Ämne: NIBE F470 - låg effektivitet och dyra elräkningar

[eribob]

Hej!

Vi har nyligen flyttat till en villa där det finns en NIBE F470 från 2011 installerad. Vi har haft jättehöga elräkningar (8000kr i januari!) nu under vintern och när det var -15 grader ute fick vi aldrig upp innetemperaturen över +16 grader trots +10 på värmeinställningen i pannan. Mycket frustrerande!

Vi har nu haft installationsfirman (Vi värmer Sverige) på besök för service av pannan: De blåste upp gummimembranet som skall hålla trycket uppe i vattensystemet. Alla elementen i huset är luftade och fullt öppna. Trycket tenderar fortfarande att sjunka i systemet (1,4bar -> 0,7bar senaste veckan tex).

Vi har också justerat och rengjort ventilationssystemet (annan firma). Det framkom då att frånluft bara tas från 2 ställen (vardagsrum och kök på övervåningen). Tilluft finns i 3 sovrum samt vardagsrum på övervåningen. Fläkten står på 73% i pannan och det låter ganska mycket från frånluftsventilerna.

Det verkar som om pannan avfrostar kompressorn ganska ofta (har dock ingen statistik, vet inte hur man får ut det?) och utluften är -4 grader. Har det att göra med att pannan får för lite frånluft från huset? Kan det vara att kompressorn får för lite luft och därför inte blir tillräckligt effektiv?

Elförbrukningen är fortfarande hög trots varmare väder och jag undrar nu ödmjukast om ni har några ideer om hur jag kan förbättra situationen? Jag upplever att teknikerna som kommer hit från pannfirman och ventilation inte tittar på helheten i systemet.

Hus: Byggt 1949, utbyggt 1975. 160kvm boyta + 40kvm garage. 2 plan.
Fönster: Blandade, men mestadels från 70-80 talet skulle jag tro, ett par nyare.
Värme: Radiatorer i alla rum, ingen golvvärme.

Bifogar några bilder på pannans inställningar och service-info.

Stort tack på förhand!

[Josth]

Hej! Detta var nog det mest exotiska jag sett här på forumet att någon installerat en frånluftsvärmepump NIBE F470 i ett hus från 1949 även om det blev utbyggt 1975! Dessutom garage som ska värmas. Det är bättre att du skriver hur många kWh som gick åt. Priset i kr beror så mycket på nätavtal och elavtal. Frånluften borde tas från t.ex. fem olika ställen såsom kök, tvättstuga, klädkammare, badrum i ett hus på 160 kvm. Var i landet står huset? Är radiatorerna/elementen stora och breda eller små och smala? Sammanlagd årsförbrukning?

En frånluftsvärmepump av denna typ är inte gjord för att regelbundet stanna för avfrostning även om den kan göra det. Avluftstemperaturen ska normalt ligga mellan 0 och 10 grader när kompressorn går. Skiljer mot de nyare frånluftsvärmepumparna som arbetar med en förångningstemperatur på t.ex. -15 grader.

Står garaget bredvid själva huset och värms i samma värmesystem? Ni borde ha bergvärme, jordvärme eller luftvattenvärmepump men inte frånluftsvärmepump.

[HBerggren]

Funderar på om elpatronstegen har någon defekt i något av alla led. Så stort är huset ju inte. Men det kan ju vara energikrävande ändå förstås.

Vrid inte upp värmen mer än rimligt. Det kan hända att du blockerar kompressorn när börvärde går över arbetsområde i temperatur. Men det kan likväl vara att kompressorn stannar när den faktiskt når övertemp. Jag vet inte hur den är programmerad. Men kanske inte värt risken att förlora kompressorns uppvärmningseffekt.

Varmvattentemperaturen är kall, håll koll så den inte ligger för kall hela tiden. Skvallrar om fel på elpatronsystemet.

Testa ta bort frånluftdonen helt och se om det blir tystare och varmare avluft. Kanske funkar bättre fram tills ni ändå ska sälja bort den där. Den hör inte hemma i det huset.

[eribob]

Mycket Stort Tack för svar båda två! Här kommer lite mer fakta som efterfrågades:

Det är bättre att du skriver hur många kWh som gick åt. Priset i kr beror så mycket på nätavtal och elavtal.

Elförbrukning:
- Januari: 5134kWh
- Februari: 4146kWh

Total elförbrukning enl energideklarationen vi fick vid köpet: 23646kWh/år (normalårskorrigerat värde)
Energiklass G!

Huset står i Stockholm
Garaget sitter i huset (utgör bottenvåningen av tillbyggnaden) och värms av samma system. Det finns 2 radiatorer i garaget, och de är ställda i halvöppet läge för att ge lite värme, men jag har siktat på att inte ha mer än kanske 10-12 grader där.

De flesta radiatorerna är ganska stora och breda (se bifogad bild). Men det finns några nyare lite mindre som jag tror är av sämre kvalitet också.

Varmvattentemperaturen är kall, håll koll så den inte ligger för kall hela tiden. Skvallrar om fel på elpatronsystemet.

Vattentemperaturen är ställd på "ekonomi" i beredaren, tror den var ca 50 grader tidigare när jag hade den i läge "normal", men det kändes som om elpatronen fick gå jättemycket för att värma vattnet då. Vad är rekommenderad varmvatten-temp?

Ni borde ha bergvärme, jordvärme eller luftvattenvärmepump men inte frånluftsvärmepump.

Kanske funkar bättre fram tills ni ändå ska sälja bort den där. Den hör inte hemma i det huset.

Detta var ju mycket intressant! Hur kommer det sig att frånluftsvärmepump inte passar i huset? Kan man sälja en 10 år gammal NIBE-panna? Jag har tänkt i banorna att byta ut hela skiten mot bergvärme eller liknande men det är ju dyrt och kändes desperat hehe... men om det skulle bli mycket bättre ekonomi med tex bergvärme så får jag fundera på det såklart!

Det är ju inte värt att lägga en massa pengar och energi pÃ¥ det befintliga systemet (tex bygga ut ventilationen, byta till nyare  panna etc) om det ändÃ¥ inte blir tillräckligt bra i slutändan.

Frånluften borde tas från t.ex. fem olika ställen såsom kök, tvättstuga, klädkammare, badrum i ett hus på 160 kvm.

Jag får börja leta efter en firma som kan ventilation isf. Även om vi skulle byta till tex bergvärme vill jag ha kvar den mekaniska ventilationen för jag tror att det är bra för huset, minskar risk för mögel etc jfr självdrag. Men då frikopplar man ventilationen från värmesystemet eller?

[Josth]

Verkligen hög elförbrukning, man kan tro att det inte finns någon värmepump alls. En F470 ger bara ca 2 kW värme från kompressorn. Frånluftsvärmepumpar passar i moderna välisolerade hus där ventilationen utgör en stor andel av värmeförlusterna. Värmepumpar arbetar också med lägre temperaturer än det kan bli med t.ex. oljepanna eller el-panna så man kan behöva byta vissa radiatorer till kraftigare modell och möjligen dra om något rör för att få tillräckligt varmt inne när det är som kallast ute. Med en rätt vald och dimensionerad värmepump kan de flesta komma ner till 15.000, eller lägre, kWh el per år. Tyvärr är begagnatpriset ganska lågt för en tio år gammal F470.

Varmvattnet måste man kunna ha så att det räcker till men undvika lyx-läget om man kan då det drar mer el-patron.

Man kan ha en frånluftsmodul till bergvärmepump, markvärmepump och luftvattenvärmepump men ni behöver fler frånluftsdon och kanaler. Vill man gå hela vägen och utnyttja de tilluftskanaler ni har nu i och med att ni har F470 så sätter man in ett helt separat FTX-system.

Så frågan är då om ni ska satsa på bergvärme eller luftvattenvärmepump? Blir en rejäl investering. Bergvärme gissar jag på 150-170 tkr och luftvattenvärmepump 110-125 tkr. Sedan tillkommer ventilationsdelen.

[Roland]

Hur kommer det sig att frånluftsvärmepump inte passar i huset?

En frånluftvärmepump kan inte leverera mer gratisvärme än vad som kan tas från frånluften, resten av värmebehovet måste täckas av dyr elvärme. Därför passar frånluftvärmepumpar bäst i moderna välisolerade hus där värmeläckaget genom väggarna är lågt och ventilationsluften således utgör en stor del av husets värmebudget.

Är huset på 160 m2 och det är en halv luftomsättning per timme går det åt ca 1,5 kW för att värma tilluften från 0 till 20 grader. Bortser vi från kondensationsvärmet kan frånluftpumpen utvinna samma effekt genom att kyla frånluften från 20 till 0 grader. Om det då är ett dåligt isolerat hus som läcker 4 kW genom väggarna när det är noll grader ute blir frånluftvärmepumpens bidrag till uppvärmningen rätt blygsamt. Är det ett välisolerat där det bara läcker 2 kW genom väggarna kalkylen betydligt trevligare.

I det här fallet var det dessutom radiatorer i garaget. Den värme som tillförs garaget kommer förmodligen inte att tillföras ventilationsluften och kan sÃ¥ledes inte Ã¥tervinnas av värmepumpen. Man kan alltsÃ¥ betrakta garaget som om det värms av elradiatorer. 

Edit: ser nu att Josth hann före med att säga i princip samma sak men jag lÃ¥ter inlägget stÃ¥ kvar. 

[eribob]

Verkligen hög elförbrukning, man kan tro att det inte finns någon värmepump alls.

Suck... Jag får försöka räkna på hur mycket jag skulle spara med att installera bergvärme eller luft-vattenpump. Med 15000kWh istället för 25000kWh (som elbolaget räknar med att jag kommer få i årsförbrukning) och nuvarande total elkostnad (el+nät) på 1,47kr/kWh så sparar jag alltså 10000 x 1,47 = ca 15000 per år. En ny anläggning skulle alltså betala sig på drygt 10 år ca?

Vill man gå hela vägen och utnyttja de tilluftskanaler ni har nu i och med att ni har F470 så sätter man in ett helt separat FTX-system.

Okej, innebär det en separat fläkt som bara driver från och tilluft? Jag är helt novis på detta...

Så frågan är då om ni ska satsa på bergvärme eller luftvattenvärmepump?

Ja, vad är fördelen med den extra investeringen i bergvärme? Klarar den att värma huset vid lägre utetemperaturer? Jag tror att det finns bra förutsättningar i marken iaf, grannen har bergvärme.

I det här fallet var det dessutom radiatorer i garaget. Den värme som tillförs garaget kommer förmodligen inte att tillföras ventilationsluften och kan således inte återvinnas av värmepumpen. Man kan alltså betrakta garaget som om det värms av elradiatorer.

Ja alltså hela nedervåningen saknar frånluft. Det finns bara i kök och vardagsrum på övervåningen upptäckte vi när vi hade ventilationskontrollanten på plats. Värmen sprider sig mellan planen via trappan såklart, men det känns ju som om det skulle behövas frånluft på nedervåningen?

En sista fråga ang varmvattnet: Man ska ju inte ha temp <50 grader för att inte riskera listeria-tillväxt, men pannan har "periodisk höjning" var 14e dag som är till för att döda bakterier. Jag antar att det räcker och att man kan ha temp ca 40 grader resten av tiden då om man vill?

Åter, stora tack för båda era svar!

[Josth]

Ja man måste försöka räkna på de olika alternativen. Skulle vara intressant att se energideklarationen. Om det normalårskorrigerade värdet avser uppvärmning och varmvatten så tillkommer ca 5000 kWh för hushålls-el och sammanlagd årsförbrukning skulle då bli runt 28.646 kWh. En frånluftsvärmepump som F470 där kompressorn ger ca 2 kW värme kan spara ca 8000 - 9000 kWh per år i ett mellanstort hus om den fungerar som den ska. I ett äldre hus med stort värmebehov kan en bergvärmepump av rätt storlek spara t.ex. 20.000 kWh per år om det finns så mycket kWh att spara av. Skillnaden kan, precis som du är inne på, bli runt 10.000 kWh per år men man bör försöka räkna lite mer detaljerat.

FTX-aggregat har oftast ingen koppling alls till värmepumpen. De har en fläkt för tilluften och annan för frånluften. Vissa har roterande värmeväxlare och har även en rotationsmotor. Finns väldigt många modeller av FTX-aggregat från olika tillverkare.

Bergvärme kan typiskt spara 1000 kWh mer per Ã¥r än luftvattenvärmepump men de senare har blivit allt bättre och klarar nu allt lägre utetemperaturer. Bor man i Gävle eller söder därom anses luftvattenvärmepump numera likvärdigt i energibesparing med bergvärme. Skillnaden blir en ganska rejäl utedel med fläkt och kondensvatten som ska hanteras med luftvattenvärmepump. Bergvärmeslangarna till borrhÃ¥let ligger dolt i marken. Man kan nog säga att bergvärme kan hÃ¥lla lite längre än luftvattenvärmepump men ibland blir det saker som mÃ¥ste lagas även pÃ¥ en bergvärmepump. 

[Carl N]

Det ser ändå ut som att den funkar, men kräver lite intrimning.
Expansionskärlet kan vara slut och behöva bytas.
Men frågan är hur mycket du vill satsa på detta?

Många med en frånluftsvärmepump kompletterar med en luft/luftvärmepump som kostar ca 15-20 kkr.
Detta kommer få ner värmekostnaden en hel del, nackdelen är att grejerna surrar och blåser, och det blir förstås varmast närmast där den sitter.

Att byta ut grejerna mot bergvärme är en helt annan prislapp men ger en lite större besparing och mer komfort.

[Roland]

När de olika alternativen utvärderas bör man ta med i kalkylen att nuvarande anläggning troligen har nått sin halva livslängd. Från investeringskostnaden för en L/V- eller bergvärmepump bör man dra bort halva kostnaden för en ny frånluftvärmepump.

[krambriw]

Från investeringskostnaden för en L/V- eller bergvärmepump bör man dra bort halva kostnaden för en ny frånluftvärmepump

Roland, hur tänker du nu? Tror du att man kan få tillbaka motsvarande halva kostnaden för en ny frånluftsvärmepump genom att kränga den gamla på blocket?? Då tror jag du är rätt optimistisk. Vad du investerat i den befintliga anläggningen får nog anses vara förbrukat

Däremot att satsa på bergvärme i en äldre kåk, javisst. Men inte glömma att ventilationen också måste lösas, antar självdrag inte blir tillräckligt i detta fall

[Tågråttan]

Suck... Jag får försöka räkna på hur mycket jag skulle spara med att installera bergvärme eller luft-vattenpump. Med 15000kWh istället för 25000kWh (som elbolaget räknar med att jag kommer få i årsförbrukning) och nuvarande total elkostnad (el+nät) på 1,47kr/kWh så sparar jag alltså 10000 x 1,47 = ca 15000 per år. En ny anläggning skulle alltså betala sig på drygt 10 år ca?

Uträkningar är alltid spännande, om du istället fortsätter så som du har med att frysa kan du nog räkna med att du snart har bråk och tjafs hemma som i förlängningen troligtvis leder till något tråkigt. Hur många dagar per år kommer ni vara förkylda? är ju iofs svårt att räkna på i förhand, men vad är det sammantaget värt i kronor och ören kan nog bara var och en avgöra!

Enligt mig så har den bergvärmepumpen betalat sig så fort fakturan är betald och inte på 10år, 16 grader innomhus när det är kallt är orimligt!

Vill du göra en snabb och billig lösning och samtidigt få AC på köpet, sätt in en LLVP, kanske en splitmaskin. Själv skulle jag aldrig vilja ha ett hus utan möjlighet att kunna kyla huset oavsett vilket värmesystem man har. Därför hade jag nog börjat med LLVP för att se hur man tycker det fungerar.

[eribob]

Skulle vara intressant att se energideklarationen.

Bifogar!

Bergvärme kan typiskt spara 1000 kWh mer per Ã¥r än luftvattenvärmepump men de senare har blivit allt bättre och klarar nu allt lägre utetemperaturer. Bor man i Gävle eller söder därom anses luftvattenvärmepump numera likvärdigt i energibesparing med bergvärme. Skillnaden blir en ganska rejäl utedel med fläkt och kondensvatten som ska hanteras med luftvattenvärmepump. Bergvärmeslangarna till borrhÃ¥let ligger dolt i marken. Man kan nog säga att bergvärme kan hÃ¥lla lite längre än luftvattenvärmepump men ibland blir det saker som mÃ¥ste lagas även pÃ¥ en bergvärmepump. 

Det här är ju intressant. Vår besiktningsman rekommenderade också luft-vatten pump, men jag funderar på om det inte är bättre att lägga ut lite till och få ett mer hållbart system som inte syns eller låter på tomten.

När de olika alternativen utvärderas bör man ta med i kalkylen att nuvarande anläggning troligen har nått sin halva livslängd. Från investeringskostnaden för en L/V- eller bergvärmepump bör man dra bort halva kostnaden för en ny frånluftvärmepump.

Ja precis, om ca 5-10 år behöver vi ändå byta ut den pannan vi har idag.

Enligt mig så har den bergvärmepumpen betalat sig så fort fakturan är betald och inte på 10år, 16 grader innomhus när det är kallt är orimligt!

Håller med! Det är särskilt obehagligt på nedre plan (souterräng) som alltid är ca 2 grader kallare än övre. Med bergvärme kanske man hade tillräckligt med kräm för att få en behaglig temperatur i hela huset så skulle man kanske vilja vistas mer där nere också.

Om någon vågar sig på en beräkning av vinst med bergvärme utifrån bifogad energideklaration är jag såklart jättetacksam! Jag har kontaktat kommunens energirådgivare också, ska se om de har nått att tillföra, men jag uppskattar verkligen engagemanget här på forumet!

[Josth]

Det handlar också om att balansera värmen mellan våningarna. Äldre radiatorer kan ofta ha en returventil nertill som man kan strypa flödet lite med på radiatorer på övervåningen och kanske öka flödet på sutterängvåningen.

Fint att du kunde bifoga energideklarationen. Intressant att kunna utgå ifrån även om Boverket ändrar hur man ska räkna nästan varje år så man blir yr i bollen. Man straffar hus som använder el med en faktor 1,6 förra året och 1,8 från och med i år. Sedan har man faktor 0,7 för de som har fjärrvärme för att gynna detsamma när man räknar ut primärenergitalet. Bra att kunna utgå från 23.646 kWh för uppvärmning och varmvatten exklusive hushålls-el. Använde en tidigare version av NIBEs dimensioneringsprogram och fick fram att F470 i ert hus sparar upp till 10.500 kWh/år eftersom huset behöver uppvärmning så ovanligt många timmar per år jämfört med hus där F470 normalt är installerad. Ser att radonvärdet ligger lite över gränsen och kanske någon tidigare ägare tänkte lösa detta med en låg investering och valde F470 men det blev inte alls så bra. Tycker att ni framöver ska sätta in ett komplett FTX-aggregat som ger bra ventilation i hela huset. Kanske kan man få någon mindre del i radonbidrag?

Sammanlagt uppvärmningsbehov brutto inkl varmvatten är alltså 23646+10500= 34.146 kWh/år om man förutsätter att F470 har gått hela tiden. Är ganska högt för 200 kvm men det är som sagt ett lite äldre hus. Sätter man in en 10 kW bergvärmepump (NIBE F1245-10) så blir energibehovet netto 9.270 kWh/år. Årsvärmefaktor 3,83 och en årsbesparing på nästan 25.000 kWh. Borrdjupet bör vara minst 170 m. Total elförbrukning inkl hushålls-el blir runt 14.430 kWh per år.

Edit: Hade kastat om ett par siffror. Nu korrigerat.

[HBerggren]

Jag undrar om energideklarationen kan vara lite lågt räknad, hade förra ägaren för kallt så är det egentligen ännu mer besparing i sikte.

Är det så energikrävande hade jag kört på bergvärmespåret. Den är försumbart lika effektiv året om. Borrhålet behöver inte förnyas.
Luft/vatten nämnvärt tappar sin hävarm gradvis desto kallare det blir. Det är då ni vill ha massvis billig värme. Värme som saknas ersätts med elpatron, precis som idag. Men Luft/vatten ger självklart mer billig värme än F470 och klarar sig oftast utan elpatron.

Köp på bergvärme så ni slipper ångra er. Alla glada under taket är viktigt som sagt, bullerrisken från luft/vatten är inte värt skillnaden i pengar från den billigare installationen. Luft/vatten kräver även lite barnpassning vintertid. Jag kommer inte köpa en till luft/vatten till denna huset i alla fall.

Radonhalten var inte det värsta, ett ventilerat undertrycksgolv där nere kanske vore något?

Husets ventilation är lite undermålig idag verkar det som, så kika gärna på komplett FTX, ändra till takluft-intag om det inte redan är. (Radon är lägre på taket jämfört med marknära intag).
FTX är kostsamt tyvärr, men bättre inneklimat bör inte värderas i pengar. Bra inneklimat för mig när det inte doftar något alls inomhus, kläderna inte doftar matos, obruten sömn, man vaknar med öppna andningsvägar m.m.