Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Ämnet startat av: Gren skrivet 31 januari 2023, 12:21:06
-
Hej,
vi har nyligen flyttat in i ett suterräng-hus på 250 m2 i Stockholm. Huset är byggt 1970, har tvåglas-fönster, nytt FTX-system, helt nya vitvaror (totalrenoverat 2021) och annars ok isolerat. Vi har noterat en relativt hög elförbrukning (årsförbrukning på ~25 000 kWh) trots att huset har bergvärme och vattenburen golvvärme i nästan alla rum (några sovrum har vattenburna element, badrum och tvättstuga har elburen golvvärme). För att förstå lite bättre vad som drar har vi installerat en Tibber Pulse och noterar att förbrukningen under dagarna nu i januari ligger på cirka 3,5 kW och ibland droppar ner till 1 kW. Genom att slå på och av diverse saker i hemmet och samtidigt kolla på förbrukningen via Tibber Pulse-mätaren kan man snabbt konstatera att bergvärme-pumpen står för cirka 2,5 av de 3,5 kW som typiskt används.
Jag är helt grön när det gäller bergvärme och undrar därför om någon här kanske kan ge lite insikter i vad det kan bero på? Vi hade efter att vi flyttade in en tekniker här som gick igenom och kontrollerade pumpen utan några anmärkningar (han kändes dock lite grön själv och ringde då och då till kollegor för att fråga saker, kanske ny på jobbet). Förbrukningen från bergvärmepumpen verkar gå upp och ner i intervall, vilket jag misstänker är elpatronen som kickar in (?), vilket inte känns helt optimalt i dessa tider :)
Bergvärmepumpen är en IVT Greenline HE E9 installerad 2010. Enligt info-displayen håller varmvattnet just nu 52C och värme-slingan 46C (cirka 2C ute). Kollar man i vyn "Förbrukning eltillskott" så visar den 1007 kWh för värme och 395 kWh för varmvatten.
Lite andra parametrar som kanske kan vara av värde:
T2 ute: 1.8C
Varmvatten: Ekonomi
T3 Varmvatten: 47,8C
Värmekurva: 29,1/60,0
T1 Framledning: 41,9C
T1 Framledning börvärde: 43,9C
Rum: 20C
T6 Hetgas: 60,2C
T8 Värmebärare ut: 41,3C
T9 Värmebärare in: 39,9
T10 Köldbärare in: 1,0C
T11 Köldbärare ut: -0,8C
Håller tummarna för att någon här kan ge lite insikter så att man kan lära sig lite och förhoppningsvis förbättra förbrukningen.
Med vänlig hälsning,
Gren
-
Hej! Med dagens mått är bergvärmepumpen underdimensionerad, dvs det kan bli rätt mycket el-tillsats vid kallare väder ute. Framledningstemperaturen är också hög med 44 °C börvärde vid +2 °C ute. Det kan göra att värmepumpen helt kopplar om till el-patron när det är riktigt kallt ute för att klara den höga framledningstemperaturen som krävs då värmepumpen har en max-temperatur. Med en optimal värmepump uppskattar jag att er årsförbrukning borde klara sig med ca 15000 kWh/år exkl ev elbil, spa, pool etc.
FTX är fint men lite lurigt. För att klara avfrostningen kan de ha elektrisk förvärmare men också elektrisk eftervärmare för att ge garanterat varm komfort på tilluften. De kan dra upp till ett par tusen Watt. Gäller att man är väl insatt i den modell av FTX-system man har och styrningen av det.
Elektrisk golvvärme kan dra mycket el. Om den elektriska golvvärmen ligger på en oisolerad betongsula handlar det om riktigt hög elförbrukning.
-
2,5 kW är rätt typiskt för kompressorn på en 9 kW värmepump.
En sak sticker ut och det är den låga temperaturdiffen mellan T8 och T9, om givarna stämmer så bör du sänka farten på interna cirkpumpen.
Man bör ha minst 5 C i tempdiff mellan T8 och T9 när kompressorn går.
En annan sak är värmekurvan, det undre värdet brukar ligga i närheten av 20 C, på din är det 29!!!
Kurvan ska trimmas in med radiatortermostaterna på max, och gärna så många av golvvärmetermostaterna som möjligt på max.
En värmepump ska aldrig köras med för hög kurva och bromsas med termostater, det är som att köra bil med gaspedalen i botten och reglera farten med bromspedalen.
Har din golvvärme en egen undercentral med egen cirkpump?
I så fall kan den trimmas in så att det ska funka att köra med öppna termostater.
Slutligen, golvvärme i gamla hus kan dra supermycket värme, troligen finns ingen isolering under så värmen i undervåningen går rakt ner i marken.
Sänk värmen i tvättstugan om du kan.
-
Stort tack Josth och Carl N för insikterna. Här kommer lite svar och ytterligare frågor.
För att förtydliga så har vi två olika golvvärmesystem på de två våningarna. På nedre våningen sitter ett äldre system med en pump precis bredvid pannan. På övervåningen har vi precis installerat ett nytt i samband med att nya golv och värmeslingor lades. Jag har förstått det som att detta system, och de radiatorer som är kvar, är kopplat till stammen. Här sitter det en egen pump på övervåningen.
Framledningstemperaturen är också hög med 44 °C börvärde vid +2 °C ute.
Detta är alltså temperaturen på vattnet som skickas ut i stammen för golvvärme och radiatorer från pumpen? Justerar jag detta med värmekurvan?
2,5 kW är rätt typiskt för kompressorn på en 9 kW värmepump.
Toppen, då mappar det bra mot mina mätningar/tester. Men, hur mycket kompressorn kör är alltså skilt från hur mycket eltillskott som används för att värma vattnet?
En sak sticker ut och det är den låga temperaturdiffen mellan T8 och T9, om givarna stämmer så bör du sänka farten på interna cirkpumpen.
Jag förutsätter att givarna stämmer. Menar du pumpen som trycker ut vatten till golvvärmen, eller något intern i pannan?
En annan sak är värmekurvan, det undre värdet brukar ligga i närheten av 20 C, på din är det 29!!!
Är inte helt med på vad detta innebär. Är det något jag bör ändra, och isåfall, var?
Kurvan ska trimmas in med radiatortermostaterna på max, och gärna så många av golvvärmetermostaterna som möjligt på max.
Hur görs detta? Ställa in allt "lägre" värmekurvor och kontrollera att golvvärmen kan värma rummen till ställd temperatur?
En värmepump ska aldrig köras med för hög kurva och bromsas med termostater, det är som att köra bil med gaspedalen i botten och reglera farten med bromspedalen.
Det låter väldigt rimligt, och tack för den fina liknelsen :) Detta vill vi förstås undvika.
Har din golvvärme en egen undercentral med egen cirkpump?
Ja, en pump för nedervåningen och en på övervåningen. Den övre, är om jag tolkat hantverkarna rätt, kopplad till stammen tillsammans med de radiatorer som finns kvar.
I så fall kan den trimmas in så att det ska funka att köra med öppna termostater.
Ok, det låter rimligt.
Slutligen, golvvärme i gamla hus kan dra supermycket värme, troligen finns ingen isolering under så värmen i undervåningen går rakt ner i marken.
Ja, jag har förstått det. Vi rev upp alla golv i samband med renovering under förra året. Hantverkarna konstaterade att isoleringen var ok, men inte jättebra. Offerten på att bila upp och isolera om var emellertid rätt häftig, så vi nöjde oss med att lägga nya ytskikt och ha tofflor på oss :)
-
Värmekurva: 29,1/60,0
Det är denna som du ska ändra, kolla manualen i länken nedan sid 12-13
https://cdn.jseducation.se/files/pages/anvh_gl_he_2017106720822234_01-1-9.pdf
Vilka värden du ska ha vet jag inte exakt men börja nånstans 20/50 och se vad du får för temperatur inne?
När du gör detta så ställer du in termostaterna på ett högt värde t ex 25 C, dessa påverkar inte kurvan utan gör bara att termostaterna är öppna hela tiden.
På så sätt säkerställer du att det är kurvan som styr värmen inne och inget annat.
En sak sticker ut och det är den låga temperaturdiffen mellan T8 och T9, om givarna stämmer så bör du sänka farten på interna cirkpumpen.
Jag förutsätter att givarna stämmer. Menar du pumpen som trycker ut vatten till golvvärmen, eller något intern i pannan?
Dessa givare sitter internt och visar tempdiffen in/ut på kompressorn, det som bestämmer detta är en intern cirkpump.
Enligt denna manual så ställer man in farten via installatörsmenyn, sid 74 beskriver detta.
Jag är inte 100 på hur man kommer in i installatörsmenyn på en HE, men koden brukar väl vara dagens datum + 1111?
Typ idag är det 0202 så koden blir 1313?
https://cdn.jseducation.se/files/pages/install_he_6720643409_01.pdf
2,5 kW är rätt typiskt för kompressorn på en 9 kW värmepump.
Toppen, då mappar det bra mot mina mätningar/tester. Men, hur mycket kompressorn kör är alltså skilt från hur mycket eltillskott som används för att värma vattnet?
Det stämmer, elpatron kopplas in i steg om 2 kW i taget (antar jag på en E9).
Så när elpatron kopplas in så lägs detta ovanpå kompressorns effekt.
-
Jag tycker inte alls att pumpen är underdimensionerad. 1400 kWh tillsats på 12 år är inget att tala om. Jag tror det är elgolvvärmen i tvättstugan och badrum som är orsaken till den höga elförbrukningen. Har bekanta med liknande arrangemang och åtföljande hög elförbrukning.
Hur många drifttimmar har kompressorn?
Jag tror att hetgasgivaren visar för låg temperatur. Det är inte rimligt med 60 grader på hetgasen när utgående värmebärare är över 40 grader.
Håller med om att det är hög framledningstemperatur i förhållande till utetemperaturen. Det ger mig ett osökt tillfälle att sadla min käpphäst och undra om det inte kan vara handla om att det finns radiatorer som så att säga kortsluter cirkulationen. Det är ofta små radiatorer eller radiatorer som sitter nära värmepumpen där vattnet på grund av för högt flöde inte hinner kylas av vid passagen genom radiatorn. Det finns en hel del skrivet om det på forumet.
29 grader är en hög inställning på värmekurvans nedre värde men man måste ta hänsyn till att det är en IVT-pump som arbetar med start- och stopptemperatur och inte räknar gradminuter. Det betyder att man vår och höst måste ha en inställning som gör att temperaturen på radiatorvattnet kan sjunka till starttemperaturen. Starttemperaturen måste därför ligga några grader över önskad rumstemperatur vilket betyder att börvärdet kommer att ligga ytterligare några grader högre. Motsvarande inställning på en gradminutreglerad pump kan ligga betydligt närmare rumstemperaturen. Den går igång när tillräckligt lång tid har gått.
-
Tack igen Carl N, Josth och Roland, fantastiskt att få kunna bolla sådant här med er som kan när man själv är helt ny.
Jag skrev ihop ett litet skript som hämtar förbrukningen från elskåpet var 10:e sekund och plottar den mot data från SMHIs temperatur-API. Tanken är att se hur förbrukningen ser ut över tid, och hur det varierar med utomhustemperatur.
(https://ibb.co/r2yWckY)
Jag har bara hunnit ha det igång drygt ett dygn, men man kan redan konstatera ett par saker. Det är ganska tydligt att värmepumpens variationer gör att förbrukningen växlar mellan 1-2 kW och 5-6 kW. När temperaturen går ner till runt -5C börjar dipparna ner till 1-2 kW att försvinna och förbrukningen stannar istället runt 4 kW konstant. Den stora toppen strax efter kl 18 är min sambo som passade på att basta mitt i testandet :)
Min tolking, utifrån vad Carl N skriver ovan, så skulle alltså dipparna/topparna vara kompressorn som slår av/på. När temperaturen sjunker och bergvärmen inte räcker till kickar elpatronen igång vilket gör att det aldrig går ner på "låg" förbrukning. Låter detta rimligt? Isåfall lirar det ju med att pumpen i infodisplayen menar att den inte använt eltillskott i någon större utsträckning och att orsaken till den höga förbrukningen isåfall skulle vara att kompressorn kör väldigt ofta. Hur angriper man isåfall detta på bästa sätt? Är det att sänka värmekurvan och gränsvärdena på det sätt som beskrivs ovan?
Roland: det vore ju toppen om värmepumpen inte är underdimensionerad och vi därmed förhoppningsvis inte behöver köpa en ny större. Det finns ganska mycket beräkningar i en pärm från förre ägaren som härstammar från firman som installerade den där de räknat fram vilken förbrukning huset har och dimensionerat allt därefter. Om jag tolkar dig rätt så ska alltså det nedre värdet i temperatur-kurvan ligga ett par grader över önskad rumstemperatur. Kan det ändå vara värt att sänka från 29 till tex 25C?
Jag ska fortsätta testa och kolla effekterna på förbrukningen i realtid och över längre perioder, men av det jag hunnit testa än så länge så verkar faktiskt inte den elburna golvvärmen vara en särskilt stor bov. Vi har lagt om alla golv i badrummen och tvättstuga, så kanske att isoleringen och modern golvvärme gör att det inte blir så farligt förutsatt att övrig uppvärmning i huset fungerar.
Jag kollade igenom golven med värmekamera igår och noterade dock att den vattenburna golvvärmen inte är igång i alla rum, misstänker att hantverkarna inte är klara med alla inställningar kopplat till den än. Det är förstås möjligt att det påverkar en del negativt med.
-
Jag råkade använda fel länk till bilden på förbrukning vs. temperatur ovan, här kommer den rätta.
(https://i.ibb.co/PGCS9xK/Sk-rmavbild-2023-02-03-kl-10-03-41.png)
-
Jag får nog ändra mig lite. Klarar pumpen -5 grader är pumpen lite väl klen i förhållande till husets värmebehov men det borde ha medfört högre förbrukning av tillsatsel. Det är något som inte riktigt stämmer där. Hur många timmar har kompressorn gått?
Att kompressorn går ofta är inte mycket att göra något åt. Huset behöver värmas och då måste kompressorn gå. En sänkning av värmekurvan kommer naturligtvis att göra att kompressorns drifttid minskar men det blir också svalare inne. Installation av en rumsgivare kan minska drifttiden framför allt på våren när solen börjar värma.
En sänkning från 29 till 25 kommer inte att märkas så mycket den här årstiden. Det är först i vår när huset inte behöver så mycket värme och värmebärartemperaturerna är låga som det kan bli för varmt inne.
-
Jag tolkar det som att elpatron triggas lite för snabbt.
Fram till 1800 går kompressorn on/off, sen sjunker utetemp och då går elpatron in (i onödan tror jag) för när utetemp stabiliseras strax under -10 C så klarar den värma med bara kompressorn.
Jag skulle prova att ställa upp tillskottstimern lite, hinner inte kolla manualen just nu men det borde stå där hur man gör.
-
Fram till 1800 går kompressorn on/off, sen sjunker utetemp och då går elpatron in (i onödan tror jag) för när utetemp stabiliseras strax under -10 C så klarar den värma med bara kompressorn.
Det verkar vara en riktigt tolkning av bilden, bastandet gör att det blir lite svårtolkat. Stämmer också bättre med förbrukningen av tillsatsel.
-
Nu är det här visserligen ett forum för värmepumpar och alla här gillar att finjustera värmepumpen för att spara en Wh här och där.
Men om jag vore i TS kläder så skulle jag börja med att ta bort värmepumpens förbrukning och bortse ifrån den. Vad har vi kvar då? Då ligger ju TS på nästan konstant 1.5 - 2.0 kW eller nästan 13,000 kWh/år.
Identifiera vad det är för förbrukning. Jag ligger på bakgrundsbrus runt 0.35 kW med 6 personer, 1 kyl, 2 frysar och 1 kyl/frys kombo.
-
Tack för input igen. Jag har nu gjort en farbriksåterställning av värmepumpen för att rensa bort eventuella galna inställningar från förra ägaren samt att få ner temperaturkurvan. Jag kan inte påstå att det gjorde särskilt stor skillnad. Eventuellt en halv grad kallare inne i snitt. Kollar på man på förbrukningen så ser den ungefär likadan ut, eventuellt bortsett från att elpatron inte kickat in vid -10.
Jag hittar ingen inställning för fördröjning av el-patron eller information om hur länge kompressorn gått.
Så, frågan är väl då egentligen om kompressorn verkligen behöver gå så ofta eller om det är fel intrimmat?
Såhär ser mätningarna ut senaste dygnen (de platta partierna har inte mätningen kört)
(https://i.ibb.co/fQxptCs/Sk-rmavbild-2023-02-07-kl-10-58-57.png)
När det gäller övrig förbrukningen så har jag rätt bra koll på den. Det är FTX-system för hela huset, hushållsel, elburen golvvärme i fyra badrum + tvättstuga, belysning inne+fasad+tomt...
-
Drifttiden finns i meny 7.1. Den menyn finns i kundnivå 2 som man kommer in i genom att hålla knappen "Värme" intryckt till det står Acess = kund 2. Det tar ca 5 sekunder.
Det är inte samma version av styrsystem som i min pump men det kanske går att komma in i servicemenyn genom att hålla Menyknappen intryckt ca 10 sekunder. Där är det meny 8 för ändring av inkopplingstid för tillsats.
-
Har din golvvärme en egen undercentral med egen cirkpump?
I så fall kan den trimmas in så att det ska funka att köra med öppna termostater.
Vill trimma detta område i mitt system.
Hur gör man bäst?
Kan tänka mig att man vill strypa flödet så att golvvärmen hänger med upp och ned med VP:ns FramT i radiatorsystemet, men samtidigt vill man ha en MaxT för att inte knäcka parkettgolven när FramT är riktigt högt?
Idag försöker jag reglera MaxT vid undercentralens shunt och de enskilda rummen/slingorna genom av/på termostat i rummen.
Finns det bättre metoder?
-
Vill trimma detta område i mitt system.
Hur gör man bäst?
Kan tänka mig att man vill strypa flödet så att golvvärmen hänger med upp och ned med VP:ns FramT i radiatorsystemet, men samtidigt vill man ha en MaxT för att inte knäcka parkettgolven när FramT är riktigt högt?
Idag försöker jag reglera MaxT vid undercentralens shunt och de enskilda rummen/slingorna genom av/på termostat i rummen.
Finns det bättre metoder?
Man kan ju tänka sig att sambandet mellan framledningstemp golv/radiatorer är linjärt.
Det är kanske inte 100 % linjärt, men man kan alltid komma ganska nära genom att antingen strypa på primärflödet in till golvvärmeshunten eller skruva på shuntratten.
Båda åtgärdena leder till att mindre mängd värme kommer direkt in i golvvärmeslingorna och mer cirkuleras runt.
Tanken är att lägga sig på en nivå där man kan få hyfsat jämn temperatur i rummen med golvvärme utan att behöva reglera med termostaterna.
Man får ratta och testa sig fram.
-
Tack Roland.
Här kommer lite smått och gott från menyerna med högre accessnivå:
- Drifttid reglercentral: 10 3971h
- Drifttid kompressor: 3 8134h
-- Värme: 25 418h
-- Varmvatten: 12 716h
- Antal kompressorstarter: 147 072
-- Värme: 112 164
-- Varmvatten: 34 908
- Förbrukning eltillskott
-- Värme: 1 010 kWh
-- Varmvatten: 395 kWh
- T1 Framledning börvärde: 36,4C
- T1 Framledning: 41,7C
- Driftalternativ värmekrets G1: Kontinuerlig
- Driftalternativ värmebärarpump G2: Kontinuerlig
- Värmebärarpump G2 varvtal: 80%
- Tillskott allmänt
-- Startfördröjning: 30min
-- Tillåt tillskottstimer under energiavstängning: Komfort
-- Enbart tillskott: Nej
- Anslutningseffekt per eltillskott
-- Effekt per enhet: 3,0 kWh
Jag hoppas siffrorna ovan kan ge någon ledtråd.
I övrigt så fortsätter mätningarna, nu med 12h rullande (släpande) medel inlagt:
(https://i.ibb.co/NmGkc6x/Sk-rmavbild-2023-02-08-kl-17-03-27.png)
-
Det är inte tillskottet som är problemet. Det har bara gått åt ca 1400 kWh tillskott på 12 år. Det blir inte mer än 30-40 timmar tillskott per år.
Tar vi senare tids värden var 31/1 antalet kWh tillskott 1007+395= 1402 kWh. Idag 1010 + 395 = 1405 kWh. Elpatronen (3 kW) har varit inkopplad bara en timme på 8 dagar.
Kompressorn har gått ca 3200 timmar per år, det är en helt normal siffra. Bra dimensionering.
Det kan var vettigt att öka startfördröjningen för tillskottet till 60 minuter eller mer men det kommer inte att göra någon nämnvärd skillnad.
Det är grundförbrukningen som är hög, jag misstänker golvvärmen.
-
Roland, ok, skönt att höra. Då låter det som att värmepumpen gör sitt jobb och har rimliga inställningar. Tack igen för att du tog dig tid att titta på siffrorna.
-
Om värmepumpen går ca 3200 timmar per år och drar ca 2,5 kW blir det 8000 kWh/år. Som vi såg en försumbar el-tillsats. Hushålls-el brukar man anta vara 5000 kWh/år för en familj, kanske 6000 kWh om man har extra mycket el-prylar. Belysningen är ju inget problem numera med LED. Om totalen är 25000 kWh/år så blir då "övrigt" 11000 kWh/år. Gigantiskt mycket. I genomsnitt blir det ca 1250 W dygnet om, året om. Kan det vara oisolerad elgolvvärme i badrum och tvättstuga som går på max mer eller mindre hela tiden med uppskattningsvis ca 500 W + 750 W ?? Då borde det på sikt i vart fall konverteras till vattenburet och värmas med en värmepump istället. Skulle spara ca 7900 kWh/år.