Ämne: Synpunkter på värden?

[hzzon]

Har precis fördjupat mitt borrhål från 130m-180m (165m aktivt) plus att jag bytt styrkort och installerat rumsgivare.
P.g.a. detta måste jag börja om från noll med mina inställningar. Pumpen är en Diplomat 8.
Synpunkter?

Nr IngÃ¥ngssignal          Värde
0   Utetemperatur        4 °C    
1   RUM                        20,9 °C    
3   RUM bör                  21 °C    
5   Framledning           40 °C    
6   Returledning           34 °C    
7   Varmvatten             46 °C    
8   Brine UT                  0 °C    
9   Brine IN                   5 °C    
10 Kyla -40 unit    
11 ShuntGrupp 0 unit    
14 Önskad framledning 36 °C    
15 FLcal2 36 unit    
19 Högtryckspressostat normal    
19 LÃ¥gtryckspressostat normal    
19 Motorskydd normal    
19 LÃ¥g Köldbärartemperatur normal    
19 LÃ¥gt flöde köldbärare normal    
20 Utegivare normal    
20 Framledningsgivare normal    
20 Returledningsgivare normal    
20 Varmvattengivare normal    
20 Rumsgivare normal    
20 Överhettningsskydd Elpatron normal    
20 Fel Fasföljd normal    
21 STATUS1 0      
22 BEHOV 128      
23 Vätskeledning 34 °C    
50 Önskad Rumstemp 21 °C    
51 Driftsläge AUTO    
59 Sänkning 2 °C    
104 Drifttid värmepump 686 h    
106 Drifttid tillsatsvärme 3kW 10 h    
108 Drifttid varmvatten 261 h    
110 Drifttid passivkyla 0 h    
112 Drifttid aktivkyla 0 h    
114 Drifttid tillsatsvärme 6kW 16 h    

[Bertil]

Ser bra ut, var ditt borrhål för klent tidigare?
Du har relativt hög värmekurva kring 40???
Men det är ok eftersom rumstempen är den önskade!
Du bor rätt långt söderut antar jag?

5 graders tempskillnad på kalla sidan är liiite mycket, kör du cirkpumpen på läge tre ? Om inte höj till tre.

Du har iofs djupare hål nu och då blir det lite högre tempskillnad än tidigare.

[hzzon]

Ser bra ut, var ditt borrhål för klent tidigare?
Du har relativt hög värmekurva kring 40???
Men det är ok eftersom rumstempen är den önskade!
Du bor rätt långt söderut antar jag?

5 graders tempskillnad på kalla sidan är liiite mycket, kör du cirkpumpen på läge tre ? Om inte höj till tre.

Du har iofs djupare hål nu och då blir det lite högre tempskillnad än tidigare.

Borrhålet var för klent tidigare(för mycket TS).
Sitter på jobbet just nu men jag har för mig att jag kör på kurva 42. Har nyliget installerat rumsgivare och är därför lite osäker på om jag hittat rätt kurva än...
Har försökt hitta rätt kurva utan rumsgivaren tillkopplad men tycker det är väldigt tidsödande. Någon som har ett bra tips?
Bor i Jönköping.
I dag på morgonen var det 4 graders tempskillnad på kalla sidan.

[Plumber]

Ingen fara med att köra med ca 4 graders diff på KB sidan. 3-5 grader e inom ramen för "normalt"

[Bertil]

Har du kört utan trmpgivare tidigare då har du nog helt ok kurva redan!!

1  RUM                        20,9 °C    
3  RUM bör                  21 °C    

Det här tyder också att du har rätt kurva åtminstone vid denna utetemperatur!!

du kan väl koppla bort givaren när det blir kallt en dag kolla sen rumstempen stämmer det hyfsat utan rumsgivare då är det helt ok.

[hzzon]

Ok, vad tycker ni om diffen på framl. och retur?
Jag vet att installatören monterade en strypventil på ett av rören och jag tyckte att han mumlade något om diffen mellan framl. och retur.

/HÃ¥kan

[Bertil]

6 grader är helt ok, jag tror THERMIA skrev nåt tidigare att man skulle kolla (öka) cirkulationen om den översteg 7-8 grader.

[hzzon]

6 grader är helt ok, jag tror THERMIA skrev nåt tidigare att man skulle kolla (öka) cirkulationen om den översteg 7-8 grader.

Ok.
Varför tror du att installatören monterade en strypventil på ett av rören(tror att det är returen)?
Bör jag sträva efter att få en mindre diff?

[Bertil]

Är det på "huvudstammen"? då kan man kanske öppna den och sänka cirkulationspumpen istället om du skulle få för kraftig cirkulation!? det sparar (pytte) lite el.
6 grader är nog rätt optimalt.

Det kan va så att det blir nån obalans om du öppnar stypventilen helt (tex nån radiator blir svalare), men det märker du snabbt, då är det bara att strypa igen. Notera strypvärdet bara!

Hade du nån strypning förrut?? om inte du kan du vara utan nu också.

[hzzon]

6 grader är helt ok, jag tror THERMIA skrev nåt tidigare att man skulle kolla (öka) cirkulationen om den översteg 7-8 grader.

Ok.
Varför tror du att installatören monterade en strypventil på ett av rören(tror att det är returen)?
Bör jag sträva efter att få en mindre diff?

Fel av mig :-[
Det är givetvis ingen strypventil utan en avtappningsventil
Det installatören gjorde var att han ströp flödet på radiatorerna i källaren.
Kan detta påverka diffen på fram resp. retur?
Och som sagt, bör jag sträva efter att sänka diffen?

[Bertil]

Avtappning.. ok

Helt ok med strypningar där man vill ha svalare, men helst fasta strypningar!!!
Bättre då med lite högre tempskillnad mellan stig o retur än för varmt i stora delar av huset!!

[hzzon]

6 grader är helt ok, jag tror THERMIA skrev nåt tidigare att man skulle kolla (öka) cirkulationen om den översteg 7-8 grader.

Fick svar från Thermia idag:
Diplomat 8    7-10 graders diff optimalt varma sidan
                     3-5 graders diff kalla sidan

Men i mitt fall bör väl skillnaden öka när det blir kallare ute?

[Bertil]

 Med varmare framledning minskar verkningsgraden dÃ¥ tar pumpen mindre värme ur brine. DÃ¥ minskar tempskillnaden pÃ¥ kalla sidan, men det är marginellt.

På varma sidan avges mera värme om radiatorerna är varmare, då ökar tempskillnaden pga av detta.
Men samtidigt så ger vp mindre effekt till radiatorerna pga av sämre verkningsgrad då minkar tempskillnaden.

SÃ¥ summan av kardemumman pÃ¥ varma sidan blir....  ja vad säger juryn? lite mindre tempskillnad vid högre framledning!!?

Jag ser när pumpen jobbar kring 25 grader fram (vid +10 grader ute) då har jag större tempskillnad än när pumpen jobbar med maxtempen som är 42 grader.
Men då är iofs brine varmare också det ökar ju uteffekten.

Med tillksottet aktiverat då ökar definitivt tempskillnaden på varma sidan. Då tillförs ju mycket högre effekt.

Ni som kan köra ut 55 grader till radiatorerna med enbart VP hur ser ni på detta.

Fick svar från Thermia idag:
Diplomat 8    7-10 graders diff optimalt varma sidan
                    3-5 graders diff kalla sidan

DÃ¥ har vi haft fel i vÃ¥ra spekulationer  :-[  men tillÃ¥t mig tvivla pÃ¥ att 10 grader är lika bra som 6 grader!!??
Med sex grader avger rad. mera värme då kan man sänka värmekurvan lite det ger högre COP ( om värmeväxlarn hänger med)
Skulle va roligt att veta NÄR den ger bästa verkningsgraden!?

[hzzon]

Skulle va roligt att veta NÄR den ger bästa verkningsgraden!?

Kanske en fråga för vår gode vän Adam

[admin]

som jag ser det är det självklart så att det ger högre verkningsgrad om man har mindre tempdiff på varma sidan.

Jag tror mer på att de anger vad som är normala värden i ett väl intrimmat radiatorsystem.

Alltså inte det optimala, de har väl nog med folk som klagar på att vibrationsljud fortplantar sig i rören, så jag tror inte att de vill att folk skall börja dra på cirkpumpen på varma sidan på järnet. Det skulle tvinga dem ut på "reklamationsuppdrag" för att återställa.

Att säga att ca 10 grader är bra för dem...,
Om jag ringer och säger - jag har bara 6 grader diff!!! (tvårörs-system)
- då säger de bra! det är fina värden...

Ringer jag och säger att jag har hela 11 grader diff(enrörs-system)
- då säger det att det är bara en grad från det optimala, inga problem!

[hzzon]

Skulle va roligt att veta NÄR den ger bästa verkningsgraden!?

Kanske en fråga för vår gode vän Adam

Jag skickade en fråga till Adam:

Hej Adam!
Jag har en liten fundering gällande min Diplomat 8.
Vid vilka temperaturdifferenser (både kalla och varma sidan) har min värmepump bäst verkningsgrad?


Fick svar från Adam idag:
3-5 grader på kalla sidan.
7-10 grader på varma sidan.

[medde]

Följande förklaring fick jag av min installatör ang deltat på den varma sidan .

Thermia Diplomat / Thermia Duo.
I bla Thermia Diplomat och Thermia Duo används köldmediet R407C
som är ett glideköldmedie. En viktig sak att tänka på vid installationer av värmepumpar
med 407C är att temperaturdifferensen mellan värmepumpens framledning och retur
inte får understiga glidens storlek. R407C har en glide på 4-7°C och därför skall alltid
temperaturdifferensen över värmepumpen (radiatorsidan) vara minst 7°C.

[Plumber]

Och för er som undrar kan jag säga att 407C e en blandgas och att "glide" e skillnande mellan dom olika gasernas kokpunkt.

[admin]

 :-[ :-[ :-[

Jag hade tänkt framföra denna "teori", men kände mig inte helt säker. :-[ :-[ :-[

Nu när jag fått verifierat att vad jag trodde är "sant" så jag håller med, p.g.a.den glide (d.v.s. köldmediets differentierade kondenseringspunkt) som R407C har, så är det nog lämpligt att ha mer än 7 graders tempdiff på varma sidan.

Dags att strypa lite pÃ¥ radiatorkopplen  

Eller vad säger du, Bertil!

/Rickard

[Bertil]

Inte då bätrre då att minska ett snäpp på cirkpumpen!?
Jag som nyss har borrat  

Men jag ligger på 6 grader det är som poker jag sitter nöjd, i min ångmaskin är det säkert nåt annat!!!

HB eller nÃ¥t eftersom jag varit sÃ¥ yr pÃ¥ slutet  

[diplomaten]

Inte då bätrre då att minska ett snäpp på cirkpumpen!?
Jag som nyss har borrat  

Hur gör man när man ändrar cirkpumpen?
Måste man bryta strömmen eller går det under drift?
Jag ligger pÃ¥ 5-6gr diff pÃ¥ min Diplomat och det verkar ju vara lite lÃ¥gt,,,  

Vad händer om deltaT är för lågt, blir det sämre verkningsgrad eller tar kompressorn stryk?

[Bertil]

5-6 grader tror jag är ok.
men du kan ändra under drift, men bryt strömmen när du tar bort fronten, så du inte fipplar i nåt strömförande. Är du försiktig kan du starta och se ändringen med fronten lös.

På pumparna sitter helt enkelt en strömställare med läge ett till tre.

[Norrlänningen]

Hmmm..

vad är optimalt för R404A tro???

Får inte detta att gå ihop, lessen folks, men jag tänker så jag DÖR här, men har troligen fastnat i något tankefel... hjälp mig.

Har själv en differens pÃ¥ kalla sidan pÃ¥ 1-2 grader, har provat att ändra cirkpumpens läge, frÃ¥n tre till tvÃ¥ med den följden att jag fÃ¥r 3-4 graders diff pÃ¥ kalla sidan,  men vad som händer, och jag SVÄR pÃ¥ att det är sÃ¥, är att gradminutsunderskottet ökar snabbare, tillskott gÃ¥r in tidigare etc. Pumpen klarar sÃ¥ledes inte av att leverera lika mycket värme dÃ¥. Hur kan detta stämma med att det ska vara optimalt med 3-5 graders skillnad?

Så över till varma sidan här. Här har jag en diff på 4 grader. Har provat att ändra cirkpumpen även där (tre till två) och får kring 7-8 graders skillnad. Problemet här är att även då så beter sig pumpen besvärligt och får för sig att "räkna upp" gradminutsunderskottet och får problem med att (oavsett läge på kalla sidan) leverera nog för att få upp tempen.

Vi ska inte ens tala om vad en som händer om jag sänker hastigheten på både varma å kalla sidan....

Tittar man på tråden "cirkpumphastighet igen" och det svar PerF gett där så ser det ut att stämma, på min anläggning.

Beror skillnaden enbart på köldmedium tro..eller...hjälp...

(såg tryckfelsnisse varit framme, fick ändra )

[Plumber]

Vad har du för "Rum Bör" och vilken kurvlutning har du?

[Norrlänningen]

Jag har rumbör tjugo. Hade, då jag provade att ändra cirkpumpen, kurva 36.

Har idag fortfarande rumbör 20, men kurva 34 samt knäckt kurvan vid 0 och +5 med 1 grad+

[diplomaten]

Nu har jag kört i 2 dygn med cirk.pumpen i läge 2 (tidigare 3) och fått ca 6-7 gr deltaT på varma sidan. Det skiljer alltså bara ca: 1 grad mellan läge 2 och 3. Nu verkar det som radiatorerna längst bort i slingan inte ger lika mycket värme. Skall jag ändra tillbaka eller är det inte bra att ha så lågt deltaT (5-6gr) med R407C?

[Norrlänningen 2.0]

Tack Plumber

Hitintills ser det ut som att allt man behöver göra ibland är att ställa rätt frågor...

[furuplanka]

Hittade lite info om köldmedier.
*********************************************

R404A (SUVA HP62) ersätter R502
R404A har samma kapacitet som R502 och rekommenderas av de flesta kompressortillverkare. R404A lämpar sig för både konvertering och nyproduktion och finns kommersiellt tillgängligt sedan ett par år. Stor erfarenhet av mediet finns. Tusentals konverteringar och installationer i nya anläggningar har gjorts sedan 1993. ODP är 0 och HGWP 0,94. R404A har en viss “glide“, som dock är försumbar. R404A är en nära azeotrop blandning av R143a, R125 och R134a (52% / 44% / 4%)

R407C (SUVA 9000) ersätter R22
R407C är ett alternativ till R22. De båda köldmedierna har jämförbar kapacitet. R407C är optimerat för luftkonditionering med 0-5°C i förångningstemperatur. I Sverige används R407C idag förutom i luftkonditionering även i vätskekylare, värmepumpar, avfuktare och till mjölktankar. R407C har varit kommersiellt tillgängligt sedan 1995. ODP är 0 och HGWP 0,38. R407C har en “glide“ på nära 6 K och hänsyn måste tas till detta både vid konstruktion och servicearbeten. R407C är en blandning av R32, R125 och R134a (23%/25%/52%).

 â€œGlide“ i köldmediet innebär att fyllning mÃ¥ste ske i vätskefas. Men framför allt ställs större krav pÃ¥ konstruktören för att fÃ¥ optimal drift. Större krav ställs även pÃ¥ servicepersonalen som handhar mediet. NÃ¥gra viktiga punkter att beakta vid glide är att:

motströmsvärmeväxlare krävs för att undvika negativa effekter på värmeövergång

    * tubpannekondensorer utan motstÃ¥ndsflöde är olämpliga dÃ¥ kondenseringen höjs
    * luftkylda kondensorer med olämplig kretsdelning kan vara olämpliga
    * vid "väldimensionerade" förÃ¥ngare kan gliden ge sänkt förÃ¥ngning, teoretiskt är minsta DT=0,5* “gliden“+överhettningen
    * flödande förÃ¥ngare ger förändring av cirkulerad blandning
    * kunskaperna om glidens inverkan är begränsad hos konstruktörer, entreprenörer och serviceföretag

I rena köldmedier är gliden 0 K. Detta gäller för t ex R12, R22, R134a, R23 m fl. Azeotropa medier, som till exempel R500, R502 m fl har inte heller någon glide. De zeotropa medierna har glide som varierar från någon tiondels grad till flera grader beroende på sammansättning. Liten glide (någon 1/10 K) har till exempel R402A (SUVA HP80), R404A (SUVA HP62) och R410A (SUVA 9100). Medier som R401A och R401B (MP39 och MP66) samt R407C (SUVA 9000) har en glide på 4-6 K.

*******************************************
R404A borde vara bättre?

[Everest]

R404A borde vara bättre?

Nja, det finns säkerligen andra fördelar med R407C eftersom Thermia har valt det till Diplomat. Det tycks bl.a ge bättre COP vid högre temp pÃ¥ värmebärare. Har dÃ¥ jämfört Diplomat mot Villa.  

Vad som ändå gör mig lite orolig är detta med glide. Min deltaT på värmebäraren är alltid ca 4 och köldbäraren ca 3,7. Vad förlorar jag på detta med "för låg diff på varma sidan"? Kör kurva 34 och Brine in ligger på 3-5 och ut på -1- +2. Skall jag alltså minska på cirkpumphast på varma sidan?

Mina andra inställningar är jag nöjd med har bland höjt Integralen, höjt hysteres och jag fÃ¥r ca en start per ca 70 minuter. TS är inte ens nära att gÃ¥ igÃ¥ng en "vinter" som denna. Förbrukningen kan jag inte mäta exakt pÃ¥ vp men halva januari drog huset totalt 750 kWh - i juni hela mÃ¥naden utan VP sÃ¥ förbrukade vi 1550 och under jan förra Ã¥ret 4400  Det som stör mig är att med vintrar som dessa i Götaland som behövs inga vp, det räcker med nÃ¥gra värmeljus och en brödrost som tillskott om kylan kommer

[pellep]

Livet är fullt av kompromisser. Detta gäller förmodligen också vid val av köldmedier.
Jag pratade med en tysk kylprofessor. Han menade att R290 var tekniskt helt överlägset.

[hzzon]

Jag vet att jag läst det någonstans på forumet men hittar det inte nu...
Tror att det var något om att man inte tog max ut borrhålet om man hade för liten diff på varma sidan.
Det har säkert något med köldmediet att göra...

Minska flödet på varma sidan och håll koll på vad som händer på kalla sidan.
Jag har 6 graders diff på varma sidan.