= strax före kompressorn
Kout=strax efter kompressorn
Kbin= brinein
Fram= framledning
Retur=returledning

tid    Ein    Eut    Kin    Kut    Kbin    Fram    Retur
9:48  -2,4  3,1   -2,4   47,7              34       25
9:52  -3,9  1,6   -3,9   52,2              34       25
9:54  -3,0  1,2   -3,3   53,0              34       26
9:57  -4,9  1,0   -3,3   53,7    5,7     35       26
9:58  -4,9  1,0   -3,3   54,4              35       27
10:00 -4,9 1,0   -3,4   54,8              35       26
10:04 -4,7 0,9   -3,0   55,3    5,2     35       27
10:06 -4,5 0,8   -4,8   55,6              35       27 VV igÃ¥ng
10:08 -4,4 0,9   -4,8   67,3              48       27
10:09 -4,8 1,1   -3,0   70+     4,6     51       27
10:11 -4,8 1,4   -3,1   70+          (VV 47 gr)

Då VVproduktionen satte igång steg tempen efter kompressorn över mätarens övre gräns, 70 gr C därför står det 70+.

Vad kan man säga pba detta?

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1147
  • Karma +19/-3
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #11 skrivet: 04 april 2015, 10:21:24 »
Obegripligt - Eut borde vara kallare än Kin, inte tvärt om som här - har du verkligen lyckats mätt temperaturen rätt ?

I princip skall sensorn för Eut in till samma ställe där bulben för expansionsventilen sitter inne i isoleringen - var dock försiktig så att inte kapillären till bulben bryts när du rotar där

bilderna på kompressorn såg heller inte bra, när det kyler så mycket att det är frost på kompressorkärlet så är det stor sannolikhet att lite kondensat sugs med och håller det kallt trots att värmen strömmar från kärlets sidor mot genomgången hela tiden - själva suggasen bär inte så mycket värme och därmed klarar inte av att kyla så mycket utan att själv värmas upp samtidigt och därför bör man se en smula temperaturstegring i rörlängden mellan evaporatorn och kompressorn om rören är av en smula längd och oisolerade i ett värmd utrymme.... är det korta rör och det är tveksamt att se temperaturändring, så kanske man kan värma lite försiktigt på rören med hårtork och se om temperaturen direkt stiger på inloppet på kompressorn - hände det inget då heller trots ganska mycket påvärmning, så har man kondensat i rören...

i coolpack med -4 pÃ¥ evaporatorsidan och 5 grader överhettning och +35 grader pÃ¥ kondensorsidan sÃ¥ borde hetagsen ligga pÃ¥ 62 grader C med kompressor pÃ¥ isentropisk verkningsgrad  0.7, vid 0.65 som är mer rimlig för en verklig kompressor i VP-storlek sÃ¥ borde det ligga pÃ¥ 66 grader C - med andra ord gÃ¥r kompressorn till synes lite svalt pÃ¥ sin hetgas och mer eller mindre bekräftar att den suger lite kondensat...
« Senast ändrad: 04 april 2015, 10:38:56 av xxargs »

Robert Donner

  • Gäst
Robert Donner
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #12 skrivet: 04 april 2015, 12:14:06 »
Givaren för sensor Eut sitter direkt efter evaporatorn ca 20 cm före bulben. Temperaturen faller i röret, det kan jag bekräfta bara genom att känna på det vid evaporatorn och vid kompressorn, så stor är skillnaden. Betyder det att gas övergår till vätska när det närmar sig kompressorn.
 
Tror jag ringer installatör.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1147
  • Karma +19/-3
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #13 skrivet: 04 april 2015, 15:13:33 »
Du kan ha en tryckfall - en strypning pÃ¥ röret efter bulben av nÃ¥gon orsak  som gör att det kommer vätska ända ut ur evaporatorn och efter stypningen sÃ¥ blir det kallt när delar av kvarvarande kondensatet kokar upp av tryckfallet och eftersom det inte införs nÃ¥gon större värme pÃ¥ vägen sÃ¥ blÃ¥ser resterande kondensat i form av  droppar/film efter väggarna pÃ¥ rören hela vägen in i kompressorn.

bulbens uppgift är att signalera till expansionsventilen att släppa på mer om utgången är för varm och strypa när det börja bli kallt och detta kan stå och pendla en smula i temperatur när det kranar upp och ned hela tiden (pendlar det för mycket så kallas det 'hunting' och det är heller inte bra) och om man tittar på temperaturerna så verkar bulben reglera som det skall med ca 5 grader överhettning på utgången


Kort sagt systemet/expansionsventilen blir lurad av en oväntad strypning efter bulben och släpper på mer än det skall och så skall det förstås inte vara.

ihopklämmning av röret kan skapas av upprepande större isbildningar - eller så är det slarv i någon rörfog så att det nästan är tillstängt av tex. en stor loddroppe från hårdlödningen...
« Senast ändrad: 04 april 2015, 15:32:44 av xxargs »

Utloggad karlmb

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: HindÃ¥s
  • Antal inlägg: 3361
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Riktiga motorer är multiplar av 3
    • etanol.nu
SV: Högt deltaT på Brine
« Svar #14 skrivet: 04 april 2015, 16:12:32 »
 Hur sÃ¥g det ut innan kompressor haveriet?
Sjövärmepump modell 1981..:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=4
Installerad i hyffsat tilläggsisolerad trävilla byggd 1939, öster om Göteborg, ca 150 m2 + tillbyggd 2a vån, ännu ej uppvärmd (Totalt ca 240 m2 när allt är klart).
Genomgående golvvärme på träbjälklag i bv, kommer att bli huvudsakligen radiatorer på övervåningen. 3-glas i nästan hela huset.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!