Ämne: Förvirrad nybyggare söker hjälp

[Gästskribent]

Hej,
Vi ska bygga nytt i NV SkÃ¥ne och vet inte vad vi ska välja för typ pump och ventilation. Har läst mycket här inne, men är inte mycket klokare av den orsak. Vi bygger tvÃ¥ plan, ca 220m2 totalt, med vattenburen värme pÃ¥ bÃ¥da vÃ¥ningarna. Vet inte än om det gÃ¥r att borra (HallandsÃ¥sen - BÃ¥stad), men gör gärna det, om det gÃ¥r. Om jag fÃ¥r besked om att det inte är lönt sÃ¥ har jag tänkt luft vatten, men till min stora överraskning sÃ¥ fÃ¥r jag i dag pÃ¥ mässan i Malmö höra frÃ¥n en Thermia rep., att i nybygge sÃ¥ kan man inte ha en luft vatten - det är inte laglig enligt gällande föreskrifter. Hur skulle jag veta det? Det har jag inte sett nÃ¥gon stans förut. Ok, sÃ¥ dÃ¥ fÃ¥r jag söka andra alternativ som en back-up i fallet bergvärme inte är ett alternativ pga. dÃ¥lig berg. Jordvärme... slutningstomt... hur funkar det? Tja, jag pratar med den ena värmepumpproducenten efter den andra och dom har alla den "bästa" lösningen för mig... Man mÃ¥ste ju le lite av det, men samtidigt sÃ¥ ger jag nästan upp. PÃ¥ toppen av det hela sÃ¥ ska man ha ventilation och här är det ju lika mÃ¥nga som tycker att det enda valet är den "här" lösningen... Hur navigerar man i denna djungeln och var finnar man opartisk hjälp?  Jag har sett pÃ¥ Viessmann, Nibe, Thermia, IVE, Bosch, CTC.... och ocksÃ¥ nÃ¥got som värkar spännande frÃ¥n Drexler Weiss i Österrike. NÃ¥gon som har nÃ¥gra kvalificerade hint att komma med?

[Kenshin]

Länk till boverkets byggregler:

http://www.boverket.se/Bygga--forvalta/Bygg--och-konstruktionsregler-ESK/Boverkets-byggregler-BBR-19/

Vad jag vet så är det inget som förbjuder luft-vatten värmepump i den.

[Gästskribent]

Jag tror han försökte säga till mig att ett nytt hus får inte ha större förbrukning en ett visst nivå och att en luft/vatten vill inte komma under detta.

Senare på dagen i går så pratade jag med energikonsulten i kommunen och han bekräftade detta.

Men har dom rätt?

[Rickard]

De som gör en seriös satsning på inneklimat och låg energiförbrukning i nybyggen väljer FTX i kombination med mark eller bergvärme.
Gärna en värmepump med 100% effekttäckning kopplad mot en arbetstank på ca 300 liter.
Har du mark för jordvärme är det precis lika bra, och oftast billigare, som bergvärme - enda nackdelen är att frikyla fungerar sämre om du har jordvärme.
Bergvärme utan att borra i berg är också möjligt, Thermia utvecklar en teknik för detta: http://www.dt.se/nyheter/dalarna/1.5031143-ny-metod-ger-miljovanlig-varme-for-villaagare

Snikalternativet är en frånluftsvärmepump typ ComfortZone CE65 eller Nibe 750, eller andra liknande från andra tillverkare.

[Gästskribent]

Tack Rickard!

Om det var du som skulle bygga i dag vad ville du vald - från A till Ö?

Mvh P

[David Rinnan]

bergvärme om det går att borra för då kan man ha frikyla eller jordvärme för det är typ lika bra och ofta billigare i samband med nybygge speciellt (tänker på tomten som ändå är förstörd under bygget) men jordvärmen ger inte alternativet med frikyla i samma utsträckning, någon som kan vara bra i nya täta hus med stora fina fönsterpartier mot syd. Värmepumpen oavsett typ med full effektteckning så att ingen spetsel behövs för att värma huset och ge varmvatten.

Fördelen är att nya hus är ganska energisnåla så det är inga stora maskiner som behövs.

Därtill hade jag valt ett modernt FTX aggregat. Alltså kontrollerad till- och frånluft med återvinning. Detta minskar effektbehovet ytterligare. Moderna aggregat växlar även i sommarläge mellan kylning genom att ta in ej återvunnen kallare uteluft till att återvinna kylan inne när ute-tempen är högre.

All luft som kommer in i huset är filtrerad vilket ytterligare förbättrar innemiljön. Många kan även behovsmässigt öka farten om temperaturen inne är för varm på sommaren eller i fall fukthalten är för hög inne.

Man slipper då också kalldrag genom väggventiler något som känns lite tråkigt i ett nybyggt hus.


Den billigaste lösningen är frånluftsvärmepump som ger värme och ventilation med utan de komfortfördelar som ovan.

När man ändå bygger nytt är det ju trevligt att dessa grundläggande förutsättningar blir så bra som möjligt. det blir dyrare att göra i efterhand. Att dra tilluftsrör till alla rum är inte så dyrt när huset ändå byggs. Frånluft måste man ha i båda fallen. Själva FTX aggregatet är inte dyrt. Kanske 25 000 för ett vettigt aggregat (vet inte exakt).

Då har man en bra ventlösning.

Kostnaden för berg- jordvärme i ett hus med mindre effektbehov är inte sÃ¥ farligt mycket mer än en bra frÃ¥nluftsvärmepump. Det har väl räknats pÃ¥ här förut. 

Kan det skilja 100  000 totalt? alltsÃ¥ typ skillnad frÃ¥n 100 000 till 200 000?

[Rickard]

Jag hade nog valt en Nibe/Thermia/IVT/Wiessmann (eller liknande) värmepump med inbyggd vv-beredare, effekt troligen kring 8 kW beroende på vad energiberäkningen säger att ditt hus kommer att behöva.
Värmepumpen bör ge full effekttäckning vid DUT.
Värmepumpen kopplas till en arbetstank på 300 liter.
I externa flödeskretsen skall du sätta in en energisnål cirkpump, t.ex. en Danfoss Alpha 2 eller motsvarande från någon annan tillverkare.
Ventilation är jag dåligt insatt i, men HERU talas det ju mycket om, fast det där kan säkert ändra från ett år till ett annat.
Visst fördyrar det investeringen en del jämför med franluftsvärmepump, men det är en investering i komfort och maximal energibesparing, jag gissar att du sparar ett par tusen kWh extra jämför med frånluftsvärmepumpsalternativet. (långt ord)

[Gästskribent]

Tack Rickard, Tack David! God input!

[Kenshin]

Regelverket säger att du skall bygga med en maxförbrukning på max 55kWh per m2 Atemp och år om du har elvärme. Och värmepump räknas som elvärme. Hur du kommer dit är din ensak. Ingen kan förbjuda någon lösning.
Troligtvis har man pratat om frånluftsvärmepump när du nämner luft -vatten och det är lite Eberöds bank över den lösningen

Med luft-vatten menas vanligen en innedel med värmepump och en utedel med fläkt och ett batteri för att värma brinen.

Som David Rinnan skriver FTX med bergvärme är det du skall välja.
Bergvärme är mer lönsamt på sikt mot luft-vatten.
Ett rätt utfört borrhål varar många år längre är utefläktarna som både låter i trädgården och kan bli utsätta för skadegörelse.

[svenske kocken]

Ett riktigt dimensionerat borrhål räcker i flera generationer för det kommer att laddas med ny "värme" hela tiden.

[David Rinnan]

det var någon som förklarade problemet med luft/vatten och nya hus nyligen i någon tråd.

[Bigfoot]

Tja, lite klurigt.
Hallandsåsen måste man förmodligen borra ganska djupt för att få fast material eftersom det mesta är löst material och sprucket på grund av inlandsisen.
Att man inte kan ha L/V beror nog på regler om 1/2 omsättning luft/h i ventilation på nybyggen.
Men har man FTX som någon skrev så kan inte jag se något hinder för att ha L/V.
Jordvärme tror jag är svårt på hallandsåsen eftersom det är grus och låg grundvattennivå.
Frånluftsvärmepump löser en del problem men inget jag hade satsat på.
Om inget annat fungerar så finns vattenburen pelletskamin i kombination med L/LVP.

[ltfrebac]

BBR sätter begränsning på Max installerad eleffekt förutom X kWh per m2 och år. Det innebär att en LV VP får problem då en sådan riskerar att slå av helt när det blir kallt och med begränsning i installerad eleffekt så innebär det helt enkelt att man får frysa då det inte finns tillräckligt med elpatron att spetsa med. Exvis zon 1, Norrbotten, 95 kWh/m2/år samt max 5,5 kW installerad effekt upp till 130m2. Säg att kompressorn tar 2kW i en LVVP så har man alltså bara 3,5kW kvar till elpatroner vilket inte räcker långt.

[David Rinnan]

Så där ja, precis så tänkte jag säga men kom inte på det själv

Även en markvärmepump kan ju få problem, men då är det problem i maskinen, inte bara kallt ute så att säga. Lite skillnad trots allt.

TS får om jag räknar rätt ha 6,75kw i installerad effekt.

6kw VP + 3kw elspets. Ryms inom kw budgeten och ska enligt dimensioneringsprogrammet fungera om jag anger ängelholm som ligger hyfsat nära den där åsen ni prata om.

Då har jag räknat på 20w per m2 i snitt.
Med 25w per m2 i snitt så behövs 3.6kw elpatron vid dut. Då blire till att baka bullar. För nästa steg patron blir väl 6kw och det håller inte.

Dock är inte FTX inräknad här. SÃ¥ dÃ¥ kanske det gÃ¥r ihop sig. AlltsÃ¥ att du kan komma ner till 20w/m2 i snitt för byggnaden i effektbehov med FTX. 

 

[David Rinnan]

en 6kw bergvärmepump med 115m (aktivt) hål skulle behöva 1,3kw elpatron vid dut.
lambda berg 2W/m K.

[ltfrebac]

1245:an har tillsats i steg om 1 kW så lite flexiblare än 3 el 6 kW elpatron blir det.

[Smurfen.]

Om man har en luft/vatten vp som kopplas mot en arbetstank och har en 6 kw elpatron i den tanken som inte styrs av styren är det ok i ett nybygge ? Vedeldare får ju ha vilken storlek dom vill på elpatron för den anses som reserv kraft eller nått sånt.

[ltfrebac]

Om jag fattat rätt så finns inget frikort, all installerad värmeutrustning räknas , även om det är patroner för nöddrift.

Edit: I BBR står följande: "Eleffekt i fastbränsleinstallation, som in- stalleras för att utgöra tillfällig reserv, inräknas inte om fastbränsleinstallationen är konstruerad för permanent drift"

[Smurfen.]

Tror inte elpatronen som aktiveras i nödriftläge på min 1245a begränsas men då får man inget vv och kan inte reglera framledningen så det är antagligen ingen höjdare annat än i nödläge. Jaså frikortet gäller endast vedeldare förstod det var nån hake. Klart det går att fuska sig runt problemet med luft/vatten men konstiga regler när en luft/vatten kan visa bra siffror över året men går inte att använda pga regelverket om man ska följa det.

[rgx107]

Kravet på installerad effekt är ju mycket tuffare än kravet på elförbrukning åver året. 220 m2-villan skulle kunna ha 12100 kWh årsförbrukning (enbart värmen), men får inte ha mer än 6.75 kW installerad effekt. I praktiken blir det svårt att köra med enbart luftvärmepump, som kräver tillskott. Lite tråkigt att man inte kan ha tillräckliga elpatroner som reserv, BBR förutsätter helt enkelt att man åker och köper några värmefläktar om värmepumpen pajar när det är som kallast.

[ltfrebac]

Sen ska även ventilationssystemet räknas in i installerad eleffekt ( Från BBR: "Den sammanlagda eleffekt som maximalt kan
upptas av de elektriska apparater för uppvärmning som behövs för att kunna upprätthålla avsett inomhusklimat, tappvarmvattenproduktion och ventilation när byggnadens maximala effektbehov föreligger") . Ett FTX-aggregat med elektrisk eftervärme har fort en märkeffekt på 1,5 kW...

[David Rinnan]

Men man väljer ju inte att skaffa en FTX med eftervärme i ett nytt hus.

Om man nu tvingat måste ha eftervärme av någon anledning så får ju värmepumpen tillföra detta medelst ett värmebatteri.

Att driva en vanlig FTX kostar inte mer än 100w (lite drygt kanske?) och då tar man udden av effektbehovet vintertid. Förutsatt att man ventilerar normenligt vilket vi får anta - då tråden handlar om norm.

[ltfrebac]

Nä naturligt så kopplar man bort eftervärmen från sekund 1 men i ett nybygge under BBR räcker ju inte en sådan åtgärd. Det får inte vara trivialt att förändra installerad eleffekt. Exvis 1245 har en parameter "5.1.13 - max installerad eleffekt (BBR)" där du har en ångervecka efter spärren är aktiverad, efter det går parametern inte att ändra utan att byta komponenter i VP.

[David Rinnan]

jag pratar om att köpa ett FTX aggregat som saknar eftervärmare.
I en FTX med roterande växlare är väl eftervärme bara en smaksak. Inget som krävs för driften.

Mitt FTX aggregat från 80-talet har inte för- eller eftervärme och det fungerar utmärkt. (just nu fungerar det inte utmärkt men det har inget med eftervärme att göra )

[Gästskribent]

Tack för alla kommentarer. Lär något nytt hela tiden :-)

Har nu kollat på SGU - efter goda tips härifrån - och finner några energibrunner i närleken - gatan nedanför. Men, dom verkar inte speciellt djupa, 80-100 meter. Säger det mig något? På några så står det under rubriken "tätning" - "cementerad" på andra står det inget. Hur tolkar jag detta?

Bästa är väl kanske att knacka pÃ¥ deras dörrar och frÃ¥ga hur det funkande för dom med borrningen. 

[Rickard]

Kan det vara vattenbrunnar som de borrat?

[Smurfen.]

Det enda det säger är att dom är några år gamla för i dag borras det djupare. Man brukar kunna se hur många meter foder dom har använt det är en stor del av kostnaden om det är långt till berget.

[Gästskribent]

Dom är markerade med grönt och det stÃ¥r "energibrunn"  - tvÃ¥ har "cementerad" under rubriken tätning, avstÃ¥nd till berg varierar mellan 3-15 m. En brunn - 3 hÃ¥l - 48000 ltr vatten, 18000 ltr och 9000 ltr - inget om nÃ¥gon cementering. Alla är borrade i 2007. En annan fastighet har tvÃ¥ hÃ¥l - 82m, borrat 2005. HÃ¥l ett: där stÃ¥r det inget om cementering, djup till berg 12, rörborrning till 15,3 (vad betyder det?) vattenmängd 6000. HÃ¥l tvÃ¥ heller inget om cementering, samma djup 82m, 13 meter till berg, men inget under vattenmängd.

Hus läser jag denna info?

[Smurfen.]

Rörborrning är foderrör och man brukar fodra minst 2 meter ner i fast berg.

[David Rinnan]

2007. skumt. Då borde dom ha borrat djupare. Speciellt givet avstånd till berg.
Kolla om husen är små eller helt nybyggda. Då behöver dom ju inte så mycket.

Va sa vi. du skulle behöva 130 meter aktivt eller så. inte så djupt det heller. Vissa tokar borrar ju 250meter

[SW]

Hej
De brunnar du hittat är kanske för grundvattenvärme. Det går att "se" om det är två borror på samma fastighet. Borra 2 är då returborran.
Grundvatten - VP är bra alternativ om man har rent vatten.
Båstad tar tydligen dricksvatten ur egna borror och det behöver visst inte ens renas, om jag snabbläst deras hemsida rätt.
Vattnet är hårt, men det gör ju inte så mycket på kalla sidan / VP sidan.
Extra fiffigt är det om tomten medger att man infiltrerar returvattnet ( det som gått genom förångaren) i marken. Då slipper man "returborra".
Om du ger oss en ungefärlig position på bygget, så kanske vi kan se om vi kan snoka rätt på en trolig bergvärmeborra.

Hälsningar
SW

[Gästskribent]

Nu har jag pratat med en borrare som har borrat fler hÃ¥l i närleken  - inga problem är svaret. Man kan träffa pÃ¥ vatten som nÃ¥gra har gjord i omrÃ¥det, men det är hanterbart ocksÃ¥. Borrfirman har borrat i det distriktet i snart 50 Ã¥r, sÃ¥ dom vet troligen vad dom pratar om... Blir ocksÃ¥ rekommenderad av flera lokala installatörer - priset värkar heller inte avskräckande ca 40' för ett hÃ¥l runt 140 - om jag beställer själv - nÃ¥got lägre om installatören beställer. FÃ¥r fundera lite pÃ¥ detta och kolla med en till som ocksÃ¥ gjort arbete i omrÃ¥det, men om jag fÃ¥r samma svar här sÃ¥ är det väl bara att köra. DÃ¥ Ã¥terstÃ¥r valet av värmepump... och man har ju alle dom "vanliga" att välja frÃ¥n, men ocksÃ¥ nÃ¥got annat som kanske är intressant frÃ¥n www.drexel-weiss.at som kan levereras av http://sandenergi.dk/teknisk-nyt/ Kan nÃ¥gon ge mig ett opartiskt, kvalificerad syn pÃ¥ den?

Tackar samtidig för alla svar - gör att inlärningskurvan inte är så brant!

[David Rinnan]

och sÃ¥ ritar du om huset och lägger till 10m2 sÃ¥ du fÃ¥r ett riktigt fint teknikrum nu 

[Gästskribent]

Redan gjord :-)

[David Rinnan]

ja nu börjar man bli avundsjuk på riktigt

[Gästskribent]

Tack :-) Känner du till den x2 plus från Drexel? http://sandenergi.dk/om-os/vores-produkter/aerosmart-x2/ http://sandenergi.dk/teknisk-nyt/

[David Rinnan]

nope kollade lite på texten men har inte hunnit sätta mig in i den fullt ut.

Förstod inte riktigt vad det var i grunden. En jordvärmepump med tillhörande acktank VV tank med inbyggt styr för sol och ventilation med återvinning?

Fick jag med allt

[Gästskribent]

Ja, det är vel det mesta.

[Gästskribent]

Jag hade nog valt en Nibe/Thermia/IVT/Wiessmann (eller liknande) värmepump med inbyggd vv-beredare, effekt troligen kring 8 kW beroende på vad energiberäkningen säger att ditt hus kommer att behöva.
Värmepumpen bör ge full effekttäckning vid DUT.
Värmepumpen kopplas till en arbetstank på 300 liter.
I externa flödeskretsen skall du sätta in en energisnål cirkpump, t.ex. en Danfoss Alpha 2 eller motsvarande från någon annan tillverkare.
Ventilation är jag dåligt insatt i, men HERU talas det ju mycket om, fast det där kan säkert ändra från ett år till ett annat.
Visst fördyrar det investeringen en del jämför med franluftsvärmepump, men det är en investering i komfort och maximal energibesparing, jag gissar att du sparar ett par tusen kWh extra jämför med frånluftsvärmepumpsalternativet. (långt ord)

Stratos Pico OEM 25/1-6     Ã„r detta en cirkpump som motsvarar den till Danfoss?

[David Rinnan]

Rickard menade nog grundfos alpha 2
Som precis som wilo pico finns i olika dimensioner och med olika lyfthöjd

[Gästskribent]

Väntar på offerter som ska börja komma in i morgon...