Ämne: Argument som biter på energisnål fru...

[David Rinnan]

Om man drar ned för att minska eltillskottet så rör det sig ju om 80 X 3 = 240 kWh/år.
Och dÃ¥ blir det ju en annan sak... eller 
Att jag sänker tempn i garaget när det blir kallare än -28 grader får man väl se mer som en sport.
Ibland händer det dessutom att jag kör igång en elradiator i garaget, så att spetsen kommer där den behövs istället för att orsaka högre temp i vb-kretsen - med sämre COP och ÄNNU mer tillskott som resultat.

Jag ser det mer som sport än som snÃ¥lhet, andra kanske kallar det mental härdsmälta. 

Varför ta med COP när du redan utgått från en VP förbrukning (5000kwh).

Om det handlar om tillskott blir det väl 3 * 250kwh. Men som sagt inte så viktigt anser jag själv. Oavsett vad det månde bli är som sagt en besparing alltid en besparing, allt annat lika

[Rickard]

Nja, om man sparar 80 kWh el/år om värmepumpen klarar att värma huset utan tillskott, så ger det ett större utfall om man gör besparingen när tillskott krävs.
Då tillskott krävs så väldigt sällan så blir det ju i praktiken inte 240 kWh/år (mycket mindre), men just då det behövs eltillskott tycker jag att det är helt OK, t.o.m att rekommendera - att sänka tempen i rum som sällan används.
Inte bara för att spara på tillskottet, utan även för att COP blir sämre på värmepumpen när tillskottet går in.
PÃ¥ min värmepump som bara har tvÃ¥ steg, 3 + 3 kW sÃ¥ blir det typ 30% sämre COP redan när första elsteget gÃ¥r in. 

[David Rinnan]

Jag har ju räknat på själva energin som går åt till att värma, totalt ca 5000 kWh, och utgått från myndigheternas råd om att 1 grad kallare sparar ca 5%.
5% X 4°C = 20%
20% delat på 4 (25% av bostadsytan) = 1.66
1.66% av totala behovet för värme (5000 kWh) är ca 80 kWh/år.

Nu rörde väl min synpunkt närmast grundfelet i ovan kalkyl. Dvs att 80kwh är fel.

Rätt borde vara, om vi som du gjort utgår från en värmepumpsförbrukning och inte ett direktverkande elsystem.
Jag har ju räknat på själva energin som går åt till att värma, totalt ca 5000 kWh, och utgått från myndigheternas råd om att 1 grad kallare sparar ca 5%.
5% X 4°C = 20%
20% delat på 4 (25% av bostadsytan) = 5%
5% av totala behovet för värme (5000 kWh) är ca 250 kWh/år.

Om vi sedan tar ni nästa kalkyl som utgick från COP 3 så har vi 250kwh * 3 (även om jag också så klart håller med om att COP 1 kontra COP 3 blir lite väl taskigt)

[David Rinnan]

Om du hade utgått från direktel om 15mwh hade din kalkyl fungerat men fortfarande med mina resultat. Dvs 250kwh respektive 750kwh.

[Rickard]

 

Du har så rätt, det blir 240 kWh/år.
Mer än så om man tack vare detta kan undvika eltillskott.

Å andra sidan är det nog som du säger, det är oklart om det verkligen blir så mycket besparing, en stor del av värmen skall då komma från intilligande rums radiatorer, och om det resulterar i en höjd kurva, och att man kör ut 2 grader varmare vatten i systemet för att få rätt balans så har man med ens förlorat i runda slängar 300 kWh/år på grund av sämre årsmedel-COP (3% sämre COP/°C varmare vbf).
En sänkt temp i vissa rum kan alltså innebära ren förlust.

[David Rinnan]

Huruvida en sänkt temperatur i ett rum verkligen kan leda till en ökad kostnad låter jag nog vara osagt, för min egen del, i alla fall för stunden

Däremot råder det väl inga tvivel om att rätt sänkning kommer spara mer än fel sänkning

Det viktigaste i detta sammanhanget är nog snarare rätt dimensionerade värmeagivande ytor i samtliga rum, snarare än hur man sedan sänker temperaturen. En för stor radiator i ett rum kommer alltid innebära ett problem, även om man inte har för avsikt att sänka temperaturen. Men självklart blir problem än större om man också försöker sänka tempen. Med korrekt dimensionerade radiatorer i alla rum bör en sänkning på 3-4 grader inte innebära ett problem utifrån detta perspektiv. Dvs även efter sänkningen kommer radiatorn vara tongivande utifrån ett uppvärmningsperspektiv av den givna ytan.

[culdesac]

Tackar för diskussionen, även om jag inte kan påstå att jag förstod till 100%. Lite fastnar förstås, ju lägre framledningstemp som krävs för att hålla "rätt" innetemp desto bättre. Kall retur kanske jag förstår också...större skillnad mellan framledning och retur, desto mer har radiatorerna kramat ur värmen ur vattnet? Känner en pump av denna skillnad och optimerar därefter? "Vet" den att "nä nu kommer det för varmt vatten tillbaks nu har nån skruvat ned termostaten, då drar jag ned effekten..."...typ? Om den inte vet det...då jobbar den väl på lika mycket oavsett om en termostat är stängd och en öppen, och på detta sätt "slösar" energi. Det sistnämnda var ju bakgrunden till min frågeställning i tråden egentligen.

Att strypa en radiator trodde jag att termostaten var till för, men det finns alltså något annat på radiatorn för detta.

Att ha överdimensionerad radiator både förstår jag men samtidigt inte...att den blir mindre varm än en mindre radiator...check....men samtidigt är väl ytan så pass mycket större?

När ni säger spetsvärme, menar ni då den där extra graden utöver vad som pumpen är injusterad för?

[Tågråttan]

Bra uttryckt, Rickard! Jag tycker många här är sportintresserade, nej värmepumpsportintresserade. Kanske döpa om forumet till värmepumpsportforumet?

SPORT, Jag blev förundrad över vilka ni är under OS, INTE en rad om sport då?
"Jag kan ju ha missat att ni skrev något om sport, eftersom jag tittade på TV "

[purjo__]

Kall retur kanske jag förstår också...större skillnad mellan framledning och retur, desto mer har radiatorerna kramat ur värmen ur vattnet?

För kall retur är inte så bra. Radiatorns effekt beror på dess medeltemperatur. Har man för lågt flöde så att vattnet hinner svalna för mycket i den så blir medeltemperaturen, och därmed effektavgivningen, lägre. Man brukar rekommendera ca 8 graders skillnad mellan framledning och retur vid pannan. Sen kan det vara lite mer eller mindre vid de enskillda radiatorerna beroende på dess storlek i förhållande till rummet dom sitter i.

Känner en pump av denna skillnad och optimerar därefter? "Vet" den att "nä nu kommer det för varmt vatten tillbaks nu har nån skruvat ned termostaten, då drar jag ned effekten..."...typ? Om den inte vet det...då jobbar den väl på lika mycket oavsett om en termostat är stängd och en öppen, och på detta sätt "slösar" energi. Det sistnämnda var ju bakgrunden till min frågeställning i tråden egentligen.

Värmepumpen värmer vattnet med en viss effekt, vilket gör att temperaturen ökar ett visst antal grader. Om returen blir varmare så blir även framledningen varmare vilket styrsystemet märker och VP'n stannar tidigare.

Så är det iallafall på majoriteten av alla värmepumpar. Sen finns det ju modeller med varvtalsstyrd kompressor som kan anpassa effekten efter hur mycket som avges i radiatorerna, men det är en annan diskussion...

Att strypa en radiator trodde jag att termostaten var till för, men det finns alltså något annat på radiatorn för detta.

Radiatorkopplen har även en fast ventil unnanför termostaten som (oftast) kräver ett specialverktyg för att ställas in. Med den ställer man in flödet så att varje radiator avger så hög effekt som rummet den sitter i behöver för hålla rätt rumstemperatur.
Duktiga rörmokare räknar ut och ställer in detta vid installationen utifrån rumsstorlek, radiatorstorlek, tillgängligt flöde och tryckfall. Vi lekmän brukar få ängna några dagar under de första köldknäpparna på vintern för att balansera in systemet.

Att ha överdimensionerad radiator både förstår jag men samtidigt inte...att den blir mindre varm än en mindre radiator...check....men samtidigt är väl ytan så pass mycket större?

Jag förstår inte heller problemet med att överdimensionera en radiator. Det enda som händer är att man måste strypa flödet lite mer där för att inte det rummet skall bli varmare än de övriga...
Det är värre om man har nån enstaka underdimensionerad radiator. Den sämsta radiatorn styr ju vilken framledningstemperatur som behövs (och därmed systemets COP), och kan man sänka den genom att byta ut nån enstaka radiator så har man vunnit en del.

När ni säger spetsvärme, menar ni då den där extra graden utöver vad som pumpen är injusterad för?

Spetsvärme är det som kopplas in när inte längre VP'n ensam klarar av att värma huset. Vanligtvis en elpatron.

[hplp]

Tackar för diskussionen, även om jag inte kan påstå att jag förstod till 100%. Lite fastnar förstås, ju lägre framledningstemp som krävs för att hålla "rätt" innetemp desto bättre. Kall retur kanske jag förstår också...större skillnad mellan framledning och retur, desto mer har radiatorerna kramat ur värmen ur vattnet? Känner en pump av denna skillnad och optimerar därefter? "Vet" den att "nä nu kommer det för varmt vatten tillbaks nu har nån skruvat ned termostaten, då drar jag ned effekten..."...typ? Om den inte vet det...då jobbar den väl på lika mycket oavsett om en termostat är stängd och en öppen, och på detta sätt "slösar" energi. Det sistnämnda var ju bakgrunden till min frågeställning i tråden egentligen.

Att strypa en radiator trodde jag att termostaten var till för, men det finns alltså något annat på radiatorn för detta.

Att ha överdimensionerad radiator både förstår jag men samtidigt inte...att den blir mindre varm än en mindre radiator...check....men samtidigt är väl ytan så pass mycket större?

När ni säger spetsvärme, menar ni då den där extra graden utöver vad som pumpen är injusterad för?

Om vp styr med hjälp av retutemp vet jag inte, hade varit bra om den gjorde det. Med hjälp av inställningar bestämmer man hur varmt vatten som behövs vid olika temp, dels ute och i många fall även inne, knäckakurvan. För att kunna göra en rätt inställning av kurvan har man inga strypningar stängda utan försöker med minsta möjliga temp på värmevattnet få önskad värme i rummen, det blir då så klart det rum som kräver mest värme som bestämmer nivån. efter det måste de rum som blivit för varma justeras ned så att temp blir densamma i alla rummen. Detta görs med en injusteringsventil som brukar sitta på radiatorns retursida på de flesta radiatorer. Termostaten sitter på radiatorns in-sida och stryper flödet efter önskad inställning. Att ha aktiva termostater på alla radiatorerna som är inställda på 20 °C och köra värmevatten som har kapacitet att ge rummen en temp på 24 °C är dålig ekonomi, då bör man istället göra den inställningen på värmepumpen.
En överdimisionerad radiator, ja det förstår inte jag heller, min uppfattning är att så stor växlingsyta som möjligt är bra. En underdimisionerad däremot är inget bra.
Spetsvärme är när elpatronerna aktiveras då det inte är lönsamt att köra vp längre. VP brukar för det mesta vara begränsad till 55 °C därefter tar elpatronerna vid, helt eller delvis.
Jag använde ordet spettsvärme i ett tidigt inlägg,ungefär samma sak. EX du har 3 rum av samma storlek och vill ha 17 °C i 2 rum och 22 °C i 1 rum. Då kan det faktiskt vara fördelaktigt att låta vp gå på 17 °C och med extern värmekälla höja de saknade 5 °C i rum 3.
Såg att Purjo han före med ett uttömmande svar, jag postar ändå så känns det inte förgäves, kanske leder det till något, ser att vi inte är helt sammstämmiga.

[David Rinnan]

Om en termostat eller något annat stryper så kommer körningen som värmepumpen har bli kortare. Detta då returen blir högre. Oavsett om vi mäter på returen eller framledningen så blir konsekvensen den samma. I ena fallet mäter vi på returen och vet då direkt. I andra fallet vet vi först efter att värmepumpen har applicerat sitt delta. Alltså inga konstigheter och tänket är i grunden rätt. Oavsett om det är ekonomiskt eller inte.

Radiatorn ska avge den effekt den är dimensionerad för. Om en radiator är för stor kan det hända att vi inte kan strypa in den korrekt. Vi kan få en sittuation där vi stryper max på den stora och de korrekt dimensionerade ger inte tillräckligt med värme fast dom är fullt öppna. Grovt uttryckt. Vidare blir det ju ännu svårare att reglera med exempelvis en termostat. Om vi redan har strypt max med den fasta instrypningen är det väldigt lite kvar för termostaten att jobba med om den fortfarande skall vara tongivande i uppvärmningen av rummet. I ett sådant fall får man troligen gilla läget och acceptera en något högre temperatur i det rummet eller en något sämre driftekonomi.

vill man förenkla det kan man säga att en för stor radiator gör alla andra för små. Och att för små radiatorer är dåligt vet vi, right?


Problemet vet man att man har i fall man exempelvis har en eller flera radiatorer som är max strypta och en eller flera radiatorer som är max öppna.


Ett scenario jag brukar använda mig av är följande. En övervåning och en undervåning. Om du inte passar dig är det lätt hänt att din nedervåning värmer din övervåning i sådan utsträckning att kurvan behöver vara högre. På så sätt kan en övervåning vara som en stor termostat, utifrån att omedvetet skapa ett sämre driftförhållande. Om vi minskar strypningarna på övre plan i detta scenario så kommer det bli varmare där och på nedre plan och kurvan kan sänkas.

Sedan finns det kanske scenarier där nedre plan har golvvärme och övre plan har underdimensionerade radiatorer och då kanske det blir mer driftekonomiskt att värma övre plan från nedre plan.



 

[hplp]

Jag upp gav tidigare att man inte hade strypning på vid injusteringen. Skulle man göra så, skulle " master radiatorn" fungera felaktigt, enligt energimyndigheten men doc inte enligt vad man hör rekomenderas vid vp-drift.
 http://energimyndigheten.se/sv/hushall/Din-uppvarmning/Varmedistribution-och-reglersystem/Gamla-radiatorer-for-vattenburen-varme/
Radiatorn som fungerar har ett  pÃ¥ nära 20 °C , en temp som inte anses idealisk vid vp-drift. Är det dÃ¥ sÃ¥ att man vill ha en större uppvärmd yta pÃ¥ radiatorn och att detta automatiskt ger ett  pÃ¥ 8 °C ?
En bättre kyld kondensor ger lägre energiförbrukning, så jag vill ha returen så kall som möjligt.
Känns inte som vi är färdiga här, eller hur?

[purjo__]

Jo, det är ju en avvägning. Kallare retur är lite bättre för VP'n, men större delta-T över radiatorerna ger lägre medeltemp som måste kompenseras med högre framledning vilket är sämre för VP'n

Det bästa är om man kan sänka returtempen på nåt annat sätt än högt delta-T. T ex genom att använda returen från radiatorsystemet till golvvärme eller förvärmning av tilluften.

[Roland]

Radiatorn ska avge den effekt den är dimensionerad för. Om en radiator är för stor kan det hända att vi inte kan strypa in den korrekt. Vi kan få en sittuation där vi stryper max på den stora och de korrekt dimensionerade ger inte tillräckligt med värme fast dom är fullt öppna. Grovt uttryckt. Vidare blir det ju ännu svårare att reglera med exempelvis en termostat. Om vi redan har strypt max med den fasta instrypningen är det väldigt lite kvar för termostaten att jobba med om den fortfarande skall vara tongivande i uppvärmningen av rummet. I ett sådant fall får man troligen gilla läget och acceptera en något högre temperatur i det rummet eller en något sämre driftekonomi.

vill man förenkla det kan man säga att en för stor radiator gör alla andra för små. Och att för små radiatorer är dåligt vet vi, right?

Jag håller inte med om resonemanget. En för stor radiator är aldrig en nackdel. Att den inte skulle gå att strypa in så att temperaturen i rummet där den sitter inte blir för hög tror jag aldrig inträffar i praktiken.

Jämför två fall, ett där vi har ett system där alla radiatorer är lika stora ur värmeavgivningssynpunkt och att differensen över dem och värmepumpen är 6 grader vid drift, t.ex. 40 grader in och 34 grader ut. Radiatorernas medeltemperatur blir lite förenklat 37 grader och det är vad som behövs för att hålla huset vid önskad temperatur.

Jämför vi det med ett system där en radiator, som får 1/4 av flödet, är så överdimensionerad att flödet kan strypas så att utgående temperatur blir 26 grader och inte ändrar något annat skulle VBin bli 32 grader. Men vi vill ha samma temperaturdifferens över pumpen vilket betyder att vi måste öka värmebärarflödet med en faktor 8/6. Det leder i sin tur till att VBut sjunker från 40 till 39 grader och VBin stiger från 32 till 33 grader. De "för små" radiatorernas medeltemperatur kommer inte att ändras eftersom utgående radiatorvattentemperatur ökar pga det ökade flödet. Utgående temperatur ökar från 34 grader till 35 grader.

Nu är resonemanget lite förenklat eftersom man måste räkna några varv till innan det blir korrekta värden, den stora radiatorn måste strypas om för att värmeavgivningen skall bli densamma, men jag kan inte inse att det är någon nackdel med en bamseradiator i systemet om det redan finns en sådan. Däremot är det inte klokt att installera en jätteradiator i ett nytt system, det är bättre att öka ytan något på alla radiatorer.

[David Rinnan]

ni kan ge upp   (hänvisning till diskussion om delta över VP etc)

det finns en tråd som heter typ. Det varma deltats effekt .. och så något mer.

Där kommer ni finna att det är mer avancerat än vad man tror vid första anblick. Vilka delta ni väljer pÃ¥ varma sidan kommer fÃ¥ stora konsekvenser för beräkningen av gradminuter. Tyvärr blev det inte sÃ¥ mycket diskussion. Jag förde fram ett par teser men ingen hakade pÃ¥ 

Men ta någon minut efter intag av något milt narkotiskt preparat och lås in er i ett rum och tänk på detta. Papper och penna är bra att ha framför sig.
Du har en GM för start på -60 i två olika scenarion. Kurvan är den samma i båda fallen. Bör är 35 säger vi.. är är 30. när VP startar lyfter vi 5 i det ena fallet och 10 i det andra. Efter tjugo minuter har vi ökat 10 grader.

Att utifrån detta försöka komma fram till vad som är bäst är ju stört omöjligt
Det vi kan konstatera är att 2 olika värmepumpar där ägarna jämför sina kurvor med varandra inte säger så mycket med mindre än att vi vet mer om maskinen, såsom flöde och delta.

Därför väljer vi en fart som inte skapar missljud i radsystem och rör. Vi stryper in efter en tabell som indikerar vilket delta vi ska ha över en radiator vid en given utetemperatur och en given framledning från värmepumpen. Därefter kontrollerar vi att vi har ett delta över värmepumpen som inte är galet. Dvs mellan typ 5 och 10. Är det 10 får vi kontrollera så att deltat vid VV körning inte sticker i väg (om vi inte kan kontrollera dessa separat på något vis, genom strypningar eller justering i VPns styrsystem).

Har vi en tank med funktion att buffra eller ackumulera så kan skiktningen vara av stor vikt och då väljer vi troligen ett så högt delta vi kan. Här är ju deltat över radiatorerna möjligt att ställa separat från deltat över värmepumpen givet att vi har 2 kretsar med varsin CP.

Vi är sjuuukt OT nu...