Ämne: Ombyggnad värmesystem

[ajn82]

Hej

Ska om 1-2 veckor byta ut vår gamla L/V VP till en BVP och hade i samband med det tänkt göra en större översyn av värmesystemet.

Huset är från 30-talet, men stora delar av radiatorerna är utbyta mot golvvärme. Har i dagsläget två fördelarskåp med varsin shunt och cirkulationspump, en på bottenvåningen och en på ovanvåningen (pumpen och shunten sitter i källaren, men skåpet är på ovanvåningen).

Eftersom alla ledningar är hyfsat tillgängliga från källaren hade jag hoppats på att kunna separera radiatorkretsen och golvvärmekretsen helt, och styrt golvvärmen via en andra shuntgrupp direkt på VPn, så att jag hade kunnat ställa in värmekurvan separat för radiatorer och golvvärme, istället för att ha en fast shuntning från radiator->golvvärme.

Hade VP-säljare samt tilltänkt vvs'are för installationen här i förrgår och tittade och diskuterade, de verkade inte tycka att det var någon bra idé, utan de vill ha kvar de två existerande shuntarna och cirkulationspumparna. Kan ni hjälpa mig förstå varför?

Min vision var att i maskinrummet samla alla inkommande ledningar (3 separata för radiatorer, 1 värmebatteri ftx, 1 "mini golvvärme central" för badrum ovanvåning, 2 stora fördelarskåp). Allt utom de två fördelarskåpen skulle gå på radiator shuntgruppen, och lämpliga strypventiler skulle installeras för respektive ledning för att balansera flödet mellan dem, de två fördelarskåpen skulle sedan gå på den andra gruppen och också ha lämplig strypventil installerad för att balansera mellan de två skåpen.

Hjälp mig förstå varför detta inte fungerar, alternativ är en dålig idé.

BVPn i fråga är en Thermia Atlas 18, men förstod det inte som att det var en begränsning i sig.

[Carl N]

Hej!
Placeringen av shuntningen till golvvärmen är inte viktig, allt behöver inte vara på samma ställe, det blir bara dyrt att dra om alla rör.
Du kan ha kvar allt där det är och dra trådar från värmepumpen till golvvärmen.
Men däremot skulle jag nog vilja att värmepumpen styr båda shuntarna, jag tror de flesta modeller kan hantera 2 extra klimatsystem vilket jag skulle välja i ditt ställe.
Resonera med dom igen om att du vill att värmepumpen styr shuntningen till golvvärmen som extra klimatsystem.

[ajn82]

Hej

Tack för svaret!

Rördragningen är aktuellt oavsett för att återfå takhöjd i ett av rummen i källaren så det kan användas till annat längre fram.

Jag tror mina shuntar är av denna modellen, och de är fast styrda, finns bara en max framledningsbegränsning jag styr med ett vred och mixningen styrs av att skruva på ett par olika ventiler.
https://www.thermotech.se/wp-content/uploads/2021/01/IA502-Shunt-TMixM_1211.pdf

I mitt första inlägg glömde jag nämnda att vi även ska värma poolen med BVPn, så då kanske det inte "får plats" styrning till två extra shuntgrupper?

Kan jag utöka styrningen på något sätt för att få mina existerande shuntar intelligenta och styrda av BVPn? Lösningen som VVsaren förespråkar just nu är att mer eller mindre lämna det som det är, så jag kommer bara styra radiatorkretsens temperatur och sen har jag en fast ner-shuntning till respektive golvvärmecentral, vilket jag tycker känns lite halv-tråkigt. De två centralerna har ungefär samma max-framledning vid DUT, så jag tänker att om det nu bara går att styra en extra shunt borde jag kunna byta till en större som sen får mata båda fördelarna?

(jag skulle lagt upp ett foto på en av mina shuntar, men jag kan inte komma på något sätt att göra det här på forumet, verkar bara gå att länka till bilder som jag måste hosta någon annanstans i så fall?)

[HBerggren]

Du kan ladda upp bilder om du trycker på knappen förhandsgranska, bredvid posta. Något klick bort där inne så kan du ladda upp från datorn.

Vet inte riktigt om jag skulle kalla de för shuntar, möjligen fördelare med shunt/bland-funktion, men lite mer en fördelare med temperaturbegränsare är det, tycker jag.

Du kan sätta en shunt som styrs av pumpen före och köra fördelarna som de är i övrigt, öppna max.
Jag känner väl lite att om installatören inte ser intresset i lösningen du vill ha, så kanske du ska fråga nästa installatör. De intresserade är förmodligen bättre eventuella reklamationer och förståelse i alla led.

När vätskan väl nått fördelaren så ska inte bergvärmepumpen stämma av något mer. Fullt ös bara, med lagom låga pumpflöden så delta T blir rätt vid värmepumpen eftersom det är effektivast. Behöver något regleras så är det via ställdon och rumstermostat för respektive don där solen faller in. Blir det för varmt någonstans där solen inte kommer åt handlar det om för hög framledningstemperatur från värmepumpen i förhållande till utomhustemperatur. (Värmekurva).

Om möjligt, se till att du får en rumsgivare installerad till värmepumpen. Det är ofta användbart eller intressant när solen sprider värme i huset. 10 grader sol och 10 grader mulet har inte samma inomhustemperatur och löser det problemet.

[ajn82]

Det är BVP's installeratörens vvs'are som jag tänkte kunde passa på att göra ombyggnaden samtidigt, men det kräver såklart att vi hittar ett samförstånd i hur det bör lösas.

Bifogar bild på "shunten" som sitter i källaren ,där resten av fördelaren sedan sitter i skåpet på ovanvåningen, samt bild på skåpet på bottenvåningen där allt sitter tillsammans (vilket väl är det normala). Skåpet på bottenvåningen är för övrigt rakt ovanför maskinrummet i källaren.

När du säger öppna fördelarna max, är det då egentligen att stänga strypventil (2) i manualen? Eftersom det är enda sättet jag tänker att man kan minska inblandningen av återflödet och därmed får ut temperaturen som kommer direkt från VPn?

Det bästa vore väl om jag kunde byta ut den manuella max begränsningen till en som kunde styrt via pumpen. När jag googlar verkar det som det finns möjlighet till annan styrning (se pdf i tidigare inlägg ang. tmux M), men när jag letar efter den faktiska styrningen hittar jag bara följande dokument där det står att eftermontering ej är möjlig (artikeln nummer 51703)
https://resources.mynewsdesk.com/image/upload/jlbavohe6omlrntmkspx.pdf

Sen som sagt att det verkar oklart om jag kan styra 2 extra shunt-grupper utöver poolvärmen?

Jag känner att med en BVP installation på runt 300k plus kostnaderna för att dra om rören i källaren (väntar på pris) så hade jag inte haft något problem att betala för en ny shunt för att få det på bästa möjliga sätt. Behöver bara veta vad det är jag ska be om nästa gång jag pratar med vvs'aren. Har tjatat sen årsskiftet att de skulle komma och titta på extra jobben innan det var dags att borra, men slutar med att det bara blev ett par dagars marginal... vilket känns j*vligt surt nu när det inte var så rakt fram som jag hade hoppats.

[ajn82]

Kan tillägga att tanken är att köra utan rumsgivarna och med alla termostater fullt öppna hela tiden, var egentligen helt onödigt att vi betalade för det när vi gjorde golvvärme installationerna för ett par år sedan.. men hade inte alls läst på lika mycket på den tiden. Och vvs'arna vi använde vid de tillfällen är tyvärr inga vi vill anlita ige, så hade hoppats på att deras vvs'are vid installationen även skulle kunna göra ombyggnaden.

(Golvvärmeslingorna är ingjutna i betong resp flyttspackel, så går inte att reagera på några förändringar snabbt ändå, så känns rimligare att bara styra efter utetemperatur. Och så justera in resp rum genom strypventilerna på den individuella slingan)

[ajn82]

Jag googlade och läste mer, det är nog så att i skåpet på botten våningen är det en så kallad integral där shunt och fördelare är hopbyggda från fabrik redan.

Men jag tänker så här, rätta mig gärna om jag har fel, eller bekräfta om jag råkar ha rätt

Den rena fördelaren i skåpet på OV behåller jag som den är, den integrerade på BV får jag byta ut till en ren fördelare, dvs https://www.thermotech.se/produkter-item/golvvarme-foredelare-golvvarmefordelare/

Jag använder sedan en gruppfördelare för att mata de två centralerna, dvs https://www.thermotech.se/produkter-item/golvvarme-fordelare-gruppfordelare-1/

Min TMix M ska klara upp till 200 m2, vilket bör räcka till bÃ¥da. Jag har ca 120 kvm pÃ¥ OV, sen är det vara govlräme pÃ¥ ca 1/3 pÃ¥ bottenvÃ¥ningen, sÃ¥ totalt ca 160 kvm. Alla slingor pÃ¥ ovanvÃ¥ningen är ännu inte inkopplade, utan har tvÃ¥ rum kvar att renovera i framtiden, sÃ¥ just nu bör marginalen vara ännu bättre, blir det problem i framtiden fÃ¥r jag väl byta till en TMix L2 dÃ¥. Jag behöver dÃ¥ i dagsläget bara komplettera min TMix M med nÃ¥gon form av styrning, vilket jag hoppas gÃ¥r, och att det vara var integral varianten  som inte kunde ändras i efterhand.

[HBerggren]

Men maxregleringarna som ser ut som radiatortermostater är inget du behöver ersätta på något vis. De är en dubbel säkerhet som bara aktiveras när den behövs.

(2) är shunten, (4) är strypskruven. Stänger du shunten har du en ren fördelare.


Ur ren princip så behövs en pump per kategori av värmeavgivare. Sannolikt behövs en per fördelare av konstruktionsskäl, men inte säkert. Sedan en pump för alla radiatorer, en pump för poolvärme. Finns intern pump i värmepumpen så behövs inte alltid pumpen där det är högst framledningstemperatur. Men beror lite på helheten.

Shuntning behövs inte på värmeavgivare med varmast framledningstemperatur. Den tar emot full temperatur från värmepumpen, men inte fullt flöde, de andra kommer suga sin beskärda del i flöde. De med lägre framledningstemperatur behöver späda ner värmen via fast shunt i fördelare eller extern shunt före fördelaren som styrs av pumpen. Har två golvvärmefördelare samma framledningstemperatur kan de dela shunt och i vissa fall även pump.

Det är bra så som du vill göra utan rumsgivare och öppna golvvärmetermostater, det tycker värmepumpen om.


Det känns lite som att du inte behöver byta ut så mycket monterade grejer, eftersom bara via inställningar gör du om de till det du tänker att du vill köpa, dvs ingen shuntning i fördelaren.
Shunten brukar vara i gaveln på den nedre fördelaren, över termostaten. Shunten är ställbar från max till ingen shuntning i vanliga fall. Shuntning i fördelaren används om du saknar extern shunt, för att sänka temperaturen genom att internt blanda in svalare vatten som kommer från returen från slingorna. Det funkar bra men inte optimalt.

Jag vet inte om jag missar något, men jag tror du behöver bara en shuntgrupp och en växelventil för pool. Om du ska värme pool och hus samtidigt så blir det en andra shuntgrupp.
Jag kan inget om hur din pump reglerar extern utrustning, så pratar generellt bara.

[ajn82]

jag tror vi menar samma sak, dvs stänga (2) helt, de som de kallar för "strypventil" i instruktionen.

I deras rekommenderade uppsättning så ska (2) var helt öppen, sen stryper man på (4) [returventil i deras terminologi] för att sänka, och man använder bara (2) för att höja om temperaturen i radiatorkretsen är för låg.

Men ett alternativ är ju då att stänga (2) på båda fördelarna helt, och sen lägga en ytterligare shunt framför dessa som är den som styrs från BVPn?

Dock står det i manualen att (4) måste vara helt öppen om (2) stängs, så det går inte att använda den för att balansera flödet mellan de två fördelarna?

Det känns för mig konstigt att ha cirkulationspumparna liggande i serie på det sättet? (sen kör det ju året om, oavsett värmebehov eller inte, vilket antagligen inte kostar så mycket att det motiverar ett byte, men stör mitt ordningssinne)

Du tror alltså inte på upplägget

BVP ->
   TMux M, byte av termostat-ventil till motorstyrd som kopplas till reglering frÃ¥n BVP ->
   gruppfördelar skÃ¥p (nytt) ->
     1. Existerande fördelare pÃ¥ ovanvÃ¥ningen
     2. Ny fördelare pÃ¥ BV (för att bli av med extra cirkulationspump)

De två skåpen hamnar då på en shunt-grupp som jag tänker mig, poolen på en andra, och radiatorerna ligger kvar på den inbyggda i pumpen.

[25fOCUS]

BÃ¥da dina foton visar bara nÃ¥got som ska maximera  ( termostat ) utgÃ¥ende temp till GV och är inte en shunt i ordets mening, utgÃ¥ende temp regleras av VP mot utetemp. Du har tvÃ¥ system, ett radiator som ska högre temp än GV och GV lÃ¥gtemp. Det blir dÃ¥ att GV fÃ¥r en framledningstemp som är lika som radiatorkretsen och det enda som begränsar ev temp ut pÃ¥ GV är maxtermostaten. Sen har du ställdon som ska reglera tempen i varje rum, det gör dom med att öka/minska flödet, men oavsett det sÃ¥ fÃ¥r slingorna samma temp som radiatorkretsen om dom ligger pÃ¥ samma  stam, bara att flödet Ã¥ker jojo med mer eller mindre fart, sÃ¥ i början av en slinga sÃ¥ är det lika temp och svalnar av mer eller mindre  längre ut , beroende pÃ¥ flödets fart. I mitt tycke inte bra, det blir lite konstiga temperaturzoner pÃ¥ golvet. Dina radiator , ska du ha dom kvar och kan dom gÃ¥ med  samma temp som GV eller är dom i rum som behöver mer värme än GV.
Hur du ev tänkt att poolen ska värmas, är det en utomhus utan överbyggnad av skjutfönster och vid vilka tider på året är det tänkt att du ska börja bada.
Tittade lite pÃ¥ prospektet för den , ser till min förfäran att den reglerar farten pÃ¥ C-pumparna med,  skit i mitt tycke, vid lägre fart sÃ¥ minskar flödet och de delar längst ut fÃ¥r mindre flödet och mindre värme. En C-pump ska gÃ¥ med konstant fart för att ge det flöde som behövs för att hela systemet ska kunna fÃ¥ den värme som är för varje tillfälle.

Edit lite som en halv 2: a på den

[ajn82]

Jag är nybörjare på det här, så ha tålamod med mig

Men har kollat på manualen för tmix ganska länge, och nog måste det väl vara en shunt så länge (2) inte är stängd? Då ger den ju en blandning av returvatten från golvvärmeslingorna med framledningen från huvudstammen, är det inte så en shunt funkar?

Dock så blir det ju en fast utväxling, typ 50% retur och 50% framledning, så framledningtemperaturen till GV får ju ett fast förhållande till radiatorsystemet, vilket var det jag hoppades kunna bygga mig ur i samband med uppgraderingen till bergvärme.

Sen är där ju en max begränsningen i termostatvredet som stänger (3) om framledningstermperaturen går över det inställda värdet, det är den som enligt manualen kan bytas ut mot en motor med extern reglering (styrt från BVP utgår jag ifrån)

För att svara på övriga frågor, radiatorerna (i 2/3 av bottenvåning) verkar inte klara sig på så låg framledningstemperatur som GV, har dock inte hittat optimum för det eftersom det är så svårt att justera in GV så som systemet funkar nu. Dvs, sänker jag framledning till radiatorsystemet behöver jag samtidigt stänga strypventil (2) i resp shunt/fördelare för att hålla samma temp på GV. Att trimma in detta för att minimera framledning till radiatorerna är en del av mitt långsiktiga mål med att ha styrningen samlad i BVPn.

Poolen är utomhus under pooltak, har en existerade poolvärmeväxlare som tidigare var kopplat direkt på en pelletspanna. Pelletspannan åkte ut för ca 3 år sedan när vi installerade FTX, och poolen har inte varit uppvärmd sen dess. Har inte velat investera i att koppla den till nuvarande LVVP eftersom den sjungit på sista versen ett bra tag redan. Att koppla in existerande pool-vvx och poolstyrning från pumpen ingår i priset för installationen, vilket även innebär att BVPn därmed har något extra styrkort vilket jag tror även är det som ger mig möjlighet att styra extra shunt-grupper.

Ifall någon undrar så är det även borrning av 2x200m som en del av installationen. (2x160 skulle ha räckt enligt offert, men jag tyckte det var lika bra att ta till ordentligt med marginal när man väl borrar). 30-tals hus på ca 260 kvm + källare i Sveriges sydligaste stad. Medveten om att LVVP troligen har bättre ekonomi jämfört med BVP i den här trakten, men jag vill ha något som bara funkar år in och år ut samt bli av med ljudet utomhus.

[Carl N]

Det finns moderna grejer som kan styra både 2 extra värmesystem med 2 shuntar + poolvärme.
Som sagt kanske du får fråga flera olika installatörer innan du hittar rätt.
Jag tror man måste ersätta befintliga shuntar med värmepumpstillverkarens egna grejer, ser inte att man kan få dit en styrning på befintliga shuntar.
Men bered dig på att rördragningen kan kosta om du vill flytta på grejerna, man skulle kunna sätta shunten i fördelarskåpet om nuvarande placering är fel?

[ajn82]

Att flytta shunten är i sig inte ett problem, det gör vvs'aren gärna.

Har Thermia egna shuntar? Jag försökte googla utan framgång. Vad gör jag i så fall med nuvarande shuntar/pumpar?

Jag kan tyvärr inte fråga andra installatörer, BVPn är köpt och installeras de närmsta veckorna, med borrstart imorgon. VVSaren är deras som gör installationen av pumpen enligt offerten, den här ombyggnaden är så att säga extra, och vi har ännu inte bestämt om och exakt vad han ska göra då.

För tillfället göra tråden mig mest bara mer förvirrad, trodde jag hade hittat lösningen när jag såg gruppfördelaren hos thermotech, kombinerat med att man kan koppla extern reglering till TMux M. (se bild)

För jag tolkar det som att jag med BVPn kan ställa in 2 olika värmekurvor + styra poolvärme + frikyla, men eftersom jag har radioatorsystemet och två olika golvvärmesystem måste jag på något sätt slå ihop dem för att kunna styra det direkt från pumpen, och då båda GV fördelarna har ungefär samma dimensionerade framledningstemperaturer tänkte jag att det borde inte var omöjligt att göra.

[ajn82]

Är detta inte precis vad jag behöver, förutsatt att jag kan styra min TMix-M från BVPn?

[25fOCUS]

Jag är nybörjare på det här, så ha tålamod med mig

Men har kollat på manualen för tmix ganska länge, och nog måste det väl vara en shunt så länge (2) inte är stängd? Då ger den ju en blandning av returvatten från golvvärmeslingorna med framledningen från huvudstammen, är det inte så en shunt funkar?

Dock så blir det ju en fast utväxling, typ 50% retur och 50% framledning, så framledningtemperaturen till GV får ju ett fast förhållande till radiatorsystemet, vilket var det jag hoppades kunna bygga mig ur i samband med uppgraderingen till bergvärme.

Sen är där ju en max begränsningen i termostatvredet som stänger (3) om framledningstermperaturen går över det inställda värdet, det är den som enligt manualen kan bytas ut mot en motor med extern reglering (styrt från BVP utgår jag ifrån)
Det med egna shuntar , SKIT I DET bara dyrare , det är spänningen ut frÃ¥n VP som avgör typen. Det finns shuntmotorer för 24VAC , 230VAC och det sista som jag inte sett i VP  0 - 10 VDC styrning , bara välja vad du vill i avseende pÃ¥ pris, alla fungerar lika.

För att svara på övriga frågor, radiatorerna (i 2/3 av bottenvåning) verkar inte klara sig på så låg framledningstemperatur som GV, har dock inte hittat optimum för det eftersom det är så svårt att justera in GV så som systemet funkar nu. Dvs, sänker jag framledning till radiatorsystemet behöver jag samtidigt stänga strypventil (2) i resp shunt/fördelare för att hålla samma temp på GV. Att trimma in detta för att minimera framledning till radiatorerna är en del av mitt långsiktiga mål med att ha styrningen samlad i BVPn.

Poolen är utomhus under pooltak, har en existerade poolvärmeväxlare som tidigare var kopplat direkt på en pelletspanna. Pelletspannan åkte ut för ca 3 år sedan när vi installerade FTX, och poolen har inte varit uppvärmd sen dess. Har inte velat investera i att koppla den till nuvarande LVVP eftersom den sjungit på sista versen ett bra tag redan. Att koppla in existerande pool-vvx och poolstyrning från pumpen ingår i priset för installationen, vilket även innebär att BVPn därmed har något extra styrkort vilket jag tror även är det som ger mig möjlighet att styra extra shunt-grupper.

Ifall någon undrar så är det även borrning av 2x200m som en del av installationen. (2x160 skulle ha räckt enligt offert, men jag tyckte det var lika bra att ta till ordentligt med marginal när man väl borrar). 30-tals hus på ca 260 kvm + källare i Sveriges sydligaste stad. Medveten om att LVVP troligen har bättre ekonomi jämfört med BVP i den här trakten, men jag vill ha något som bara funkar år in och år ut samt bli av med ljudet utomhus.

Kan bli lite plottrigt med svaren , tar do, kanske inte i tur och ordning.
Poolvärme , ett tilläggskort i VP då. brukar vara så. en extra kostnad som vanligt, sen hur är det med din poolväxlare som finns för pelletsden, den kommer inte att klara att värma bra - för liten. Den är en s.k högtempsväxlare ca 70 C in, med VP blir det nog max 55 C och då behövs det en annan , dom brukar vara på ca 75 kW effekt.
Att få bra temp på GV kan ta lite tid . ställ VP för radiatorer, ta bort alla ställdon på fördelarna och stryp in en tempdiff ( delta T ) på in/ut på slingorna till ca 4 C , då är du sanningen närmast, du får nog strypa baypassen lite med på fördelarana så det inte blir bara rundgång på flödet. Blir det för mycket baypass så får inte slingorna det flöde som dom ska.
Att ha en C-pump till allt fungerar nog inte bra, radiatorerna går det lättare genom och då kanske inte GV får sitt. C-pumpen i VP ska gå konstant och ganska högt värde på den, den ska försörja allt ( det är från VP allt kommer ) och GV tar från det flödet, det gäller då att det finns kraft som kan ge fullt flöde till alla delar. 2 X 200 borra är bra och VP ca 18 kW blir ca 45 W meter hål , lite högt men går. Det ska helst inte vara mer än 35 W metern.