Ämne: Bergvärme för oss?

[Rickard]

Kanske en inverter typ Nibe 1250 eller IVT X15.
Om det blir så kallt ute att värmepumpen inte orkar utan eltillskott skulle du kunna tweaka styrningen så att istället för eltillskott steg 1 så kopplar du bort poolvärmen, stänger av poolvärmen alltså.

Bara en tanke.

[Carl N]

Prisskillnaden mellan t ex Nibe 1145-10 och 15 kW är 7 kkr på Bynor.
Med en klenare VP så kan man kanske spara några meter borra också, kanske 50 m a 250-300 kr/m ~ 13-15 kkr.
Så slutsumman för en 5 kW klenare VP stannar kanske på minus 20-25 kkr totalt.

Sen har ni nog snålat med värmen och varit riktigt sparsamma, det blir lätt så att man unnar sig mer komfort då värmen är billig.  

De modeller som jag skulle rekommendera är de utan inbyggd VVB typ Nibe 1145, IVT E eller Thermia Duo + lämplig VVB.
De går enkelt att komplettera med poolstyrning som finns som tillbehör.

[Marchesi]

Hej Rickard,

Tack för ett fantastiskt bra forum!

Ja, att stänga av värmen till poolen om VP behöver spetsa är väl smart då poolen har stor tröghet och klarar sig en bra stund utan värmetillskott även då det är kallt ute.

Går det att få detta att enkelt ske med automatik? Klarar flertalet eller bara vissa pumpar detta? Eller är det enklare/ billigare/ säkrare att sköta detta manuellt?
 
Inverter
Vi har inverter i våra LL och det har varit kanonbra i 13 år. Är inte inverter alltid bättre än start-stopp? Varför har inte alla bergvärme-VP inverter?

Vad vi tror att vi bör göra nu:

1. Som jag ser det måste vi först ta reda på vårt korrekta årliga värmebehov för huset och vad huset drar vid DUT.
Hur gör vi detta?

2. Sedan måste vi räkna fram hur många kW som krävs för att hålla 28-29 grader i poolen vid t ex 0 till -4 grader ute som jag tror är normalkallt på vintern i Täby.

Carl N har räknat fram att behovet vid 0 grader är: 4,2 x 41600 x (28-18)/(7 x 24 x 3600) ~ 3 kW.

Stämmer detta behöver vi kanske 3,5kW för att kunna ha badbart ner till -4 ute vilket gör att vi kan bada nästan alla vinterdagar.

3. Utifrån detta kan vi sedan ta beslut på storlek på pump och vilket borrdjup som vi behöver utifrån storleken på VP.
Är detta rätt?

4. Begära in offerter

Mvh
Pierre

[Marchesi]

Hej och tack igen Carl N,

Fråga- Är det inte mera prisskillnad än 7kkr så känns det självklart att ta den större pumpen eller kan det vara fel med lite för stor pump?

Vi har snålat rätt bra med värme i huset, ett par år kom vi under 19000kWh men då var det lite väl kallt med 17-18 grader i huset ☺ Nu har vi 20-21 grader utom i vissa rum som garaget och ett par sovrum där det får sjunka till 10 grader när det är som kallast ute.

Fråga- Är modeller utan inbyggd VVB bättre? Hur gör vi då för att få varmvatten från VP?

Fråga- Vilka för och nackdelar är det med att inte ha polstyrning inbyggd i VP och att istället köpa till poolstyrning som tillbehör?

Fråga- Vi vill enkelt kunna tillfälligt strypa eller stänga av poolvärmen för att prioritera huset när det är som kallast t ex vid -15 eller lägre och på så vis undvika behov av spetsvärme ner till -20. Klarar alla pumpar detta?

Mvh
Pierre

[purjo__]

Fråga- Är det inte mera prisskillnad än 7kkr så känns det självklart att ta den större pumpen eller kan det vara fel med lite för stor pump?

Genom att se till att pumpen har tillräckligt mycket vatten att jobba med så löser man de problem som kan uppstå vid överdimensionering. En pool är ett bra ställe att 'dumpa' energi när inte huset behöver så mycket.
Med tanke på att elen blir dyrare och dyrare och att man överväger att införa effekttaxa så är det ganska sannolikt att en lite större VP betalar igen sig...

Fråga- Är modeller utan inbyggd VVB bättre? Hur gör vi då för att få varmvatten från VP?

De modeller med inbyggd VVB har oftast en lite mindre VVB än de separata varianterna. Vill du ha gott om vatten till badavdelningen så är det bättre med en fristående.

Fråga- Vilka för och nackdelar är det med att inte ha polstyrning inbyggd i VP och att istället köpa till poolstyrning som tillbehör?

På många pumpar är styrsystemet förberett för poolstyrning, sen köper man till ett tillbehörspaket med lite ventiler, cirkpump, tempgivare, etc. Vad jag vet finns inga VP som har alla dessa saker inbyggda från början, men alla de 'vanliga' tillverkarna har denna utbyggnadsmöjlighet.

Fråga- Vi vill enkelt kunna tillfälligt strypa eller stänga av poolvärmen för att prioritera huset när det är som kallast t ex vid -15 eller lägre och på så vis undvika behov av spetsvärme ner till -20. Klarar alla pumpar detta?

Det går att lösa med lite 'vanlig' VVS...

[Carl N]

Ska det vara en större än 10 kW modell så är det nästa alltid bättre att ha en utan inbyggd VVB som då dockas mot en lämplig fristående VVB avsedd för värmepump. Nackdelen med inbyggd VVB till en 15 kW VP är att varmvattenladdningarna kan bli korta och högfrekventa, det är helt enkelt lite för mycket effekt till en för liten VVB.

Styrning av poolvärmen görs på värmepumpen när man kopplat in poolstyrningen, ni kan stänga på/av den eller ändra temp i poolen som ni vill.

Om jag summerar husets area så får jag ca 380 m2 inklusive poolbyggnad.
Om jag antar ett effektbehov på 50 W/m2 så blir det 19 kW i totalt effektbehov.
70% av detta är 13 kW men så tillkommer själva poolen så jag tror jag prickade rätt med 15 kW effektbehov.
Förra ägarens energiåtgång tyder på samma sak, det är dumt att dimensionera efter snålsiffror.

[Roland]

Inverter
Vi har inverter i våra LL och det har varit kanonbra i 13 år. Är inte inverter alltid bättre än start-stopp? Varför har inte alla bergvärme-VP inverter?

Det finns inte samma behov av inverter för värmepumpar som arbetar ihop med radiatorsystem då vattenmassan i radiatorsystemet tar upp temperaturvariationerna som on/off-drift ger utan att rumskomforten påverkas. Variationer på +-5 grader runt börvärdet på radiatorerna märks inte så mycket på rumstemperaturen. Pumpen får vettig längd på driftcykeln även vid on/off-uförande.

Skulle pumpen värma luften direkt skulle det medföra korta driftcykler då luftens massa är liten och därmed förmågan att lagra värme låg. De flesta vill nog ha högst +-1 grads variation på inomhustemperaturen vilket med tanke på att luften i ett hus har ungefär samma värmekapacitet som vattnet i ett radiatorsystem ger väldigt korta drifttider vid on/off-drift.

[Marchesi]

Tack för era svar, Purjo och Roland, de är till stor hjälp för oss!

Tack igen Carl N för dina beräkningar det är just detta vi behöver få hjälp med!

Vad gäller husets energibehov så varierar det nog rätt mycket på de olika planen. Och värmen stiger märkbart från våning till våning. Du hänvisade tidigare till en intressant text av Rickard på värmepumpsforum. Han skriver ”… i källare och på övervåningar brukar man säga att det räcker med ca hälften av den effekt/m3 som krävs i markplanet” (se http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=7&id=36&artlang=sv).

Souterängplanet (ca 105 m2 golvyta) isoleras av att nästan till hälften ligga under jord.

Plan 1 (ca 105 m2 golvyta) har troligen ett normalt effektbehov för en övervåning. 

På plan 2 (ca 70 m2 golvyta) värms golvet underifrån och värmen kommer upp genom trapphallen särskilt från luftpumpen två våningar ner. På detta plan stöttar vi med golvvärme (el) i badrummet och elradiatorer i 2 av de 4 sovrummen (märkbart endast när det är rejält kallt ute). Solen värmer dessutom detta plan tidigt på våren. Mot slutet av våren är det redan för varmt, uppåt 30, så kylning vore inte så dumt.

Plan 3 (vind på ca 21 m2 golvyta varav ståhöjd på ca 10 m2), här har vi aldrig behövt slå på någon elradiator, det kommer upp bra med varmluft från våningarna under. Ska denna våning tas med i beräkningen av husets totala energibehov?

Vi upplever att huset är ovanligt väl isolerat för att vara byggt -80.

Hur skall man göra en rimlig uppskattning av de olika planens helt olika energibehov?

Vad gäller den vidbyggda poolhuset så tänker vi oss att den precis som idag värms upp helt av vattnet och att man gör en separat beräkning för detta. Så dess yta behöver inte ingå i beräkningen för bostadshusets effektbehov.

Du skriver ”Om jag antar ett effektbehov på 50 W/m2 så blir det 19 kW i totalt effektbehov.” Är 50 W/m2 ett genomsnittligt värde för ett hus från -80? Vi är nyfikna på hur man gör för att sen komma fram det totala effektbehovet.

Mvh Pierre

[Roland]

Jag resonerade så här när jag tyckte en pump på 15 kW var vettig. Värmebehovet är 50 MWh/år ett normalår baserat på tidigare ägarens förbrukning. Man måste tänka på att de flesta av de senaste åren har varit varmare än normalt, antalet graddagar (ett mått på värmebehovet) för den zon Stockholm hör till var 2007 var t.ex. bara 87 % av SMHI:s normalår. Det är nog bara 2010 som ligger över 100 %, jag har inte statistik för alla år.

En pump på 15 kW tycker jag går bra ihop med 50 MWh/år. Nu kan man naturligtvis invända att de tidigare ägarna hade varmare inomhus vilket ökar förbrukningen med 5-10 % jämfört med den temperatur ni vill ha. Frågan är också om förbrukningen av hushållsel kommer att vara de 5000 kWh/år man brukar räkna med. Högre förbrukning av hushållsel minskar värmepumpens effektbehov.

Bortser man från 2010 har det varit en serie varma vintrar som gör att historiska förbrukningssiffror kan vara för låga. Det kan kompensera för de tidigare ägarnas högre inomhustemperatur. Fast där vet man inte hur det blir i framtiden, klimatet kan bli annorlunda med fortsatt varma vintrar som gör att perioden 1970-2000 inte är relevant som underlag för vad ett normalt år är ur uppvärmningssynpunkt.

Man bör också ta hänsyn till att det i framtiden kan komma någon form att effektavgift eller debitering timvis som gör att det blir dyrt med elpatrondrift kalla dagar. En pump med lågt behov av tillsatsel kan också betyda att det går att minska huvudsäkringens storlek vilket ger lägre fast avgift. Skillnaden mellan 20 och 25 A är där jag bor 1100 kr/år.

Det är alltså en hel del att tänka på när man skaffar värmepump. En värmepumpanläggning är något man får leva med 15-20 år framåt så man bör fundera lite över framtiden även om det är svårt. Jag förutsåg inte 2002 att jag februari 2010 skulle behöva betala 1,72 kr/kWh. 

Bästa sättet att ta reda på husets värmebehov är nog att mäta elförbrukningen under några kalla vinterdygn när huset värms enbart med elradiatorerna. Helst skall utetemperaturen ha varit relativt konstant några dygn så att alla temperaturgradienter har haft tid att stabiliseras.

[Marchesi]

Hej,

Dettta är vår totala elförbrukning, avläst automatiskt av Fortum månadsvis:

2011-07-01   630 kWh
2011-06-01   1160 kWh
2011-05-01   1417 kWh
2011-04-01   2634 kWh
2011-03-01   4060 kWh
2011-02-01   4217 kWh
2011-01-01   5013 kWh
2010-12-01   2632 kWh
2010-11-01   1881 kWh
2010-10-01   1251 kWh
2010-09-01   764 kWh
2010-08-01   773 kWh
2010-07-01   705 kWh
2010-06-01   1324 kWh
2010-05-01   1727 kWh
2010-04-01   2782 kWh
2010-03-01   4190 kWh
2010-02-01   5133 kWh
2010-01-01   3326 kWh
2009-12-01   2241 kWh
2009-11-01   2006 kWh
2009-10-01   1139 kWh
2009-09-01   840 kWh
2009-08-01   773 kWh

Jan 2010 och dec 2011 förbrukade vi lite över 5000kWh pga att temp ute var under -15 och vi tvingades stänga av våra luftVP tre veckor samt att de knappt gav någon annat än cop 1 även när de var i drift veckan de var på då utetemp ständigt höll sig runt -15 till -20 vad jag minns. Vi tvingades då sätta på flertalet av våra 26 elradiatorer för att hålla värmen under dessa två ovanligt kalla månader.

Alla övriga månader har våra två VP gått bra och gett ett COP mellan 2 och 3.

Poolhuset har vi kommit fram till kan behöva runt 3-3,5kW för att hålla värmen ner till ca -5 grader kallt. De fåtal dagar det är kallare än så och bostadshuset behöver mera värme så prioriterar vi bostadshuset och låter poolen gå på sparlåga.

Kan man kanske utifrån detta bättre räkna fram alla våra behov?
 
Som effektbehovet vid DUT mm?

Totalt hur många Watt vattenradiatorer skall vi satsa på att köpa om vi skall bygga ett system med bästa COP? Är det 35 grader från VP till radiator som gäller då?

Lämplig storlek på pump?

Inverter eller Start/Stopp?

Skiljer sig COP mellan dessa?

Borra xxx meter?

1 eller 2 hål?

Max -1 i hålet vid DUT. Är det en bra utgångspunkt för att dimentionera borra?

Ingen spets eller mycket lite spets vid DUT.

Mvh
Pierre

[Roland]

Siffror, nu finns det något att arbeta med! Sommartid går det åt ca 750 kWh/månad vilket är enbart hushållsel och varmvatten. Det blir 9000 kWh/år. Man brukar räkna med 5000 kWh/år och lika mycket för varmvatten i normalfallet. Med tanke på att det går åt mer hushållsel vintertid (mer lampor, lite annan typ av matlagning) kan vi i det här fallet räkna med 10 000 kWh/år.

Januari, februari och december 2010 antar vi huset värmdes helt med el. Det gick då åt 5133, 4190 och 5013 kWh. Om vi drar bort 400 kWh/månad för varmvattnet som inte värmer huset så mycket men som kräver el blir det ett uppvärmningsbehov för enbart huset på ca 4700, 3800 och 4700 kWh. Hushållselen värmer ju också huset så den har jag inte räknat bort. 

Om jag jämför med värdena för mitt hus (Täbyklimatet skiljer ju inte mycket från det i Danderyd) så producerade min pump minus varmvatten plus hushållel ca 4500, 3700 och 4800 kWh samma månader. Det är beräknat från antalet drifttimmar för kompressor och elpatron som jag noterar varje månad. Hushållselen är skillnaden mellan elräkningens uppgift och värmepumpens elmätare.

Jämför man värdena verkar det som om huset har ett värmebehov som är ungefär detsamma som för mitt hus (har 20,5 grader inomhus). Det skulle betyda ett värmebehov på ca 22 500 kWh ett normalår och ett värmebehov vid DUT på 9,2 kW (om värdena i mina gamla tabeller stämmer). Till det kommer 0,6 kW för varmvattnet. Det skulle betyda att en pump som ger 10 kW vid DUT skall klara huset utan tillsatsel. Observera att kalkylen bygger på att värmepumparna inte bidrog till uppvärmningen under den studerade perioden.

Husets uppvärmning (radiatorer och hushållsel) plus varmvatten blir tillsammans 27 500 kWh för ett normalår så man kan undra hur de tidigare ägarna lyckades komma upp i 48-55 MWh/år som är nästan det dubbla. Det borde krävas lite mer än infravärmare och belysning utomhus och motorvärmare.

Tror 35 grader till radiatorerna vid DUT kommer att ge väl stora sådana men huset verkar välisolerat så det kanske skulle gå.

[Marchesi]

Tusen tack Roland!

En sak som drar ström året om för oss är två Woods DS28 luftavfuktare. De står i poolrummet och i ett ouppvärmt underjordiskt rum intill poolrummet.

Den steglösa hygrostaten är inställd så att de startar när den relativa fuktigheten överstiger ca 65%.

Effekt vid 20ºC & 70% RF 270W/h
Maxeffekt vid 30ºC & 95% RF 460W/h

När vi har pooltäcket på går de uppskattningsvis 8 timmar per dygn, året om. Fukten de kondenserar bli till varmluft.
8h x 270W = 2160W/dygn 2160 x 30 = 64800W. De två luftavfuktarna drar enligt detta antagande ca 65kW per månad.

En VP på 12kW borde klara vårt hus och poolhuset med 29 i vattentemp utan spets ner till -5 ute? Kanske ännu lite kallare, -10 ute?

En tanke, jag har läst en hel del om volym och knäpptankar här på forumet. Kanske en lösning kan vara att värma poolvattnet med returen från radiatorerna? Kan det fungera? Är det bra för VP?

Vi kommer att försöka installera så stora vattenradiatorer som vi kan utan att det blir fult, dessutom tror vi att riktigt grova rör är bra.

Är det fel att dra lika rejäla rör som i svärföräldrarnas hus, byggt 1940? Jag tror de har halvtumsrör av järn fram till sina raddar och heltumsrör i stammarna mellan våningsplanen.

Jag tror att svärföräldrarnas 71 år gamla rör är helt vanliga, enkla och billiga järnrör som är vitmålade. Kanske galvade? De är i alla fall inte kopparrör. De har klarat tidens tand galant bra och verkar klara många årtionden till. Så varför bygga med dyra kopparrör?

Järn, annat, plast eller kopparrör? Vad är bäst idag? Vi vill ha rören synliga och enkelt vitmålade.

Vilka märken och modeller av raddar är effektivast vid riktigt låg radtemp som 35-45 grader? Kostar de mycket mer än normala raddar? Finns det snygga lågtempraddar?


Mvh
Pierre

[purjo__]

Vilka märken och modeller av raddar är effektivast vid riktigt låg radtemp som 35-45 grader? Kostar de mycket mer än normala raddar? Finns det snygga lågtempraddar?

Om en radiator är lågtemp eller inte bestäms av hur man dimensionerar den. Ju kallare vatten man vill kunna köra ut till radiatorerna desto större måste dom vara. Sen kan man dimensionera radiatorerna både på bredden, höjden och djupet. En enkelpanelradiator är tunnare och lättare att 'möblera' med än en dubbelpanel, men den avger lägre effekt än en dubbelpanel i motsvarande bredd och höjd.
Har man inga estetiska betänkligheter eller problem med utrymmet under/framför fönstren så är det inte så svårt att dimensionera för låga temperaturer. Jag tror dock att det är svårt att komma ner så lågt som 35 grader vid DUT utan att radiatorerna blir löjligt stora...

Lenhovda har några bra Excel-ark man kan använda för att testa hur storlek, effekt och temperatur hänger ihop. Kolla på http://www.lenhovdaradiatorfabrik.se/display_sub.asp?apid=20 under 'Värmeavgivning'.
Siffrorna gäller även för andra fabrikat med liknande konstruktion.

[Rickard]

Satsa på att komma till 50/43°C som vbf/vbr vid DUT, då kommer du att ha ett värmesystem som har nästan samma prestanda som golvvärme med tanke på COP.
Min erfarehet säger mig att det innebär C22-radiatorer på de allra flesta positioner, men i små rum, typ toaletter, kan det räcka med enkelpanelradiatorer.
Har du höga fönster så du inte rymmer "höga" (40-50 cm) radiatorer kan du behöva gå på C33-radiatorer.

[Roland]

Är det fel att dra lika rejäla rör som i svärföräldrarnas hus, byggt 1940? Jag tror de har halvtumsrör av järn fram till sina raddar och heltumsrör i stammarna mellan våningsplanen.

På den tiden brukade värmesystemen bygga på självcirkulation utan cirkulationspump. Då krävs grova rör för att det skall fungera bra. I det här fallet krävs en cirkulationspump i vilket fall som helst. Då finns det ingen anledning att använda onödigt grova rör.