Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: SW skrivet 07 mars 2016, 22:24:03
-
Behöver man Volymtank om man har en Inverter-VP ? Om man tänker på gångtider / antal start / stop?
Det kanske behövs om man tänker på Knäppningar?
sw
-
Ju mer jag funderar på dessa invertrar, desto mer övertygad blir jag om att de behöver arbetstank i större utsträckning än en väl dimensionerad on/off.
De varierande flödena är det som gör att jag anser den behövas.
Man kan få problem både vid låga effekter och höga effekter om man inte har tank, även om man har bypass.
Bypass behövs onekligen.
-
Undras hur Inverterägarna har det med arbets- eller volym/knäpptank och vad tillverkarna rekommenderar ?
-
Det är något som också slagit mig, med tanke på det ojämna effektbehovet. Jag vet att det vart problem med någon enstaka inverter VP, där har de satts in UVK kärl och knäppningarna har försvunnit.
-
Ju mer jag funderar på dessa invertrar, desto mer övertygad blir jag om att de behöver arbetstank i större utsträckning än en väl dimensionerad on/off.
De varierande flödena är det som gör att jag anser den behövas.
Man kan få problem både vid låga effekter och höga effekter om man inte har tank, även om man har bypass.
Bypass behövs onekligen.
Joho här har vi ändrat åsikt. :) Helt säkert har du nån form av poäng i det första du skriver men "Bypass behövs onekligen" är enligt mig väl kategoriserande.
Jag har varken tank eller bypass och jag har inte haft ett fellarm sedan installationen för 2 år sedan. (Murphys lag träder väl omedelbart i kraft nu ::) )
En nybörjare som ser moderator/ägare skriva att "Bypass behövs onekligen" kommer med hög sannolikhet att ta det för en 100%:ig sanning.
Detta med tank och bypass till inverters bör nog avgöras från anl till anl.
/C
-
För mig är det teoretiskt obegripligt att man skall kunna bibehålla ett balanserat flöde i systemet när flödet och effekten varierar med en faktor 4, från lägsta till högsta effekt med mer eller mindre bibehållen deltaT.
Har man det minsta felbalanserat system så måste det leda till obalanser där man i värsta fall får nollflöde i vissa delar av systemet vid låg effekt, och oljud/för höga flöden i systemet vid höga effekter.
Med en bypass kan man i vart fall säkerställa ett balanserat flöde.
Skulle man komma så högt i effekt att flödet börjar gå bakåt i bypassen får man andra problem (effekten minskas om man inte ökar flödet i externa kretsen) som man kan komma runt, om inte helt så i vart fall delvis - om man sätter in en arbetstank.
-
Vad finns det egentligen för Inverter BV VP ?
Jobbar alla på ungefär samma sätt ?
Använder alla sig av variabelt flöde på värmebärarsidan ?
sw
-
För att svara på TS fråga så är svaret nej.
För att ge ett bättre svar behövs bättre info. Har man tex ingjuten golvvärme kan jag aldrig se ett behov av tank oavsett on/off eller inverter. Kopplade själv bort min tank då den bara gav sämre prestanda.
Svårt att se poängen med tank om man har inverter. Felbalans i radiatorsystem möjligt. Men måste man köra variabelt flöde på värmekretsen?
-
Hur kan en rätt inkopplad tank ge sämre prestanda ?
-
Jo, det är väl så att man reglerar Radiatorflödet för att få rätt diff in / ut över VP. ::)
-
Jag förstår inte varför man måste ha bypass eller arb.tank med en inverter pump. Jag värmer 160m2 i två plan med rad. och golvvärme i badrum (med push 10 ) Jag har varken knäppningar eller ojämn värme, kör endast på utegivare och håller temp. inom 1 - 1,5 g.
-
effekten minskas om man inte ökar flödet i externa kretsen
Rickard, här tror jag du har en tankevurpa.
Jag skrev i det här inlägget en förklaring på hur det fungerar med Bosch variant med bypas d.v.s. variabelt flöde över kondensorn, men med ett konstant flöde över distributionssystemet.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=59767.msg624479#msg624479
Som du ser så skrev jag att ingen effekt går förlorad.
I övrigt håller jag med dig. tummenupp
-
På NiBE 1255 försöker man väl hitta en kurva som ger en framledning, som ger önskad temp i huset.
Om man har en arbetstank så jobbar ju VP mot tanken och returen går tillbaka från tanken till VP.
Radiatorkretsen går med separat från Tank till Raddar och sedan tillbaka till
Tanken.
Hur hittar man rätt kurva ?
Letar man fram den kurva som ger en framledning från VP och som sedan ger rätt framledning från tanken till Raddarna ?
dontknow
SW
-
Om man har tank så mäter man ju tempen från tanken, inte mellan VP och tank. Det funkar på samma sätt som utan tank.
-
Citat från Lexus i en tidigare tråd:
Villans flöde kan vi inte göra något åt. Är det 0,26 l/s som den är designad för, kan vi inte trycka in 0,40 l/s. Det innebär att vid 10 kW effektbehov har värmepumpen ett flöde på 0,34 l/s vid deltaT 7°. Över distributionssystemet är deltaT 9°.
När distributionssystemet behöver 52°, så producerar också värmepumpen 52° på framledningen. Varken mer eller mindre.
Är effektbehovet 10 kW så levererar värmepumpen 10 kW. Varken mer eller mindre.
Effektbromsen slår till först om effektbehovet är större än vad värmepumpen kan ge vid sin maximala framledningstemp och nominellt flöde i externa kretsen.
Allt hänger alltså som vanligt på att radiatorsystemet är tillräckligt bra designat.
Är det för klent så kommer kompressorn att få backa på uteffekten, och när börvärdet blir högre än värmepumpens maximala framledning så blir den en elpanna, även om värmepumpen hade kunnat leverera högre effekt med ett högre flöde i externa kretsen (eller större radiatorer).
I ett system utan bypass hade man i dessa fall "fått" ett flöde över det som radiatorkretsen designats för, med ett lägre deltaT men en högre uteffekt, och värmepumpen hade kunnat värma huset utan att bli en elpanna liiite längre.
Dock med risken att ge ett ökat slitage på rör och rördelar, och med ökat oljud från det höga flödet.
Kort sagt kan man väl säga att om värmepumpens maximala framledning är 55 grader, och radiatorkretsen är designad för 10 kW vid 55 graders framledning och 10 graders deltaT vid nominellt flöde så kommer värmepumpen inte att kunna tillföra mer än 10 kW till systemet oavsett om maximal uteffekt är 15 kW.
OM högre effekt än 10 kW behövs blir värmepumpen en elpanna.
Vid 55 graders framledning kommer 30% av det interna flödet att gå bakvägen via bypassen av den enkla anledningen att deltaT i externa kretsen är 10 grader och i interna 7 grader.
Eller?
-
Du klistrar in något jag skrivit, men belastar Roland för detta. Vet inte om han alltid står upp för mina påståenden. :-)
Du har rätt i det du skriver. Är villans radiatorsystem designad för låga flöden och för höga temperaturer, så klarar inte värmepumpens kompressor att värma villan. Detta oavsett inverter, on/off arbetstank eller bypass.
-
Om man har tank så mäter man ju tempen från tanken, inte mellan VP och tank. Det funkar på samma sätt som utan tank.
Men i en Nibe 3-12 så är väl Temperaturgivare, värmebärare fram monterad i själva VP skal man då flytta givaren och montera givaren på
framledningsröret till Raddarna ?
-
Du har rätt i det du skriver. Är villans radiatorsystem designad för låga flöden och för höga temperaturer, så klarar inte värmepumpens kompressor att värma villan. Detta oavsett inverter, on/off arbetstank eller bypass.
Problemet är väl egentligen att många radiatorsystem är designade för ännu lägre flöden, och högre temperaturer.
Skall man köra nominellt flöde i ett gammalt 80/60-system så blir uteffekten klen.
Stressande av flöde blir mer regel än undantag när man talar värmepump, även i moderna system som allt som oftast designas för 10 grader, men körs med 5-6-7 graders deltaT direkt mot värmepumpar.
Joho här har vi ändrat åsikt. :) Helt säkert har du nån form av poäng i det första du skriver men "Bypass behövs onekligen" är enligt mig väl kategoriserande.
Jag har varken tank eller bypass och jag har inte haft ett fellarm sedan installationen för 2 år sedan. (Murphys lag träder väl omedelbart i kraft nu ::) )
En nybörjare som ser moderator/ägare skriva att "Bypass behövs onekligen" kommer med hög sannolikhet att ta det för en 100%:ig sanning.
Detta med tank och bypass till inverters bör nog avgöras från anl till anl.
/C
Min slutsats att bypass behövs rör därför primärt att det behövs för att man skall kunna ha ett balanserat flöde som radiatorkretsen designats för, vilket är omöjligt med en inverter utan bypass.
Struntar man i det, och det fungerar så är det helt OK för mig, men som ett generellt råd så blir det direkt felaktigt när man vet att flödet i systemet kommer att variera med flera hundra procent, och att detta i sin tur med stor sannolikhet leder till obalanser i systemet.
Funkar det trots obalanserna så är det ju billigt och bra, men det minsta man bör göra i en sådan installation är att förbereda för att kunna eftermontera en bypass på ett så enkelt sätt som möjligt.
-
Men i en Nibe 3-12 så är väl Temperaturgivare, värmebärare fram monterad i själva VP skal man då flytta givaren och montera givaren på
framledningsröret till Raddarna ?
Jag förutsätter att det fungerar som på min F1245, man installerar ytterligare en framledningsgivare efter tanken, BT25 "extern framledningsgivare". Utan den fungerar inte gradminutberäkningen korrekt om man har tanken kopplad som arbetstank.
Man flyttar ingen givare, det finns en färdig ingång för detta.
-
Det funkar lika på 1255 man monterar en till givare BT25.
-
Problemet är väl egentligen att många radiatorsystem är designade för ännu lägre flöden, och högre temperaturer.
Skall man köra nominellt flöde i ett gammalt 80/60-system så blir uteffekten klen.
Stressande av flöde blir mer regel än undantag när man talar värmepump, även i moderna system som allt som oftast designas för 10 grader, men körs med 5-6-7 graders deltaT direkt mot värmepumpar.
Jag har tittat på en villa som behöver runt ~10 kW.
Villan har med ett flöde på 0,24 l/s vid 55/45/21 en radiatoreffekt på 9 826 Watt
Samma villa har en effekt på 10 584 Watt vid 55/48/21, men då med ett flöde på 0,36 l/s.
Med 50% ökat flöde ger en ökad effekt på endast 758 Watt.
-
Mmm, det stämmer alldeles säkert, men stressar systemen gör vi likväl mer eller mindre i alla lägen ändå när vi monterar en värmepump.
Det är i alla fall min erfarenhet.
I moderna system borde man dimensionera radiator och golvvärmekretsar för ett deltaT på 5-6 grader istället, då skulle allt fungera så mycket bättre tillsammans.
En ny standard?
-
Jag förutsätter att det fungerar som på min F1245, man installerar ytterligare en framledningsgivare efter tanken, BT25 "extern framledningsgivare". Utan den fungerar inte gradminutberäkningen korrekt om man har tanken kopplad som arbetstank.
Man flyttar ingen givare, det finns en färdig ingång för detta.
Jobbar systemet därefter med värdena från den externa givaren i sina beräkningar ?
Man kanske måste ange det "registren" ?
sw
-
Japp, om det finns en ansluten BT25 så används den. Tror inte den behöver aktiveras.
-
Hur kan en rätt inkopplad tank ge sämre prestanda ?
Endast om den är seriekopplad ger den inte sämre prestanda, dvs enbart volymtank. Men den ger å andra sidan ingen bättre prestanda heller, vid tex normal ingjuten golvvärme. All form av blandning av flöden ger sämre prestanda vid nämnda exempel.
-
Jag har samma fråga som Smurfen d.v.s. jag är också intresserad av en förklaring på detta.
-
Inverter
Volymtank
eller
Arbetstank
?
Undras om det finns något svar.
Enklare att ansluta volymtank förstås ..................
-
Endast om den är seriekopplad ger den inte sämre prestanda, dvs enbart volymtank. Men den ger å andra sidan ingen bättre prestanda heller, vid tex normal ingjuten golvvärme. All form av blandning av flöden ger sämre prestanda vid nämnda exempel.
Hänger inte riktigt med där hur kan en väl skiktad tank som gör så att vp kan hålla sig närmare framledningens börvärde fortfarande med ok drift tider och vilket gör att golvet får sitt rätta delta och vp sitt ge sämre prestanda ?
-
sämre prestanda med en Tank Sc:,h
men Putte82 ,,, Vad ska en Tank göra när den behövs,, Har du frågat dig det?
cocacola
-
Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.
Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.
Hoppas det förklarar saken.
-
Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.
Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.
Hoppas det förklarar saken.
Dersom du hadde montert en helt standard industri versjon frekvensomformer på din "klena 6kw vp" kunne du fått den til å gi ut 8-9 KW. I dag går din scrollkompressor på frekvensden som du får inn fra el.net bolaget. Den er 50Hz. Dersom du sjekker opp detalj tekniske data for din scrollkompressor og finner ut hva som er maksimal frekvens for kompressoren, så vil du se hva du har og "spille på".
Min VP scrollkompressor kan surre på 70Hz på permanent basis. I mitt tilfelle fikk jeg en VP som økte fra 5,5KW opp til 7,7 KW. Jeg har mindre enn 100 liter acc.tank. Min e-logger viser 1 start/stopp i perioden Vecka 06 til Vecka 10.
-
Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.
Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.
Hoppas det förklarar saken.
Du bildar och förmedlar din uppfattning på en drift erfarenhet?? ser det ut som .
andvänder man hela vvs boken får man annerlunda resultat. Det gäller att välja rätt produkt och rätt princip till dem önskade funktioner man vill ha ,
Det finns principer och applikationer som gör att man inte tappar ett skit av tillverkad temperatur från en värmepump.
Till TS.
Tank till en inverter,, Allt beror på förutsättningarna i det hus en inverter skall installeras ..
en inverter kräver lite mer av den som ska installera , det har jag skrivit ett par gånger i andra inlägg.
cocacola
-
Det blir ju som Roland tidigare beskrev, om man har en intern krets och en extern krets så "måste" det externa flödet matchas mot det interna flödet när värmepumpen ger den effekt som huset kräver vid DUT för att man inte skall få backflöde och förlorad COP p.g.a. det.
Har man de förutsättningarna fastställda så innebär drift med lägre uteffekt att man kör ett lägre flöde i interna kretsen, med högre deltaT, framledningstemperaturen från värmepumpen späds sedan av det högre externa flödet, vilket i praktiken innebär att man producerar onödigt varmt vatten med värmepumpen, dock så producerar värmepumpen den effekt som krävs, och detta skulle inte ändras av att man istället körde allt flöde genom värmepumpen, exakt samma effekt krävs, och värmepumpen skulle behöva köra samma temperaturer som tidigare om målet som man reglerar mot är en fastställd deltaT över värmepumpens kondensor.
Arbetstanken borde alltså inte kunna göra varken till eller från så länge man slaviskt håller sig till det börvärde för deltaT som värmepumpstillverkarna konstruerat värmepumpen för.
Detta så länge man säkerställer att man inte får bakflöde genom arbetstanken.
Å andra sidan, om man håller med om ovanstående resonemang så gör arbetstanken inte heller någon nytta för COP, det lägre flödet i interna kretsen garanterar att den returtemp som värmepumpen får är samma som returtempen från radiatorkretsen, och på samma sätt kommer allt vatten från framledningen omedelbart söka sig ut i radiatorkretsen framledning.
Arbetstanken gör alltså ingen nytta alls i förhållande till en bypass, förutom att den säkerställer nominellt flöde i externa kretsen samt minskar antalet start och stopp tack vare den större vattenvolymen i systemet.
Hur viktigt det är med ett fast nominellt flöde/tryck i externa kretsen har jag dock svårt att förstå, jag har trott att det är av största vikt för att få stabila flöden i hela värmesystemet, men nu kommer ju en efter en och hävdar att det fungerar bra även med kraftigt varierande flöden och tryckfall över externa kretsen, kanske är det så att flödesförhållandena inte ändras så mycket som man (läs jag) först kan tro?
-
Lite OT men okej.. Om man har en primär och en sekundär krets blir det sämre prestanda. Tex om man laddar tanken med vp och sedan har en separat cirkpump mot värmesystemet. Flödena blandas i tanken vilket resulterar i lägre framledning till värmekretsen och högre returtemperatur till värmepumpen. Att det skulle skiktas och på så sett inte påverkas är inte troligt. Jag har hade en 1500 liter tank till min relativt klena 6kw vp och relativt lågt flöde, högt delta, i värmekretsen ändå skilde det bara 3 grader i top och botten på tanken.
Kopplade bort tanken och fick högre framledning på värmekretsen vid samma framledning från vp OCH lägre retur till vp. Mao kommer vp jobba med onödigt hög temperatur mot en tank. En tank kan dock vara positiv för ljud i radiatorsystem och längre gångtider. Men INTE prestanda. Med normal ingjuten golvvärme är ledningsförmågan i värmesystemet så stort att en vp aldrig skulle behöva stanna pga för hög framledning. Min vp klarar tex inte ens av att komma över 35 grader när det är nollgradigt ute om den går 24/7 trots att 35 räcker vid -20.
Hoppas det förklarar saken.
Det visar på en dåligt skiktat tank det är ju inte nått som gäller för alla tankar får man hoppas. Min vp skulle heller aldrig stanna på grund av hög framledning inte ens utan tank för den orkar bara upp i ca 50 graders framledning men den skulle få mera starter samt jobba bra mycket över framledningens börvärde för att hålla nere på starterna.
-
Käbbel.
Man monterar tankar för att bef tillgängligt flöde är LÄGRE än det som den tänkta kompressorn kräver för optimal drift. Och kopplar man detta rätt och inte som putte gör så blir det jättefint. Men om man inte vet vad man gör så kan man ju såklart blanda upp grejerna och få mindre fördelaktiga resultat.
Är bef flöde HÖGRE eller likvärdigt behövs INGEN tank. Således monterar man tanken pga att den KRÄVS för att säkerställa driftsförutsättningarna som aktuell kompressor kräver och då undrar man ju,,, - hur kan det som säkerställer och gör driften möjlig ge en sämre prestanda Sc:,h
Att förstora röret som putte förespråkar är förkastligt och bör aldrig praktiseras ;)
-
Arbetstanken som Oraklet förespråkar blir en nödlösning som fungerar bra så länge energibehovet är litet, och man inte hinner fylla hela tanken med värme.
När energi/effektbehovet är så stort att man får tillbaks värme från framledningen till värmepumpens returledning så fungerar dock anläggningen mer eller mindre på samma sätt "som om" arbetstanken inte fanns där, man får alltså snabbt övertemperatur på framledningen, och dessutom arbetar inte värmepumpen med den kalla returen från radiatorerna, utan med varmt vatten som späds in uppifrån tanken.
Optimal drift med arbetstank infinner sig när effektbehovet är precis så stort att det varma vattnet "uppifrån" tanken aldrig hinner ned i botten innan värmepumpen stoppar.
I en inverternaläggning kommer detta aldrig att ske då kompressorn hela tiden går, och är då flödet högre i interna kretsen än i den externa så kommer man hela tiden att köra med kortslutning över tanken, som då blir lika verkningsfull som en enkel bypass.
Bara vid höga effekter kommer arbetstanken att fullföra en COP-förbättring, och då bara under den tid det tar att fylla tanken med värme, så snart man får tillbaks det varma vattnet från toppen fungerar den som en bypassledning.
OM jag har rätt i detta så är arbetstanken bra/bättre i on/off-lösningar där interna flödet är större än det externa, men i en inverterlösning så gör bypassen mer eller mindre samma sak som arbetstanken. säkerställer korrekt flöde/tryckfall i den externa kretsen.
På en invertervärmepump torde alltså arbetstanken vara rätt onödig utom vid riktigt låga effekter när värmepumpen går on/off, då ger en arbetstank färre start och stopp, men ingen förbättrad COP.
-
Fel
Tanken som Oraklet förespråkar är en FÖRUTSÄTTNING för att ge kompressorn det flöde den designats för tummenupp
De projekt jag bygger övertempereras typiskt med cirka 2 grader över bör som max och snitt gångtiden är runt en 25-30 min . Hur mkt över bör går du Rikard och vad är din snittgångtid :)
-
Du har ett högre börvärde i dina anläggningar än vad man behöver om man kör direkt mot systemet eftersom du har ett högre deltaT över radiatorkretsen.
OM jag har 6 graders deltaT över mitt system, och du har 10 graders deltaT så behöver du 2 graders högre börvärde (högre kurva) för att få tillräckligt varmt inne.
Kör du mot ett 80/60-system så behöver du ha 7 grader högre börvärde (högre kurva) för att få varmt i huset.
I min anläggning kör jag alltså med 2-7 grader lägre börvärde än vad du gör i dina anläggningar.
När kompressorn startar har jag en lägre returtemp än vad du har i dina anläggningar, och när kompressorn stoppar har jag något högre framledning än vad du har i dina anläggningar.
Den faktiska skillnaden i COP blir försumbar, men drifttiderna för kompressorn blir längre om man har arbetstank.
-
Läs igen. Jag monterar tanken för att den KRÄVS då mitt system är byggt för LÄGRE flöde.
Om ditt system är byggt för 6K då behövs ingen tank, mitt system är byggt för 15K och jag måste då ha tanken eftersom jag varken vill köra min kompressor med mindre flöde än det som rekommenderas eller trippla mitt flöde i radiatorsystemet .
Nu ställer vi oss frågan igen - HUR gör min tank mitt system sämre ? Den gör ju så att jag kan ha min maskin som är 125% av mitt av behov i storlek och jag köper aldrig spets. Men en 3 ggr mindre kompressor så skulle det blivit en hel del av den varan och att trippla flödet vill man ju inte, vem vill ha vinande raddar eller avmonterade termostater ??? :o Har man det har man ju faktiskt en icke komplett/defekt anläggning ;)
-
Jo, men nu hävdade du ju i princip att jag skulle tjäna såååå mycket på en arbetstank, och det håller jag helt enkelt inte med om.
Jag har inga problem med tjutande radiatorer.
Och om jag ville skulle jag kunna minska flödet och öka kurvan för att komma i samma situation som du, men det vill jag inte.
Stora delar av året, när jag värme poolen, skulle dessutom arbetstanken inte ha någon betydelse alls, utom möjligen att den skulle ge värmeförluster.
Och för invertrar så har arbetstanken marginell betydelse jämför med en bypass.
-
Du har ett högre börvärde i dina anläggningar än vad man behöver om man kör direkt mot systemet eftersom du har ett högre deltaT över radiatorkretsen.
OM jag har 6 graders deltaT över mitt system, och du har 10 graders deltaT så behöver du 2 graders högre börvärde (högre kurva) för att få tillräckligt varmt inne.
Kör du mot ett 80/60-system så behöver du ha 7 grader högre börvärde (högre kurva) för att få varmt i huset.
I min anläggning kör jag alltså med 2-7 grader lägre börvärde än vad du gör i dina anläggningar.
När kompressorn startar har jag en lägre returtemp än vad du har i dina anläggningar, och när kompressorn stoppar har jag något högre framledning än vad du har i dina anläggningar.
Den faktiska skillnaden i COP blir försumbar, men drifttiderna för kompressorn blir längre om man har arbetstank.
Hur summerar du det faktum att arbetstanken bidrar med varmare framledning till radiatorerna, när kompressorn inte är aktiv?
-
Det är väl främst det som bidrar till färre start och stopp, det påverkar inte COP när kompressorn väl går.
Med tank = högre börvärde och färre start och stopp.
Utan tank = lägre börvärde och fler start och stopp.
Med tank = högre returtemp än utan tank när kompressorn startar, lägre framledning än utan tank när den stoppar.
Summa summarum så blir COP antagligen lite bättre med tank, och antalet starter färre, vilket i sin tur ger lite längre livslängd.
Främsta fördelarna med arbetstank är att man kan ha nominella flöden påde intern och externt och man kan köra med termostater lite hur man vill utan att det blir problem, i vart fall om man har tryckstyrd cirkpump i externa kretsen.
Hur ser du på det Lexus?
-
Du bildar och förmedlar din uppfattning på en drift erfarenhet?? ser det ut som .
andvänder man hela vvs boken får man annerlunda resultat. Det gäller att välja rätt produkt och rätt princip till dem önskade funktioner man vill ha ,
Det finns principer och applikationer som gör att man inte tappar ett skit av tillverkad temperatur från en värmepump.
Teori och praktik brukar ju inte alltid stämma. Det senare är det som är intressant.
Du får gärna förklara "principer och applikationer" som gör att flödena inte blandar sig. Vore mycket intressant.
-
Dersom du hadde montert en helt standard industri versjon frekvensomformer på din "klena 6kw vp" kunne du fått den til å gi ut 8-9 KW. I dag går din scrollkompressor på frekvensden som du får inn fra el.net bolaget. Den er 50Hz. Dersom du sjekker opp detalj tekniske data for din scrollkompressor og finner ut hva som er maksimal frekvens for kompressoren, så vil du se hva du har og "spille på".
Min VP scrollkompressor kan surre på 70Hz på permanent basis. I mitt tilfelle fikk jeg en VP som økte fra 5,5KW opp til 7,7 KW. Jeg har mindre enn 100 liter acc.tank. Min e-logger viser 1 start/stopp i perioden Vecka 06 til Vecka 10.
Förstår inte riktigt vad du försöker säga, trots att jag har 25% norskt blod :)
Jag har ingen frekvensstyrd pump.
-
Det är väl främst det som bidrar till färre start och stopp, det påverkar inte COP när kompressorn väl går.
Med tank = högre börvärde och färre start och stopp.
Utan tank = lägre börvärde och fler start och stopp.
Med tank = högre returtemp än utan tank när kompressorn startar, lägre framledning än utan tank när den stoppar.
Summa summarum så blir COP antagligen lite bättre med tank, och antalet starter färre, vilket i sin tur ger lite längre livslängd.
Främsta fördelarna med arbetstank är att man kan ha nominella flöden påde intern och externt och man kan köra med termostater lite hur man vill utan att det blir problem, i vart fall om man har tryckstyrd cirkpump i externa kretsen.
Hur ser du på det Lexus?
Den senae delen av inlägget är jag med på, och är väl formulerat. tummenupp
Men att tanken behöver högre börväre är jag inte riktigt med på.I alla fall år inte min erfarenhet att vi behöver skruva upp något när vi kompletterar en bfintlig anläggning med arbetstank. Nu blir det inte särskilt ofta att tanken ansluts på en redan installerad pump, så jag kan inte hugga mitt påstående i sten.
-
Oavsett vilket flöde som är högst så blandas dom. Varmt blir kallare och kallt blir varmare. Resultatet blir kallare framledning från tanken och varmare retur från tanken.
Tillbaka till kärnfrågan. Varför inte ha konstant flöde på sekundärsidan på en inverter om man får problem med obalans? Ser inga problem med det. Så fungerar ju 99.9999% av alla system i svedala.
Att sänka hastigheten ser jag enbart som ett sätt att sänka elförbrukningen på cirkpumpen.
-
När min vp startat och gått tex 15 min är returen till vp kallare än radiator returen tack vare tanken så blir det med en väl skiktad tank (lite skrytigt eftersom jag kopplat in den själv) Antar att man vill ha någorlunda konstant delta på vp av nån anledning och ändras effekten så måste man ändra flödet för lika delta men 99.9999% av alla vp lämnar i stort sett konstant effekt och då kan man ha konstant flöde.
-
Oavsett vilket flöde som är högst så blandas dom. Varmt blir kallare och kallt blir varmare. Resultatet blir kallare framledning från tanken och varmare retur från tanken.
Tillbaka till kärnfrågan. Varför inte ha konstant flöde på sekundärsidan på en inverter om man får problem med obalans? Ser inga problem med det. Så fungerar ju 99.9999% av alla system i svedala.
Att sänka hastigheten ser jag enbart som ett sätt att sänka elförbrukningen på cirkpumpen.
Hur menar du egentligen? Hur kan framledningen ut från tanken bli lägre än vad vp levererar om det interna flödet är större än det externa? Hur tar sig kallt returvatten upp till toppen på tanken och späder ut det varma som kommit från vp?
-
Förstår inte riktigt vad du försöker säga, trots att jag har 25% norskt blod :)
Jag har ingen frekvensstyrd pump.
Jeg hadde selv en on/off VP som jeg monterte frekvensstyring på. Du kan ta ut mer effekt av din VP dersom du kjøper en frekvensomformer. Dersom du gir meg dine VP kompressor data, så kan jeg se hva din scrollkompressor kan gi på full effekt.
-
När min vp startat och gått tex 15 min är returen till vp kallare än radiator returen tack vare tanken så blir det med en väl skiktad tank (lite skrytigt eftersom jag kopplat in den själv) Antar att man vill ha någorlunda konstant delta på vp av nån anledning och ändras effekten så måste man ändra flödet för lika delta men 99.9999% av alla vp lämnar i stort sett konstant effekt och då kan man ha konstant flöde.
Enbart under en viss, obefintlig liten tid på ett år lär temperaturen vara kallare. Både i början och efter ett tag samt hela tiden när vp går 100% lär det vara varmare.
Först tror jag detta antagande är fel. Ju lägre delta desto högre cop. Ner till en viss gräns där ökad pumpeffekt tar ut ökad cop från vp. Därav ett rekommenderat delta.
Att delta ändras pga ändrad effekt förstår jag inte hur du tänker? Framledningstemperaturen ökar vid ökad effekt, och returen ökar likväl. Så fungerar de 99.9999% jag syftar på. Då menar jag främst inte vp anläggningar utan fjärrvärme, oljepannor, elpannor, etc etc även om det också gäller vp.
-
Du är välkommen att mäta temperaturerna hos mig eftersom du inte tror mig du kan få adressen via pm. Om du halverar flödet så blir ju deltat högre ok ? Om du på en vp som lämnar max 16 kw ställer in ok delta vid max effekt så blir deltat väldigt lågt när vp ligger på tex 4 kw vad det gör för kyl processen har jag ingen koll på och beror troligtvis på vilka köldmedia vp har men på en elpanna lär det inte göra nån skada.
-
Den senare delen av inlägget är jag med på, och är väl formulerat. tummenupp
Men att tanken behöver högre börvärde är jag inte riktigt med på.I alla fall år inte min erfarenhet att vi behöver skruva upp något när vi kompletterar en befintlig anläggning med arbetstank. Nu blir det inte särskilt ofta att tanken ansluts på en redan installerad pump, så jag kan inte hugga mitt påstående i sten.
Oraklet påstår ju helt korrekt att arbetstank som regel ansluts för att man skall kunna garantera ett högre flöde internt mellan värmepump och radiatorkrets (annars funkar en bypass lika bra), man har alltså ett lägre flöde = större deltaT i radiatorkretsen än man har över kondensorn.
Om deltaT över kondensorn är 6 grader och över radiatorkretsen är 10 grader så kommer uteffekten från radiatorerna att vara lägre än om man körde direkt mot radiatorsystemet med 6 graders deltaT.
Om värmepumpen producerar 50 grader på framledningen kommer returtempen att vara 40 grader.
Om man körde utan tank och med 6 graders deltaT över kondensor/radiatorkrets skulle returttempen vara 44 grader och radiatorernas uteffekt skulle vara högre.
För att få samma uteffekt med tank behöver kurvan höjas så mycket att börvärdet stiger med 2 grader, det skulle ge samma medeltemp på radiatorn, och då också ungefär samma uteffekt.
Så ser jag i alla fall på det hela.
Sen är det säkert många som inte märker skillnaden på 2 graders högre eller lägre framledning, det ger ju bara drygt 1 grad skillnad i rumstemperatur.
-
Problemet med det resonemanget, Rickard, är ju att man inte vill ha 6 K :dt: på radiatorsystemet, utan istället har det dimensionerat för :dt:10.
Att pressa igenom mer vatten ger ljudproblem, men det största problemet är ju att man helt enkelt inte får upp flödet så högt som man skulle vilja ha det igenom kondensorn. Därav är det bättre med en arbetstank för on/off vp.
Till detta kommer en utjämnad framledningstemp som i sig ger högre avgiven effekt när vp står still.
Jag väntar fortfarande på Puttes förklaring om hur framledningen kan sjunka genom att returen kortsluts igenom en arbetstank när vp går med högre internt flöde än det externa.
-
Vet inte om man får bryta in här, verkar vara många bud. Har några frågor till någon snäll människa.
1) För att få alla mina element varma vill jag ha ett bra flöde, dvs inte något lägre flöde från t.ex. en inverter. Så då kör jag en bypass alternativt en parallel kopplad tank + rätt CP för att garantera detta. Så tolkar jag t.ex. Oraklet. Är detta korrekt?
2) Om VP:n har för stor effekt så behöver jag en parallell kopplad buffert tank enl ovan men då med ett högre värmepumpsflöde, stämmer detta?
3) Hur mäter man ut rätt storlek på CP? Kanske kostar de samma så man köper ett nummer för stor eller hur gör man?
4) Hur ökar man flödet i befintligt system, dvs vad bygger man vanligast om, om det inte passar den effekt man behöver?
Tack på förhand
/B
-
Oavsett vilket flöde som är högst så blandas dom. Varmt blir kallare och kallt blir varmare. Resultatet blir kallare framledning från tanken och varmare retur från tanken.
Nej, har du högre flöde i primärkretsen (över värmepumpen) än i sekundärkretsen (radiatorkretsen) så kan det aldrig blandas in kallare vatten ut i sekundärkretsen om man kopplat tanken rätt, det är en fysiologisk omöjlighet.
Det varma vattnet från värmepumpen leds raka vägen ut i radiatorkretsen och det lilla delflödet som som blir över leds ner i tanken där det lugnt och fint skiktar sig tills tanken är full, när tanken är full ökar returtemperaturen och värmepumpen stannar.
Därefter tar radiatorkretsen all sin värme från tanken tills tanken kallnar och värmepumpen startar igen och cykeln upprepar sig.
-
Problemet med det resonemanget, Rickard, är ju att man inte vill ha 6 K :dt: på radiatorsystemet, utan istället har det dimensionerat för :dt:10.
Att pressa igenom mer vatten ger ljudproblem, men det största problemet är ju att man helt enkelt inte får upp flödet så högt som man skulle vilja ha det igenom kondensorn. Därav är det bättre med en arbetstank för on/off vp.
Till detta kommer en utjämnad framledningstemp som i sig ger högre avgiven effekt när vp står still.
Jag väntar fortfarande på Puttes förklaring om hur framledningen kan sjunka genom att returen kortsluts igenom en arbetstank när vp går med högre internt flöde än det externa.
Jag vet att det inte alltid går eller är bra att stressa flödet, jag förklarar bara varför man måste öka kurvan för att få lika varmt inne om man ökar deltaT, om vi tänker oss extremfallen med deltaT på 20 grader i radiatorkretsen så blir det mer uppenbart att kurvan måste höjas.
Exempel:
Jag kör 40 grader fram vid -25 grader ute, deltaT 6 grader = 40/34°C = snitttemp 37 grader.
Om jag skulle ha en arbetstank och köra externa kretsen med deltaT 20 grader så skulle ju returen vara 20 grader, och huset skulle bli kallt.
Man måste då öka kurvan så att börvärde för framledningen blir 47 grader och returen 27 grader, snitttemp 37 grader.
Det man vinner i COP på att värmepumpen kan arbeta med mindre översvängningar vid drift tappar man alltså till del för att man måste ha en högre kurva.
Om radiatorsystemet kräver stor deltaT så går det inte komma ifrån att COP blir lidande, jag förklarar bara varför.
-
Vet inte om man får bryta in här, verkar vara många bud. Har några frågor till någon snäll människa.
1) För att få alla mina element varma vill jag ha ett bra flöde, dvs inte något lägre flöde från t.ex. en inverter. Så då kör jag en bypass alternativt en parallel kopplad tank + rätt CP för att garantera detta. Så tolkar jag t.ex. Oraklet. Är detta korrekt?
2) Om VP:n har för stor effekt så behöver jag en parallell kopplad buffert tank enl ovan men då med ett högre värmepumpsflöde, stämmer detta?
3) Hur mäter man ut rätt storlek på CP? Kanske kostar de samma så man köper ett nummer för stor eller hur gör man?
4) Hur ökar man flödet i befintligt system, dvs vad bygger man vanligast om, om det inte passar den effekt man behöver?
Tack på förhand
/B
Svårt att svara på frågor utan att veta vilken typ av anläggning du har, men försöker.
1. Korrekt, men som några skrivit i forumet så verkar det ju fungera även med lägre flöden från deeras invertrar när de går med låg uteffekt.
2. Ja, i princip blir det ju ofta så om man justerar in flödena i interna och externa kretsen enligt projekterade flöden och värmepumpen har högre uteffekt än vad husets radiatorsystem är dimensionerat för.
3. Det skall ju egentligen projekteras, alltså när man dimensionerar radiatorsystemet får man fram ett systemflöde och ett tryckfall, sedan letar man en pump som fungerar genom att granska pumpdiagrammet för olika pumpstorlekar.
Många köper denna pump: http://www.rinkabyror.se/artikel/wilo-cirkpump-pico-25-1-6-130/?select=true
De klarar normalt en villa utan problem.
4. Det beror på, men som regel är det ju stammarna som är för klena om man inte kan få igenom önskat flöde. Radiatorerna klarar ju väldigt höga flöden, så det är ledningarna till/från som är flaskhalsen.
Grovt förenklar så räcker 22 mm stammar till en värmepump på upp till ca 8 kW, 28 mm stammar för en värmepump på upp till ca 12 kW, o.s.v.
Är rören för klena och man tvingar upp flödet så kan man dels nöta hål på ledningarna och dels få flödesljud som är störande.
-
Jag vet att det inte alltid går eller är bra att stressa flödet, jag förklarar bara varför man måste öka kurvan för att få lika varmt inne om man ökar deltaT, om vi tänker oss extremfallen med deltaT på 20 grader i radiatorkretsen så blir det mer uppenbart att kurvan måste höjas.
Exempel:
Jag kör 40 grader fram vid -25 grader ute, deltaT 6 grader = 40/34°C = snitttemp 37 grader.
Om jag skulle ha en arbetstank och köra externa kretsen med deltaT 20 grader så skulle ju returen vara 20 grader, och huset skulle bli kallt.
Man måste då öka kurvan så att börvärde för framledningen blir 47 grader och returen 27 grader, snitttemp 37 grader.
Det man vinner i COP på att värmepumpen kan arbeta med mindre översvängningar vid drift tappar man alltså till del för att man måste ha en högre kurva.
Om radiatorsystemet kräver stor deltaT så går det inte komma ifrån att COP blir lidande, jag förklarar bara varför.
En arbetstank kan givetvis inte sänka framledningstempen, det är inte därför man använder den.
I analogi med det så är det ju felaktigt att säga att en arbetstank kräver högre framledningstemp. Det är ju bara fallet om man kör med lägre flöde o större :dt: i radiator/gv-systemet, än vad man hade gjort utan tank.
Med allt annat lika, så erbjuder en arbetstank en möjlighet att köra lägre flöde på radiatorkretsen än vad som är optimalt för vp.
Dessutom utjämnas en on/off så att det blir jämnare värme ut till huset, samtidigt som vp kan gå längre och vila längre. Och utjämningen i sig ger möjlighet till något lägre framledning eftersom mer värme avges mellan vp-körningarna.
-
Mmm, har aldrig påstått annat, men vidhåller att man borde börja fundera på att dimensionera nya värmesystem för en lägre deltaT än den nuvarande standarden 10 grader, just för att öka systemverkningsgraden - oavsett om man har arbetstank eller ej.
Dessutom finns det ju rätt många gamla 80/60 system som byggts för självcirkulation med grova stammar som mycket väl kan klara ett högre flöde än vad de en gång i tiden designades för, så att med skygglappar på skaffa en arbetstank bara för att man har ett 80/60-system är kanske inte i alla lägen det bästa valet.
Det jag menar är alltså att om valet finns att öka flödet i ett system (som i mitt) istället för att sätta in en arbetstank så är det inget dåligt beslut, även om översvängningarna blir lite större än med tank, då resultatet i COP blir ungefär detsamma som att sätta in en arbetstank och köra med högre börvärde.
Jag satsade helt enkelt pengarna på att system med större radiatorer och tillräckliga stammar för att kunna köra direkt mot systemet istället för att sätta in en arbetstank, och jag tror inte att jag utifrån det läge jag idag har kan tjäna in en arbetstank under systemlivslängden.
I ett befintligt system så kanske man får acceptera att det blir mycket dyrare att bygga om stammarna än att sätta in en arbetstank, men i grunden är ju ett system som kan ta hand om värmepumpens nominella flöde bättre än att istället köpa ned sig med en arbetstank och köra med högre framledning än nödvändigt.
Talar vi moderna invertrar så är ju det optimala att man skall kunna justera in systemflödet så att det = värmepumpens nominella flöde vid max effekt (eller den effekt som huset kräver vid DUT) och när effektbehovet är lägre så minskar även kravet på flöde.
Med en enkel bypass får man då ett i princip perfekt fungerande system.
-
Tack för svaren, du är snäll Rickard. :) :)
Inga fler frågor.
/B
-
Håller med om det du skriver förutom:
Det jag menar är alltså att om valet finns att öka flödet i ett system (som i mitt) istället för att sätta in en arbetstank så är det inget dåligt beslut, även om översvängningarna blir lite större än med tank, då resultatet i COP blir ungefär detsamma som att sätta in en arbetstank och köra med högre börvärde.
Det finns inget behov av att ök börvärdet på framledningen, tvärtom kan det sänkas något pga det jag skrev i föregående inlägg.
-
Håller inte med om det resonemanget, att mer värme avges mellan körningarna kompenseras mer än väl av den lägre framledning/returledningstemp som gäller när "min" värmepump startar, som får arbeta mot ett system som inte har tank.
I praktiken är det så att mer värme produceras och distribueras med en högre temp än OM man istället dimensionerat systemet för ett högre flöde och en lägre temp, som jag gjort.
Enda gången det är absolut "nödvändigt" med en arbetstank är om det interna flödet är högre än det externa flödet, då har man nytta av tanken som volymförstorare som gör att kortslutningen inte kommer lika fort som den skulle gjort med bara en bypassledning.
Fast än en gång, så länge det bara rör sig om några få grader så har det nog ingen nämnvärd betydelse om man har tank eller ej, skillnaden i besparing blir liten oavsett vad som nu skulle råka vara bättre.
Att idag dimensionera ett system för 20 graders deltaT och försvara det med att arbetstanken gör att det blir lika effektivt som om man dimensionerat systmet för 7 eller 10 graders deltaT tror jag inte ens att du håller med om, eller?
-
Det är nog så att karlmb har rätt i det här fallet.
Sedan är det väl mest ärligt om vi anser att villans projekterade flöde är det flöde vi har att tillgå i våra diskussioner.
När du pratar om kortslutningar så verkar du ha missat att även ditt värmesystem är kortsluten, om man nu avser vatten med lägre avkylning är 7° är en kortslutning.
-
Vi talar väl om delvis olika saker, jag menar att man inte (som vissa) kan påstå att en arbetstank är lika bra eller bättre än att bygga om eller dimensionera ett radiatorsystem för högre flöde, om man har tillgång till ett avsevärt mycket lägre flöde än värmepumpen behöver för att gå optimalt.
Skall man satsa 15 000 kr på att lösa flödet så kan det vara lika billigt att åtgärda flaskhalsarna i radiatorkretsen som att sätta in en arbetstank, och då får man en högre COP än om man istället sätter in en arbetstank, som t.ex. i fallet med ett system som är projekterat för ett deltaT på 20 grader.
Det är UPPENBART att man måste producera varmare vatten i ett system med deltaT 20 grader än i ett system med deltaT 10 grader, och någonstans går gränsen för var arbetstanken börjar löna sig jämför med att bygga om systemet, det är den gränsen som är mycket oklar, och den lär vi nog aldrig komma till koncensus om, jag tycker inte heller att det är speciellt viktigt.
Jag hoppas bara att vi i stora drag kan vara överens om att COP blir bättre i ett system med ett projekterat deltaT som ligger så nära värmepumpens nominella flöde som möjligt.
När det gäller mitt eget system så är det inte korstlutet, det är dimensionerat för en effekt på 10 kW och 10 graders DeltaT, min värmepump ger 7 kW och det bör betyda att 7 graders deltaT när kompressorn går är på pricken.
Jag kanske ligger lite lägre än så, men det är för att jag ökat flödet i rum som blivit lite för kalla beroende på feldimensionering (i den dåligt isolerade ekonomidelen) och bortplockade radiatorer när vi byggde om köket.
Nuvarande uteffekt från systemet är dock likvärdig då jag kompletterat med andra radiatorer i en utbyggnad som vi gjort.
Det jag kan hålla med om är att arbetstanken kan förbättra COP i en anläggning där det interna flödet är större än flödet i externa kretsen, och då framförallt när effektbehovet är så lågt att man aldrig hinner få kortslutning i tanken innan kompressorn skall stanna.
I den typen av system är ju tanken mer eller mindre nödvändig.
Den är dessutom bra som buffert som ger längre gångtider och stilleståndstider, och för de som vill/behöver köra med radiatortermostater.
En arbetstank är bra på många sätt, men den ökar inte alltid COP, och payoff-tiden kan i vissa fall bli väldigt lång.
Största risken med arbetstank är att den komplicerar anläggningen och gör det väldigt svårt för en lekman att få grepp över inställningarna, eller att alls kunna se om anläggningen går optimalt eller ej.
I vissa fall krävs den, i andra fall är den bra att ha, och i vissa fall är den helt onödig.
Jag personligen skulle ha väldigt liten nytta av en arbetstank t.ex, även om den eventuellt skulle kunna spara in sig på 10-15 år.
-
min värmepump ger 7 kW och det bör betyda att 7 graders deltaT när kompressorn går är på pricken.
Det du nämner är deltaT över kondensorn och inget annat.
DeltaT över dina radiatorer var vid tolvtiden inatt ca: 3° d.v.s. 4° gick oavkylt tillbaka till värmepumpen.
-
OK, du tänker så.
Ja, det stämmer säkert, med så låg framledning så blir det inte mycket till värmeavgivelse från radiatorerna, speciellt inte i början av driftcykeln när COP är skyhög på grund av den låga returtempen.
Huruvida man värmer en tank eller radiatorkretsen med "överskottet" tycker jag är egalt, och det är ju egentligen det vi diskuterar.
Det är ingen större skillnad helt enkelt, jag startar min värmeproduktion med lite lägre temp än om jag hade haft tank, och stoppar den med lite högre temp än om jag hade haft tank.
På marginalen skulle en tank ha sparat i slutet av driftscykeln, men det skulle ätits upp av det högre börvärde som krävts om jag hade ställt in flödet efter det dimensionerade flödet vid DUT, alltså lite lägre än vad jag nu kör.
Skillnaderna totalt sett är så små att det inte är mycket att bråka om, men tankens stora fördelar finns ju just nu då värmepumpen går intermittent med så korta driftstider att man aldrig skulle hinna få kortslutning i tanken.
Besparingarna minskar med större effektbehov, för att vara noll när värmepumpen går kontinuerligt.
Och på sommaren då vi värmer poolen skulle den bara generera energiförluster om man inte kopplade förbi den.
Jag vidhåller att jag har väldigt lite att spara på en arbetstank.
-
Så kan det säkert vara d.v.s. att du inte kommer att tjäna något på en arbetstank.
Förutsättningarna att din värmepump lever längre med en vettig arbetstank är ganska stor. Kan du dessutom köra med bättre COP så hjälper även det till att betala tankinvesteringen.
Det är som du säger att den går med bra verkningsgrad vid låga temperaturer. Men det gör att den går kortare stunder med den lägre temperaturen, och längre stunder med den högre mindre gynnsamma temperaturen.
Jag har för mig att jag lämnat en kalkyl här vid ett tidigare tillfälle, där jag antagit att en värmepump lever 7 år längre med en tankinvestering på 12 000 kr. Resultatet var en vinst på 2 000 kr per år om jag inte missminner mig.
Utifrån det påståendet till ditt påstående att du aldrig skulle tjäna igen en tankinvestering......betyder att någon av oss har väldigt fel. ;)
-
Jag har för mig att jag lämnat en kalkyl här vid ett tidigare tillfälle, där jag antagit att en värmepump lever 7 år längre med en tankinvestering på 12 000 kr. Resultatet var en vinst på 2 000 kr per år om jag inte missminner mig.
Utifrån det påståendet till ditt påstående att du aldrig skulle tjäna igen en tankinvestering......betyder att någon av oss har väldigt fel. ;)
Den kalkylen får du gärna söka rätt på igen, låter väldigt osannolikt. Finns säkert fall där det kan stämma men rent generellt tror jag inte på det.
Du menar alltså att jag skulle få ut över 30 000 mer drifttimmar ur VP:n med en tank?
-
I det utbildningsmaterial från min certifieringsutbildningen står det:
(en kraftigt förkortad version)
Ur livslängdssynpunkt är följande faktorer viktiga:
Så få start och stopp som möjligt.
Så låga köldmedietryck som möjligt.
Utifrån det så gjorde jag en kalkyl och presenterade här på forumet, då vi inom en kort tidsperiod innan det tillfället bytt ut en pump som havererat efter 8 år samt en som gått i 12 år. Bägge hade kortslutna stumma kompressorer.
Anser du mitt exempel är överdrivet?
Nu är det inte bara livslängd och driftkostnaden som är fördelen med arbetstank. Den möjliggör även badrumsvärme på sommarmånaderna, samt körning med aktiva termostater på alla golvslingor och radiatorer. Detta utan några larm för låga flöden osv....
-
Det som gör att min värmepump fortfarande tuffar på med samma effekt som tidigare så här 14 år efter installation beror väl på att jag la pengarna som en tanklösning (fanns knappt någon som diskuterade det på den tiden) skulle kostat på att göra mitt system lämpligt för drift med värmepump.
Maximal framledningstemp är 44 grader när pumpen gör värme, vilket är långt ifrån en temperatur där man börjar förkorta livslängden p.g.a. höga tryck.
Sen är det väl naturligtvis bättre ju lägre tryck den får arbeta med, men under normal drift så kommer ju min värmepump aldrig över 40 grader, för tillfället ligger den runt 38 grader som mest med någon minusgrad ute nattetid.
Snittemp ca 32-33 grader, vilket innebär att den går 5-6 grader över börvärde vid 0°C ute, kanske 2-3 grader mer än om jag haft en tanklösning.
Om vi räknar med 3 grader mer så ger det ca 9% sämre COP i värsta fall, eller 540 kWh/år på ett ungefär (max 6000 kWh/år drar värmepumpen för husvärme)
Jag har inga termostater, men skulle nog skaffa det om jag hade arbetstank, vilket också skulle kunna spara någon hundring/år som jag idag vädrar bort de gånger det blir för varmt inne.
Jag vill dock återkomma till min käpphäst när det gäller termostater på alla radiatorer och golvvärmeslingor.
Jag är helt säker på att många värmepumpar som går mot arbetstank går med onödigt hög kurva och parallellförskjutning för att "kunden" aldrig skall tycka att det blir kallt inne. Som installatör är arbetstanken förträfflig just på det sättet, du kan ju lämna värmepumpen med default inställningar och allt fungerar helt perfekt ändå, oavsett hur dålig COP blir, kunden märker inte ett smack om värmepumpen ligger och producerar 50 grader varmt vatten och termostaterna stryper bort 50% av systemflödet när behovet av framledningstemp egentligen är 40 grader.
Och OM installatören tar sig tid att trimma in systemet så är det stor risk att kunden själv är där och skruvar på inställningarna om de känner sig lite frusna, så att kurvan och/eller parallellförskjutningen med tiden ligger alldeles för högt.
En tank är en bra lösning om de behövs, men det är ingen garanti att man får längre livslängd eller högre COP om inställningarna inte görs på ett MYCKET seriöst sätt.
Min bedömning är att det är en mycket liten andel av dagens installatörer som kan/vill/tar sig tid att göra en adekvat injustering av en värmepump med arbetstank.
Det enda som talar för det är väl kanske att 75% av alla arbetstankar i detta land installeras av folk som är aktiva på detta forum och förstår vikten av att inte lämna grejerna med default inställningar, vilket annars är mer eller mindre kutym i branschen, om man får tro vad man läser i detta forum.
Den "normala" VVS-aren som får en beställning på värmepump med arbetstank lär aldrig ens röra värmepumpens grundinställningar.
Jag kanske hade kunnat satsa ytterligare pengar på en tanklösning, men det diskuterades inte alls på den tiden.
Och hade det varit ett krav så hade jag förmodligen aldrig gjort investeringen alls, då jag hade en mycket tight budget för att kunna räkna hem min investering på den tid jag satt upp som nödvändigt för att konvertera hela huset.
Alternativet hade varit en eller ett par luftvärmepumpar.
-
Tror du verkligen att 75 % av alla arbetstankar installeras av de få installatörerna som verkar på forumet nog för att dom är flitiga men inte riktigt så flitig det är ju max dussinet installatörer här och kanske en handfull som är aktiva Sc:,h
-
Hur många känner du som har arbetstank installerad, det är nog mest de som frekventerar detta forum, både när det gäller kunder och installatörer.
Jag kan självklart ha fel.
Troligen används de väl mest "av andra" i större anläggningar, och de som arbetar med denna typ av anläggningar kanske också vet lite mer än gängse småstads-VVS-are.
Men man skall vara rätt naiv om man tror att alla tankinstallationer utförs på ett korrekt sätt, speciellt med tanke på att de fungerar 100% perfekt även med tokiga inställningar så länge kurvan inte är för LÅG eller det blir så kallt ute att en för hög kurva avspeglar sig i att värmepumpen blir en elpanna.
Nu är det ju iofs många som aldrig reagerar över att elpatron tar över om värmepumpen skulle bli en elpanna, så länge de har varmt inne och värmepumpen inte larmar så fungerar den ju "perfekt".
Det här behöver man inte vara ett geni för att förstå, och det är också därför jag inte utan tvekan vill rekommendera arbetstank till alla och envar, det ställer lika stora, om inte större, krav på både installatör och användare om det skall bli så bra i praktiken som det kan bli i teorin.
-
Arbetstank står med i stort sett i varenda installatörs manual till vp och i stort sett varje tillverkare har en egen modell så helt ovanligt lär det inte vara. Tror knappast det är relevant för nått typ av riks snitt vilken typ av vp installation mina bekanta. Att det går att installera en arbetstank fel har vi ju sett exempel på i den här tråden hos putte82 så det är ingen grej som löser allt och det har jag aldrig påstått.
-
Håller inte med om det resonemanget, att mer värme avges mellan körningarna kompenseras mer än väl av den lägre framledning/returledningstemp som gäller när "min" värmepump startar, som får arbeta mot ett system som inte har tank.
I praktiken är det så att mer värme produceras och distribueras med en högre temp än OM man istället dimensionerat systemet för ett högre flöde och en lägre temp, som jag gjort.
Enda gången det är absolut "nödvändigt" med en arbetstank är om det interna flödet är högre än det externa flödet, då har man nytta av tanken som volymförstorare som gör att kortslutningen inte kommer lika fort som den skulle gjort med bara en bypassledning.
Fast än en gång, så länge det bara rör sig om några få grader så har det nog ingen nämnvärd betydelse om man har tank eller ej, skillnaden i besparing blir liten oavsett vad som nu skulle råka vara bättre.
Att idag dimensionera ett system för 20 graders deltaT och försvara det med att arbetstanken gör att det blir lika effektivt som om man dimensionerat systmet för 7 eller 10 graders deltaT tror jag inte ens att du håller med om, eller?
Att din vp går några minuter med kallare returvatten än i ett likadant hus med tank kompenserar inte för kanske en timmes eller mer högre framledning som kommer ur en arbetstank mellan körningarrna, det kan jag aldrig tänka mig.
Sedan är det väl ingen som sagt att högre flöde inte är positivt för COP, om man nu kan ordna det. Det är ju en helt annan diskussion. De flesta kan inte ordna det ens med lite pengar och kompetens, det krävs mycket pengar o kompetens. Men det är klart det ska ordnas vid en nyinstallation.
Enda gången säger du, men det är ju jätteofta detta just är fallet, att vp kräver högre flöde än vad systemet är dimensionerat för. Det då det är bra med arbetstank.
Sen att alla varianter kan sabbas pga inkompetens eller lathet, det är ju en annan sak.
-
Enda gången det är absolut "nödvändigt" med en arbetstank är om det interna flödet är högre än det externa flödet, då har man nytta av tanken som volymförstorare som gör att kortslutningen inte kommer lika fort som den skulle gjort med bara en bypassledning.
hur många anläggningar har du varit på där radiatorflödet är samma eller högre än minflödet för värmepumpen?
Av alla mina installationer är det ca 1 om året där jag inte behöver montera tank därför att flödet är tillräckligt högt i radkretsen (alltid golvvärme).
By-pass är en nödlösning som är svår att få att fungera bra i verkligheten, det krävs en tryckstyrd crush-over ventil och minutiösa injusteringar.
Dessutom behöver systemet övertempereras för att få någorlunda långa drifttider
Lexus kalkyl av förtjänsten/ hållbarheten stämmer för övrigt ganska bra med försäkringsbolagens statistik
-
Att din vp går några minuter med kallare returvatten än i ett likadant hus med tank kompenserar inte för kanske en timmes eller mer högre framledning som kommer ur en arbetstank mellan körningarrna, det kan jag aldrig tänka mig.
Sedan är det väl ingen som sagt att högre flöde inte är positivt för COP, om man nu kan ordna det. Det är ju en helt annan diskussion. De flesta kan inte ordna det ens med lite pengar och kompetens, det krävs mycket pengar o kompetens. Men det är klart det ska ordnas vid en nyinstallation.
Enda gången säger du, men det är ju jätteofta detta just är fallet, att vp kräver högre flöde än vad systemet är dimensionerat för. Det då det är bra med arbetstank.
Sen att alla varianter kan sabbas pga inkompetens eller lathet, det är ju en annan sak.
Jättemånga gånger?
Att det är så avspeglas ju inte i de installationer som utförs i praktiken, tvärt om skulle jag säga, de allra flesta får sin värmepump ansluten direkt mot systemet, och det är väldigt sällan vi hör talas om deltaT på 10-20 grader eller susande ljud i radiatorer och rör.
Det betyder inte att det inte finns, eller att det skulle vara BRA för anläggningen på sikt, men problembeskrivningen är mycket ovanlig, det hoppas jag att du kan hålla med om.
Jag kan i alla fall hålla med om att en arbetstank ofta behövs om man går efter de projekterade flödena (i de fall dessa finns, vilket nog är rätt ovanligt i villainstallationer) allt som oftast dimensioneras nog bara villainstallationer efter "praxis" med XX mm rör i stammarna till en villa på XXX m2 och ett effektbehov på XX kW vid DUT.
Väldigt grovt alltså.
Tittar man på t.ex. Älvsbyhus gamla radiatorsystem så hittar man nog inte mer än 18 mm rör någonstans...
Där bör man byta ut stammarna, inte sätta in en arbetstank, för där blir värmepumpen en elpanna, med eller utan arbetstank.
Tittar man på äldre installationer, som hos min bror t.ex. så är det alldeles säkert 80/60 men med 2" rör i stammarna - och där kan man med mycket små medel öka flödet markant istället för att sätta in en arbetstank och köra med deltaT 20 grader.
Problemet med dåligt intrimmade anläggningar finns oavsett om det installeras tank eller ej, men de upptäcks lättare av anläggningsägaren om man följer värmepumptillverkarnas (och mina/våra) tips om att köra med så många termostater som möjligt fullt öppna, och justera kurva och parallell tills man får en bra temp inomhus.
Sätter man in arbetstank och låter termostater styra rumstempen så är risken överhängande att man får en anläggning med avsevärt sämre COP än om man följer tillverkarnas anvisningar.
-
hur många anläggningar har du varit på där radiatorflödet är samma eller högre än minflödet för värmepumpen?
Av alla mina installationer är det ca 1 om året där jag inte behöver montera tank därför att flödet är tillräckligt högt i radkretsen (alltid golvvärme).
By-pass är en nödlösning som är svår att få att fungera bra i verkligheten, det krävs en tryckstyrd crush-over ventil och minutiösa injusteringar.
Dessutom behöver systemet övertempereras för att få någorlunda långa drifttider
Lexus kalkyl av förtjänsten/ hållbarheten stämmer för övrigt ganska bra med försäkringsbolagens statistik
Ja, att kravet på injustering av en anläggning med arbetstank är små är ju precis vad jag sagt hela tiden, och då blir nog ofta resultatet därefter, speciellt från installatörer som inte hänger på detta forum och sätter en stolthet i att inte bara sätta in tanken, utan också förstå vikten av en seriös injustering av flöden och temperaturer, och ha kompetensen att utföra densamma.
Jag vet inte hur flödena är i de anläggningar jag tittat på, men inte i något av fallen "på hemmaplan" har jag sett en arbetstank monterad alls, och jag har aldrig upplevt de susningar eller höga deltaT som skulle bli resultatet av att strunta i arbetstank om man får tro på det du skriver.
Kanske beror det på att de flesta inte har värmepumpar som täcker effektbehovet mer än till 50-70% i de flesta fallen?
Det skulle för övrigt vara väldigt intressant att veta hur du avgör vilka flöden som finns och är möjliga i det befintliga systemet då stadventiler är extremt ovanliga i en vanlig villainstallation, tror faktiskt aldrig jag sett dem annat än i större installationer.
-
Det skulle för övrigt vara väldigt intressant att veta hur du avgör vilka flöden som finns och är möjliga i det befintliga systemet då stadventiler är extremt ovanliga i en vanlig villainstallation, tror faktiskt aldrig jag sett dem annat än i större installationer.
Det finns andra mätmetoder än STAD ventiler, tex ultraljudsmätare.
Men ofta går det att göra en rimlig beräkning utifrån radiatorstorlekar och stammar, är det golvvärme är det ju väldigt enkelt eftersom det ofta finns en proj då.
För övrigt så upplever då inte jag att susande radiatorer är ett ovanligt problem, men ofta så "står man ut" med problemet eftersom installatören berättat att det är en "naturlig bieffekt av att man tjänar så mycket energi/pengar" ::) Jag har hört hundratals varianter av det genom åren....
-
Jag skulle verkligen vilja älska arbetstankar, men det finns ett antal skäl som gör att jag är smått skeptisk:
1. Lätt hänt att man ligger för högt med kurva och parallellförskjutning så arbetstanken så att säga gör det fullt möjligt att låta termostater styra temperaturen utan att det ger någon som helst indikation på att något är galet i anläggningen.
2. Det kostar rätt mycket, tank + a-klassad cirkpump går väl på ca 10 000 kr även om man som kund får ett bra pris, installationen alldeles säkert på 5000 kr. (med material)
3. En arbetstank + en extra cirkpump innebär också större underhållskostnader, och i viss mån en högre driftskostnad med tanke på den externa cirkpumpen - hur mycket beror på hur styrdatorn ställs in, alltså att installatören vet vad hen sysslar med.
4. I ett modernt radiatorsystem som dimensioneras på 55/45 vid DUT så skall man kunna montera in en värmepump med 70% effekttäckning utan att det innebär några problem att vara utan arbetstank, OM man bara kan finna sig i att ha så få termostater som möjligt aktiva. Detsamma gäller som regel golvvärmesystem. Att i fall som dessa komplicera anläggningen med en tank, termostater på alla positioner samt en extra cirkpump ökar risken för att anläggningen går oekonomiskt redan efter installation, men dessutom allt mer ju längre tiden lider och anläggningsägaren är där och pillar på inställningarna.
5. I vissa fall sätts arbetstank in i högtempsystem i tron att det skulle göra så att man undviker att värmepumpen blir en elpanna, detta är i grunden fel då det inte på något sätt förändrar husets behov av hög framledningstemp vid låg utetemperatur, i fall som dessa måste man göra något åt distributionssystemet, och en tanklösning blir då i princip onödig om man gör sitt jobb seriöst när man åtgärdar distributionssystemet.
6. Ökade värmeförluster.
Arbetstanken är bra:
1. Om man har hus i flera plan där värmebehovet skiljer sig beroende på årstid.
2. Om anläggningsägaren absolut vill att termostater skall strypa bort överskottsvärme istället för att vädra de veckor/år som de problemen finns. Att solen värmer mycket mer än vad termostaterna kan strypa bort är liksom för dessa personer ofta helt oväsentligt. (De får vädra ändå om de vill ha svalare inne när solen gassar.)
3. I anläggningar som dimensionerats för låga flöden och där man vill ha 100% effekttäckning från värmepumpen.
Baserat på ovanstående rekommenderar jag ofta arbetstank till hus i flera plan, eller där det klart framgår att anläggningsägaren ser det som självklart att alla termostater skall vara aktiva.
Jag rekommenderar det även i hus där vi vet att det finns en flödesproblematik (väldigt sällan).
Rätt installerad och injusterad så är arbetstanken som regel en fördel, den kan ge högre COP, och den kan förlänga värmepumpens livslängd, och den gör det möjligt att använda termostater.
Den tillför inget alls om man vet att det externa flödet är högre än det nominella flöde som värmepumpen kräver, där fungerar det lika bra att köra direkt mot systemet (on/off) eller med bypass (inverter).
-
Det finns andra mätmetoder än STAD ventiler, tex ultraljudsmätare.
Men ofta går det att göra en rimlig beräkning utifrån radiatorstorlekar och stammar, är det golvvärme är det ju väldigt enkelt eftersom det ofta finns en proj då.
För övrigt så upplever då inte jag att susande radiatorer är ett ovanligt problem, men ofta så "står man ut" med problemet eftersom installatören berättat att det är en "naturlig bieffekt av att man tjänar så mycket energi/pengar" ::) Jag har hört hundratals varianter av det genom åren....
Ja, det där vet du ju självklart mycket mer om än vad jag gör som mest sitter bakom ett skrivbord.
Kanske är du också typen som blir tillkallad när det finns problem i en anläggning, och det gör ju även att din bild kanske inte är helt representativ, vad vet jag?
När det gäller vad som tar knäcken på kompressorer i förtid så tror jag att de största "dödarna" är:
1. Kärvande växelventiler som gör att värmepumparna ofta står och producerar tappvarmvatten titt som tätt, värmen läcker ut i systemet, och termostater ser till att kunden inget märker innan kompressorn rasar.
2. Termostater som stryper bort flöde och gör att man kan köra med för hög kurva, men många start och stopp som resultat, dessutom med höga tryck och termperaturer när kompressorn är i drift.
3. För stora värmepumpar i system som designats för låga flöden, ger täta start och stopp samt höga temperaturer och tryck under drift.
4. Dålig injustering av värmepumpens reglerdator, då främst med hänsyn till kurva och parallellförkjutning.
5. Avsaknaden av arbetstank.
OM jag får rangordna kompressordödarna så sätter jag dem som följer:
1. Dåliga installationer = reglerdatorn lämnad med default inställningar av installatören, termostater som styr rumstemperaturen.
2. Termostater, gör det möjligt att göra som i punkt 1, dessutom så gör det det möjligt att under lång tid ha en kärvande växelventil som läcker ut värme i radiatorkretsen utan att anläggningsägaren märker det.
3. Kärvande växelventiler som gör att värmepumpen under lång tid får arbeta nästan uteslutande med tappvarmvattentillverkning (aktiva termostater krävs för att det skall kunna gå obemärkt förbi)
4-5 . Överdimensionerade värmepumpar i system som inte är byggda för det och där arbetstank inte monterats.
Efter en analys som denna så står det helt klart att TERMOSTATER I DRIFT är den absolut största förutsättningen för att man skall sitta med trasig kompressor efter 8-12 år.
Ingen annan enskild sak kan påverka livslängden så mycket som om anläggningsägaren envisas med att ha termostater aktiva.
Billigaste och bästa installationen fås enligt mig om man:
Designar radiatorsystemet för 50/40/20 vid DUT och sätter in en värmepump med 70-75% effekttäckningsgrad.
Inga termostater aktiva.
Ingen extern cirkpump.
Ingen extern tank.
Det säkerställer flöden, temperaturer, och att man tidigt upptäcker fel i anläggningen.
Sen kan en arbetstank på marginalen spara ytterligare någon hundring/år om den installeras och justeras in korrekt.
Då kostnaden är runt 15 000 kr är det dock tveksamt om det lönar sig ekonomiskt.
Att vid nyproduktion tänka på detta sätt kan spara uppemot 40-50 000 kr på den totala investeringen.
Billigare värmepump.
Kortare borrhål.
Inga termostater.
Ingen rördragning för termostater.
Ingen reglercentral.
Ingen tank.
Ingen extern cirkpump.
Ingen risk för tidiga kompressorhaverier.
Enda nackdelen är att solen kanske kan göra att rumstemperaturen varierar en grad mer än annars.
-
Tänkte flika in med att jag har några bekanta som har (o)ljud från radiator kopplen tror inte dom lider så mycket av det numera för dom har vant sig men jag hörde det tydligt när jag sov över där ja det låter inte så illa så det stör på dagtid när huset är fullt av andra ljud. Att en vp ska bli elpanna borde vara rätt ovanligt i dag när många vp fixar 65 graders framledning enbart med kompressorn och ca 5 grader till med hjälp av elpatron.
-
Om vi kunde släppa argumentet "dåligt injusterad" för det är lika illa vare sig där sitter tank eller inte.
Vid nyproduktion har vi inte valet att väja en värmepump med 65-70% effekttäckning, där har vi en Max installerad effekt att ta hänsyn till så det blir inte många kW kvar till eltron...
-
Jag kan bara flika in att anläggningen i stugan går så mycket lugnare och med lägre framledningstemp efter inkopplingen (trerörs enligt Nibes anvisningar) av en 300l arbetstank. Innan gick den runt en gång i timmen, och radiatorerna hann svalna av mellan körningarna. Nu går den knappt var tredje timme, och jag har skruvat upp GM-inställningen till -40 (tror jag), och radiatorerna blir sällan så kalla som de var innan, och inte heller så varma, om den inte går kontinuerligt förstås.
Väldigt nöjd med denna.
Däremot går anläggningen i Uppsala, med en 200l tank i fyrrörskoppling inte alls lika bra. Har funderat på att koppla om tanken i en trerörskoppling där också.
-
6. Ökade värmeförluster.
Hur tänker du nu?
-
Det beror ju naturligtvis var den står (i rum som skall värmas eller t.ex. i ett litet pannrum som blir varmare än nödvändigt p.g.a. värmeläckaget) men den har ju inte mindre värmeförluster än om den inte fanns.
Det är dock på marginalen, och knappt värt att nämna, än mindre tjafsa om.
Och dessutom ryms de sällan i ett pannrum, så som regel får man ta förrådsutrymme i anspråk, ytterligare en nackdel.
varje kvadratmeter i ett nytt hus kostar ungefär 15 000 kr, så det där får man väl ta lite som man vill, om det är värt det eller ej.
För mig som har oerhört lite förråd är det inte värt att offra plats för en tank.
-
Om vi kunde släppa argumentet "dåligt injusterad" för det är lika illa vare sig där sitter tank eller inte.
Vid nyproduktion har vi inte valet att väja en värmepump med 65-70% effekttäckning, där har vi en Max installerad effekt att ta hänsyn till så det blir inte många kW kvar till eltron...
I nyproduktion med golvvärme borde inverter med bypass fungera bra.
DeltaT på golvvärme skall väl vara runt 4 grader så där finns flöde så det räcker och blir över om man inte sätter in en alldeles för stor värmepump.
-
Det beror ju naturligtvis var den står (i rum som skall värmas eller t.ex. i ett litet pannrum som blir varmare än nödvändigt p.g.a. värmeläckaget) men den har ju inte mindre värmeförluster än om den inte fanns.
Det är dock på marginalen, och knappt värt att nämna, än mindre tjafsa om.
Och dessutom ryms de sällan i ett pannrum, så som regel får man ta förrådsutrymme i anspråk, ytterligare en nackdel.
varje kvadratmeter i ett nytt hus kostar ungefär 15 000 kr, så det där får man väl ta lite som man vill, om det är värt det eller ej.
För mig som har oerhört lite förråd är det inte värt att offra plats för en tank.
Jag vet inte vilka pannrum du syftar på, men de jag har besökt är designade så att de har antingen en oljetank som ska demonteras. Ett vedförråd och acktankar som ska lyftas ut. En pelletsmatare med förråd av säckar eller lösvikt som ska avlägsnas.
De enda villor som saknar plats för arbetstank är i de nybyggda villor som vi installerar, men då finns heller inte samma behov av tank. Men genom att du tidigare pratade om 80/60-system, så antog jag att det är redan byggda villor vi diskuterade.
Då vill jag påstå att det inte finns några värmeförluster på en arbetstank, så länge den endast är varm under vinterhalvåret.
Likvärdigt misstag finns i Energimyndighetens rapport, angående beredarna "förluster".
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=49318.msg497564#msg497564
-
Älvsbyhus är en av landets största hustillverkare sedan 70-talet, och det gäller fortfarande, deras pannrum så länge jag kan minnas rymmer bara precis en elpanna.
Min svåger fick ta ett hörn i garaget sör att placera sin acktank t.ex.
Men visst finns det hus med större pannrum, inte tu tal om det.
Ser man det som att rummet som tanken placeras i behöver mer spillvärme än värmepumpen ger så kan man kanske t.o.m spara in en radiator med hjälp av tanken, men rent generellt gäller ju att ju större ett vattenburet system blir desto mer förluster får man, i alla beräkningsprogram jag sett så räknar man med runt 5% energiförluster i vattenburna system, och den måste ju komma någonstans, men det kanske bara gäller för system med dold rördragning?
Än en gång så talar vi om saker som påverkar på marginalen och i praktiken har en obetydlig påverkan.
Det som är den allra största faran, och det som oftast ger problem med dålig COP och kort livslängd är termostater i drift i kombination med dåliga installationer/injusteringar.
OM antalet start och stopp är viktiga (vilket branschfolket i detta forum sedan starten påstått är "strunt") så kommer självklart en korrekt installerad och injusterad arbetstank att ge längre livslängd.
Arbetstankarna har dessutom blivit mycket intressantare i takt med att de A-klassade cirkpumparna kommit, innan var det mer tveksamt om de lönade sig, men nu kan man nog med fog säga att en arbetstank lönar sig rent ekonomiskt på årsbasis.
Har man platsbrist, och/eller ont om pengar/svårt att räkna hem investeringen, så är dock inte en arbetstank det första jag skulle rekommendera.
I fall som dessa är det att hålla det så enkelt som möjligt som gäller.
Och frågan man kan ställa sig är väl följande:
Om det är bästa att bygga enkelt för de som har svårt att räkna hem kalkylen, varför skulle det inte vara bäst för alla?
Ett skäl är naturligtvis de som kräver termostater i drift, de skall montera in även arbetstank.
Jag är långt ifrån säker på att den typen av investering är den totalt sett ekonomiskt mest fördelaktiga, däremot kan man på marginalen få lite bättre värmekomfort.
-
Hej
Ursäkta om jag hamnar lite off-t här men tråden är intressant för mig och skapar en del frågor. Jag har en 1255(den stora) och har ingen arbetstank iaf. Frågorna blir:
1: Hur ser man om man har By-pass?
2: Hur vet man om man har "dålig drift"(eller hur man ska uttrycka sig) som skulle bli bättre med tank eller bypass?
3: Är många och relativt stora radiator en +faktor som minskar behov av tank/bypass?
MVH/LOB
-
Jag skulle verkligen vilja älska arbetstankar, men det finns ett antal skäl som gör att jag är smått skeptisk:
1. Lätt hänt att man ligger för högt med kurva och parallellförskjutning så arbetstanken så att säga gör det fullt möjligt att låta termostater styra temperaturen utan att det ger någon som helst indikation på att något är galet i anläggningen.
2. Det kostar rätt mycket, tank + a-klassad cirkpump går väl på ca 10 000 kr även om man som kund får ett bra pris, installationen alldeles säkert på 5000 kr. (med material)
3. En arbetstank + en extra cirkpump innebär också större underhållskostnader, och i viss mån en högre driftskostnad med tanke på den externa cirkpumpen - hur mycket beror på hur styrdatorn ställs in, alltså att installatören vet vad hen sysslar med.
4. I ett modernt radiatorsystem som dimensioneras på 55/45 vid DUT så skall man kunna montera in en värmepump med 70% effekttäckning utan att det innebär några problem att vara utan arbetstank, OM man bara kan finna sig i att ha så få termostater som möjligt aktiva. Detsamma gäller som regel golvvärmesystem. Att i fall som dessa komplicera anläggningen med en tank, termostater på alla positioner samt en extra cirkpump ökar risken för att anläggningen går oekonomiskt redan efter installation, men dessutom allt mer ju längre tiden lider och anläggningsägaren är där och pillar på inställningarna.
5. I vissa fall sätts arbetstank in i högtempsystem i tron att det skulle göra så att man undviker att värmepumpen blir en elpanna, detta är i grunden fel då det inte på något sätt förändrar husets behov av hög framledningstemp vid låg utetemperatur, i fall som dessa måste man göra något åt distributionssystemet, och en tanklösning blir då i princip onödig om man gör sitt jobb seriöst när man åtgärdar distributionssystemet.
6. Ökade värmeförluster.
1. Inget argument egentligen, det förekommer utan tank också.
2. OK
3. Försumbart. Att ha en kompetent installatör är åndå nödvändigt.
4. Idag rekommenderar vi ju att sätta in 100% effekttäckning, bla pga risk för framtida prisökningar av oproportionerliga effektuttag (elvärme när det blir kallt i hela landet)
5 Ok
6. Och hur ska dessa förluster vägas mot att vp går med högre COP pga man kan sänka framledningen, allt annat lika? Även om tanken sitter i ouppvärmt utrymme ger det nog mer om man kan sänka framledningen nån grad eller mer.
-
Hej
Ursäkta om jag hamnar lite off-t här men tråden är intressant för mig och skapar en del frågor. Jag har en 1255(den stora) och har ingen arbetstank iaf. Frågorna blir:
1: Hur ser man om man har By-pass?
2: Hur vet man om man har "dålig drift"(eller hur man ska uttrycka sig) som skulle bli bättre med tank eller bypass?
3: Är många och relativt stora radiator en +faktor som minskar behov av tank/bypass?
MVH/LOB
OM du har en bypass så sitter det en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen.
Du har även en rörkoppling som gör det möjligt för flödet från framledningen (ut från värmepumpen) att gå direkt tillbaks till returledningen om flödet genom värmepumpen är större än flödet genom radiatorkretsen. En genväg för vattnet kan man säga.
Exakt hur du skall se om du har backflöde i en eventuell bypass vet jag inte, bäst vore om du hade en Logger och loggade temp in/ut ur värmepumpen, och in/ut på radiatorkretsen, då kan du se om du har flöden som funkar bra eller ej.
http://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html
Kan nog vara svårt att se bara utifrån de givare som värmepumpen är utrustad med.
Det man vill undvika är kortslutning i bypassen, alltså att vattnet tar kortaste vägen mellan fram/returledning på värmepumpen.
Det lär bara hända när värmepumpen går med relativt hög effekt, men det är ändå inte önskvärt.
Det kan dessutom ske rätt ofta, även vid låga effekter om du har en för hög kurva och strypande termostater på dina radiatorer.
Mitt råd till nya värmepumpsägare är att köra hela första vintern helt utan några termostater aktiva, det är bästa sättet att säkert veta att man har kurva och parallelljustering korrekt, och en förutsättning för att värmepumpen skall få bra driftsförutsättningar och lång livslängd.
I ditt fall, om du INTE har bypass så kommer värmepumpen alltid att arbeta med rätt deltaT om det tillgängliga flödet är tillräckligt stort i ditt radiatorsystem, skulle det vara för litet kan du se det om deltaT mellan fram och returledning blir högre än vad Nibe vill att det skall vara (7°C?).
När din värmepump går med låg effekt kommer den interna cirkpumpen att strypa flödet för att bibehålla önskad deltaT, detta innebär i sin tur att tryckfallet i radiatorkretsen ändras, och du skulle kunna få problem med utebliven cirkulation i vissa radiatorer. (om du inte har bypass alltså).
-
1. Inget argument egentligen, det förekommer utan tank också.
2. OK
3. Försumbart. Att ha en kompetent installatör är åndå nödvändigt.
4. Idag rekommenderar vi ju att sätta in 100% effekttäckning, bla pga risk för framtida prisökningar av oproportionerliga effektuttag (elvärme när det blir kallt i hela landet)
5 Ok
6. Och hur ska dessa förluster vägas mot att vp går med högre COP pga man kan sänka framledningen, allt annat lika? Även om tanken sitter i ouppvärmt utrymme ger det nog mer om man kan sänka framledningen nån grad eller mer.
1. Det märks tydligare på en värmepump utan arbetstank (ideliga start och stopp eller t.o.m utlösning på HP-pressostat (inte ovanligt på nyinstallerade värmepumpar).
Chansen att en dålig installation uppmärksammas redan tidigt är alltså större om man kör utan tank, men i övrigt så har du rätt.
3. Ja, det är nödvändigt, men handen på hjärtat, hur vanligt är det? Ni måste inse att jag inte skriver mina inlägg med tanke på att alla installatörer är kompetenta och engagerade i sitt jobb, utan tvärt om utifrån den bild jag fått av installatörerna baserat på vad jag läst i detta forum, och sett på de anläggningar som jag har kollat på. Om något kan göras "fel" så är chansen stor att det också sker, detta har de flesta lärt sig, och därför rör de inget i onödan, vilket i sin tur innebär att de flesta värmepumparna lämnas med default inställningar efter installation.
4. 100% effekttäckning är absolut inga problem att bygga utan arbetstank i nyproduktion, jag skrev mitt tidigare inlägg helt inriktat på bästa ekonomiska lösning, glömde ta i beaktande de nya kraven på toppeffektbegränsingar.
Principen är densamma även om man bygger för 100% effekttäckning.
6. Vi är absolut inte eniga om att man kan sänka kurvan med arbetstank, i bästa fall kan man ha samma kurva i båda fallen, men får en lite lägre maximal framledningstemp i slutet av varje driftscykel om man har tank.
Kurva = börvärde = snitt-temp ut till radiatorerna.
Utan tank:
Lägre temp och högre COP vid kompressorstart och i början av driftscykeln.
Högre temp och lägre COP i slutet av driftscykel.
Då uteffekten minskar med ökad temp så kommer kompressorn att gå lite längre tid "över börvärde" i fallet när man kör utan arbetstank, och detta är i praktiken den enda förlust man får om man kör utan arbetstank.
alltså en något sämre COP beroende på att tiden när kompressorn producerar temperatur över börvärde är längre än tiden som den producerar värme med temp under börvärdet.
Skillnaden blir marginell, och det är inte omöjligt att den äts upp av den extra driftskostnaden på den externa cirkpumpen.
-
OM du har en bypass så sitter det en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen.
Du har även en rörkoppling som gör det möjligt för flödet från framledningen (ut från värmepumpen) att gå direkt tillbaks till returledningen om flödet genom värmepumpen är större än flödet genom radiatorkretsen. En genväg för vattnet kan man säga.
Exakt hur du skall se om du har backflöde i en eventuell bypass vet jag inte, bäst vore om du hade en Logger och loggade temp in/ut ur värmepumpen, och in/ut på radiatorkretsen, då kan du se om du har flöden som funkar bra eller ej.
http://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html
Kan nog vara svårt att se bara utifrån de givare som värmepumpen är utrustad med.
Det man vill undvika är kortslutning i bypassen, alltså att vattnet tar kortaste vägen mellan fram/returledning på värmepumpen.
Det lär bara hända när värmepumpen går med relativt hög effekt, men det är ändå inte önskvärt.
Det kan dessutom ske rätt ofta, även vid låga effekter om du har en för hög kurva och strypande termostater på dina radiatorer.
Mitt råd till nya värmepumpsägare är att köra hela första vintern helt utan några termostater aktiva, det är bästa sättet att säkert veta att man har kurva och parallelljustering korrekt, och en förutsättning för att värmepumpen skall få bra driftsförutsättningar och lång livslängd.
I ditt fall, om du INTE har bypass så kommer värmepumpen alltid att arbeta med rätt deltaT om det tillgängliga flödet är tillräckligt stort i ditt radiatorsystem, skulle det vara för litet kan du se det om deltaT mellan fram och returledning blir högre än vad Nibe vill att det skall vara (7°C?).
När din värmepump går med låg effekt kommer den interna cirkpumpen att strypa flödet för att bibehålla önskad deltaT, detta innebär i sin tur att tryckfallet i radiatorkretsen ändras, och du skulle kunna få problem med utebliven cirkulation i vissa radiatorer. (om du inte har bypass alltså).
Tack för ett bra svar.
Då har jag inte bypass heller. Då får man hålla lite koll på diffen på varma sidan. Antar att den är högst när det är kallt ute så det får väl bli nästa vinter för vintern i Jämtland har tagit tvärslut.
Just nu +4 ute. Vbf 35,5 vbr 31,6.
/LOB
-
LOB, På min gamla vp är det störst delta 8C vid varmare väder, egentligen bara liten skillnad. Verkar som din inverter har ett högre flöde vid del last? Eller har du en extra CP?
-
Troligen så går interna cirkpumpen på minvarv men hans radiatorsystem kan bara sänka returtempen med ca 4 grader vid låg last på kompressorn.
Nibe vill ha minst 5 grader har jag för mig att någon skrivit, men strävar efter 7-8 grader.
-
På lite nyare Nibe anger man Dut samt vilket system man har radiator/golvvärme. Vid golvvärme håller vp ett lägre delta på runt 5 grader vid Dut vid radiator ca 7 grader annars anger man ett egen önskat delta om man vill ha annat jag kör tex alltid med 7 grader delta oavsett ute temp.
-
tummenupp
-
3. Ja, det är nödvändigt, men handen på hjärtat, hur vanligt är det? Ni måste inse att jag inte skriver mina inlägg med tanke på att alla installatörer är kompetenta och engagerade i sitt jobb, utan tvärt om utifrån den bild jag fått av installatörerna baserat på vad jag läst i detta forum, och sett på de anläggningar som jag har kollat på. Om något kan göras "fel" så är chansen stor att det också sker, detta har de flesta lärt sig, och därför rör de inget i onödan, vilket i sin tur innebär att de flesta värmepumparna lämnas med default inställningar efter installation.
Jo, och med tank är det mindre risk för problem. Visst kan den kopplas in fel också men...
6. Vi är absolut inte eniga om att man kan sänka kurvan med arbetstank, i bästa fall kan man ha samma kurva i båda fallen, men får en lite lägre maximal framledningstemp i slutet av varje driftscykel om man har tank.
Kurva = börvärde = snitt-temp ut till radiatorerna.
Utan tank:
Lägre temp och högre COP vid kompressorstart och i början av driftscykeln.
Högre temp och lägre COP i slutet av driftscykel.
Då uteffekten minskar med ökad temp så kommer kompressorn att gå lite längre tid "över börvärde" i fallet när man kör utan arbetstank, och detta är i praktiken den enda förlust man får om man kör utan arbetstank.
alltså en något sämre COP beroende på att tiden när kompressorn producerar temperatur över börvärde är längre än tiden som den producerar värme med temp under börvärdet.
Skillnaden blir marginell, och det är inte omöjligt att den äts upp av den extra driftskostnaden på den externa cirkpumpen.
Det jag pratar om är den ökade tiden radiatorer eller gv-slingor faktiskt är varma o avger värme, dvs mellan vpkörningarna när det utan tank svalnar på några minuter.
Menar du att det inte hjälper till att värma huset?
-
Med tank är det mindre risk för problem, ja, och det ökar risken att anläggningar med tank går med fel inställd kurva och dålig COP år efter år efter år utan att anläggningsägaren har en aning om det.
När det gäller värmeavgivning från ett lager som finns i arbetstanken så kan vi dra parallellen till inverterstyrda värmepumpar.
OM mitt hus kräver 34,45 grader (Som i grafen nedan) i genomsnittlig framledning så kommer börvärdet att vara 34,45 grader även om man kör med en inverter, eftersom det motsvarar husets behov av genomsnittlig temperatur på framledningen.
Det har ingen som helst betydelse om man värmer med 100 grader i en minut, 38 grader i 10 minuter, eller kör ut 34,45 grader 24h/dygn, förutom att det är mer ekonomiskt om man kan värma med 34,45 grader hela tiden.
I mitt exempel skulle en inverter ha lite drygt 4 graders lägre genomsnittlig framledningstemp vid kompressordrift.
En anläggning med arbetstank kanske hälften?
I mitt bifogade exempel så startar min värmepump när framledningen gått ned till ca 28 grader
I mitt fall är framledningen direkt efter kompressorstart ca 5-6 grader högre än reurtemperaturen, vilket gör att temperaturen omedelbart stiger till ca 34 grader på framledningen när kompressorn startar, den värmer sedan i ca 20 minuter tills den stannar med en framledning på ca 39,2 grader.
Med tank kommer börvärdet att vara exakt samma, men värmepumpen kommer att starta med en något högre returtemp (eftersom toppar och dalar inte blir lika kraftiga med arbetstank) och då kommer kompressorn att göra något varmare vatten redan vid starten, med en lägre COP.
OM tanken är rätt installerad, och flödena är desamma över kondensorn så kommer framledningen alltså vara högre de första minuterna i fallet med arbetstank, sedan kommer "min värmepump" att i slutet av varje driftscykel på producera några grader varmare på framledningen än vad som blir fallet om man har arbetstank.
Min bedömning är att det skiljer ca 2 grader i genomsnitt mellan en arbetstank (som mest) och en anläggning utan arbetstank.
Värt att tänka på är dessutom att en anläggning med arbetstank där kompressorn går 100% av tiden inte innebär någon besparing alls jämför med om man kör utan tank.
Ej heller innebär den någon större besparing under perioder med väldigt korta driftstider, för då hinner tanken inte ackumulera särskilt mycket värme, och stilleståndstiderna blir så långa att den lilla ackumulerade värme som tanken fått ta emot har tömts på några få minuter efter att kompressorn stannat.
Bäst effekt har arbetstanken när drifttiderna är precis så långa att man NÄSTAN, men inte riktigt, fått kortslutning via tanken, DÅ har man optimal effekt av en arbetstank.
Det optimala vore om det skedde när värmepumpen går 50% av tiden, ungefär som i mitt exempel.
Även om jag går med på att snitttemperaturen under drift på min anläggning i exemplet hade kunnat vara så mycket som 3 grader lägre med arbetstank så blir det troligen inte mer än runt 1.5 grader utslaget på hela året, just för att arbetstankens effekt vid låga och höga energibehov är relativt marginell.
Om jag får gissa så har arbetstanken, utslaget över en säsong, en påverkarn på 1.5 till 2 grader i framledningstemp vid värmeproduktion.
Det ger en besparing på i runda slängar 4.5 till 6% av årsförbrukningen för värme, vilket i mitt fall är 270 till 360 kWh/år, vilket med dagens elpriser innebär 189 till 252 kr/år i ökad besparing om jag haft en arbetstank.
Om kostnaden för tank, pump och installation varit 15 000 kr så hade payoff-tiden varit mellan 59 och 79 år.
Hade jag satt in termostater för att spara ytterligare några hundra kWh/år vid t.ex solinstrålning hade antagligen payofftiden varit likvärdig på den investeringen.
Den relevanta skillnaden skulle istället vara att värmepumpen med tank får minst dubbla gångtiden (50% färre start och stopp) och det skulle kunna ge en längre livslängd.
Det är alltså på livslängden man har en möjlighet att få igen investeringen, men åter igen, då kommer frågan, är det ekonomiskt vettigt att köra i 25 år med en värmepump som rimligen har 25% sämre COP än en modern värmepump?
Jag har t.ex. en COP på ca 3.0 idag, och skulle antligen få runt 4.0 om jag bytte pump, det skulle betyda ca 1400 kr billigare drift/år.
Om jag ville göra en garanterad besparing i min anläggning vore det mycket bättre för mig att byta ut cirkpumparna, det skulle jag spara minst 500 kWh/år på, utan att det krävde mer värdefullt utrymme i anspråk.
Det finns ett antal fall där arbetstanken är bra eller nödvändig, men i system som är designade för 55/45/20 och man inte har en överdimensionerad värmepump är det väldigt små pengar att spara.
Vill man ha termostater i drift, eller har hus i flera plan, med varierande värmebehov beroende på årstid, eller har ett värmeavgivande system som inte kan hantera värmepumpens nominella flöde så kan tanken vara mer eller mindre nödvändig för att man skall få en väl fungerande anläggning - och den typen av hus är naturligtvis rätt vanliga, så att det borde installeras fler arbetstankar är nog ställt utom varje rimligt tvivel.
Min synpunkt är dock att vi ser väldigt få exempel i detta forum där bristen på arbetstank är ett av de avgörande problemen.
De avgörande problemen är som regel fel kurva, dåligt injusterade grundflöden, kärvande växelventiler och liknande saker som i.o.f.s ofta är flödesberoende, men allt som oftast kan lösas även utan att man sätter in en arbetstank.
Först när man sett till att radiatortermostater, växelventil, kurva och grundflöden är korrekta kan man börja fundera på om en arbetstank skulle kunna lösa kvarvarande problem, och om det finns en ekonomisk vinning i det.
Om komforten är tungt vägande, och man värdesätter några års längre livslängd kan arbetstanken vara mer eller mindre nödvändig, men jag tycker att det viktigaste är att man förstår vilka fördelar en arbetstank har, och vad potentialen för ökad besparing egentligen är, vissa här i forumet vill få arbetstanken till en helbrägdagörare, men där håller jag inte med i de allra flesta fallen.
Resonerar man som Cocacola och en del andra, att fungerande aktiva termostater är ett måste i ett system så är ocksåp arbetstanken som regel en förutsättning för bra funktion, men då får man också nästan räkna med att kurvan lämnas "för hög", annars har ju termostaterna en mycket begränsad funktion i systemet.
Jag har full förståelse för att man som installatör vill installera en arbetstank då förmodligen en stor del av kunderna som har termostater monterade kräver att de också skall fungera och ha en reglerande funktion, då blir tanken nödvändig, och om jag får gissa så lämnas kurvan i 9 fall av 10 någon grad högre än vad som skulle vara fallet om man körde utan arbetstank.
Det är i alla fall det mest logiska, ÄVEN i de fall där installatören är fullt kompetent.
Hur det lämnas i fallet med inkompetenta installatörer vill jag knappt tänka på.
Det är mycket möjligt att jag själv skulle rekommendera arbetstank i de flesta fall om jag vore installatör och hade en kund som ville ha aktiva termostater, jag skulle dessutom troligen lämna värmepumpen med för hög kurva för att slippa klagomål från kunden (jag fryser !!!).
Att tänka som en ekonomisk rådgivare och som installatör är alltså två skilda saker, så jag förstår om det finns en skillnad i synsätt mellan installatörer, som vill sälja så många prylar och så mycket installation som möjligt - och slippa klagomål efter installation - och oss teoretiker som är för enklast och billigast möjliga lösning.
Installatörer och andra som rekommenderar arbetstank i detta forum har ofta väldigt högt förtroende bland läsarna, och jag tycker därför att det är nödvändigt att skriva ett så här långt inlägg för att förklara hur min bild av det hela ser ut.
En arbetstank, rätt installerad och injusterad är i många fall riktigt bra, men ofta inte nödvändig eller garanterat lönsam.
-
Tankevurpan du (fortfarande) gör när du beskriver gångcykeln på tankdrift kontra drift utan tank är att du jämför det som om du behöver övertemperera framledningen lika mycket med tankdrift som i drift utan tank, det behöver du inte, du kan köra med en låg hysteres och fortfarande få vettiga gångtider.
Om du tex startar värmepumpen med givaren i tanken (när tanken kallnar) och stoppar den med returgivaren (när returen börjar stiga) HUR menar du att du någonsin kan få sämre cop då än när du kör rätt ut i radkretsen med hög hysteres=övertemperera dontknow
Du behöver absolut inte övertemperera kurvan för att köra med termostater, termostaternas ENDA uppgift är att stänga när rummet värms upp av andra värmekällor än värmepumpen, sol, köksutrustning, kamin etc.
att du skulle lämna kurvan högre för att slippa problem får stå för dig, jag och många med mig ställer kurvan enligt beräkningsunderlaget vilket i verkligheten blir något för lågt därför att tidens tand har sabbat isoleringen och tätheten på huset.
alla hus som har rum har varierande temperaturbehov, solinstrålning, köksutrustning, kamin
Temperaturstyra zoner är ett krav i BBR
Fulleffektsdimensionera är ett krav i BBR
Jag orkar inte gå in närmare på allt detta igen, det har gjorts så många gånger förut. :-X
-
Klart det inte lönar sig med tank COP-mässigt om vp går 100%.
Men om man som idag dimensionerar för 100% effekttäckning, så kommer ju en on-off att just gå omkring 50% av tiden under stora delar av året.
Och då sparar man alltså 2-3 K i lägre framledning.
Invertar kommer ju och då faller detta argument eftersom vp kommer att gå konstant mer eller mindre hela värmesässongen, men, invertrar är effektivast på dellast (mkt pga i det läget överdimensionerade värmeväxlare), på fullast verkar det som de är mindre effektiva än en on-off med samma specade effekt.
Så, är det så bra med inverter egentligen?
Jag sticker ut hakan...:
Med en tank kan man välja en pålitligare och billigare on-off, och få ut högre årscop jfrt med en inverter utan tank (om inte husets flöde är högre än vpn:s då som sagt).
-
Klart det inte lönar sig med tank COP-mässigt om vp går 100%.
Men om man som idag dimensionerar för 100% effekttäckning, så kommer ju en on-off att just gå omkring 50% av tiden under stora delar av året.
Och då sparar man alltså 2-3 K i lägre framledning.
Invertar kommer ju och då faller detta argument eftersom vp kommer att gå konstant mer eller mindre hela värmesässongen, men, invertrar är effektivast på dellast (mkt pga i det läget överdimensionerade värmeväxlare), på fullast verkar det som de är mindre effektiva än en on-off med samma specade effekt.
Så, är det så bra med inverter egentligen?
Jag sticker ut hakan...:
Med en tank kan man välja en pålitligare och billigare on-off, och få ut högre årscop jfrt med en inverter utan tank (om inte husets flöde är högre än vpn:s då som sagt).
Helt korrekt resonemang tummenupp
Till någon bevisar motsatsen kommer jag att offerera on-off med tank för det ger mest "bang for the buck".
När problemen med inverter är lösta så kommer jag nog att resonera annorlunda men för nu så ser jag ingen anledning att montera inverter.
-
Ni bekräftar att det är små skillnader mellan olika "huvudsakliga" lösningar och att det i princip är:
Korrekta flöden
Fungerande termostarer
Rätt kurva
Rätt parallellförskjutning
Som avgör hur bra en värmepump går.
Sen kan man ha olika förutsättningar som gör att man kan/bör eller ska ha en arbetstank installerad.
-
Dem 4 parametrarna är självklara parametrar
Men det finns fler avgörande som också beskrivits spaltmeter !
När man dim effekt på en VP. Och när en tank skall! Andvändas
Oavsett Inverter eller on off
Cocacola
-
På invertervärmepumpar borde man ha en bypass i kombination med en "kortslutningsstyrning" på externa cirkpumpen, så att man i de fall värmepumpens flöde (vid hög uteffekt) blir högre än det externa ser till att externa cirkpumpen varvar upp.
Man skulle då under ett tiotal dagar/år kunna få brusande i radiatorkretsen, och lite större slitage på rörsystemet, men det borde vara försumbart i det stora hela.
Tror jag skall bygga en sån styrning till Logger 2020.
Eller räcker det med en backventil i bypassen så att den interna cirkpumpen får driva upp flödet i externa kretsen?
Brukar man sätta backventiler där?
Fast handen på hjärtat, är det inte egentligen i grunden bara en fråga som avgör om man skall ha arbetstank eller ej...
Frågan till kunden, VILL du ha dina termostater aktiva?
Är svaret ja så skall en arbetstank monteras.
Om kunden är öppen för att köra termostatlöst kan man som regel ordna en bra installation utan arbetstank.
Tänker då främst på ett "modernt" 55/45/20-system.
(Blev väl lag på det någon gång på 80-talet?)
-
Jag håller inte med om den typen av lösning
Det är ett misslyckande i installatörs utförande om vi i ledet bygger så .
Jag har skrivit det här förut
Inverter kräver lite mer av ansvarig installatör!
Vem ska bestämma om Tanklösning är nödvändig eller inte
I en installation oavsett med eller utan termostater?
Cocacola
-
På invertervärmepumpar borde man ha en bypass i kombination med en "kortslutningsstyrning" på externa cirkpumpen, så att man i de fall värmepumpens flöde (vid hög uteffekt) blir högre än det externa ser till att externa cirkpumpen varvar upp.
Man skulle då under ett tiotal dagar/år kunna få brusande i radiatorkretsen, och lite större slitage på rörsystemet, men det borde vara försumbart i det stora hela.
Tror jag skall bygga en sån styrning till Logger 2020.
Eller räcker det med en backventil i bypassen så att den interna cirkpumpen får driva upp flödet i externa kretsen?
Brukar man sätta backventiler där?
Finns ingen anledning att flödet i bypass ska spärras via backventil.
Att öka flöde på radiatorkretsen så att det bildas missljud är heller inte lämpligt.
Så här skrev jag till dig i en annan tråd:
"Villans flöde kan vi inte göra något åt. Är det 0,26 l/s som den är designad för, kan vi inte trycka in 0,40 l/s. Det innebär att vid 10 kW effektbehov har värmepumpen ett flöde på 0,34 l/s vid deltaT 7°. Över distributionssystemet är deltaT 9°.
När distributionssystemet behöver 52°, så producerar också värmepumpen 52° på framledningen. Varken mer eller mindre.
Är effektbehovet 10 kW så levererar värmepumpen 10 kW. Varken mer eller mindre."
-
Ni bekräftar att det är små skillnader mellan olika "huvudsakliga" lösningar och att det i princip är:
Korrekta flöden
Fungerande termostarer
Rätt kurva
Rätt parallellförskjutning
Som avgör hur bra en värmepump går.
Sen kan man ha olika förutsättningar som gör att man kan/bör eller ska ha en arbetstank installerad.
Nej, jag skrev att man kan ha lägre framledningstemp med tank, vilket ger bättre COP jfrt med den tanklösa installationen även om den är korrekt utförd och injusterad.
+ att man får övriga fördelar.
Enda nackdelen med tank är kostnad o plats, samt lite förluster (men mindre än COP-höjningen drar in) pga extra cp och värmeläckage ut från tank.
-
Finns ingen anledning att flödet i bypass ska spärras via backventil.
Att öka flöde på radiatorkretsen så att det bildas missljud är heller inte lämpligt.
Så här skrev jag till dig i en annan tråd:
"Villans flöde kan vi inte göra något åt. Är det 0,26 l/s som den är designad för, kan vi inte trycka in 0,40 l/s. Det innebär att vid 10 kW effektbehov har värmepumpen ett flöde på 0,34 l/s vid deltaT 7°. Över distributionssystemet är deltaT 9°.
När distributionssystemet behöver 52°, så producerar också värmepumpen 52° på framledningen. Varken mer eller mindre.
Är effektbehovet 10 kW så levererar värmepumpen 10 kW. Varken mer eller mindre."
Det känns i grunden fel att låta vatten cirkulera i den interna kretsen, men kanske är det så att det saknar betydelse. dontknow
Nej, jag skrev att man kan ha lägre framledningstemp med tank, vilket ger bättre COP jfrt med den tanklösa installationen även om den är korrekt utförd och injusterad.
+ att man får övriga fördelar.
Enda nackdelen med tank är kostnad o plats, samt lite förluster (men mindre än COP-höjningen drar in) pga extra cp och värmeläckage ut från tank.
Ja, du skrev det, men med tanke på den relativt lilla skillnad det trots allt blir när det gäller framledningstemperaturen så finns ju ett antal andra parametrar som gör större skillnad när vi talar årsmedel-COP.
Jag misstänker att arbetstank i vissa fall monteras ISTÄLLET för att ta itu med riktiga grundflöden "termostatproblemet", kurvans och parallellförskjutningen inställningar, saker som lätt kan påverka COP flera gånger mer än den nytta som en perfekt installerad och injusterad arbetstank kan.
OM arbetstanken i en perfekt installation kan spara i runda slängar 2-3% besparing så kan arbetstanken, om den monteras istället för att ordna till grundläggande problem orsaka 20-30% sämre besparing.
Arbetstanken har onekligen ett antal fördelar, men det krävs en mycket kompetent och seriös installatör och/eller anläggningsägare för att det skall ge en besparing.
-
Eftersom du tror att 75 % av arbetstankarna installeras av personer verksamma på forumet och en stor del av tankarna är felaktigt installerad eller onödiga vilka är de skyldiga ? Hoppas och tror att de installatörer som verkar här är seriösa och av de 25% som installeras av andra kan ju inte alla vara felaktigt installerade.
-
beroende på i vilket system Tanken skall in i blir besparingen betydligt större en 2-3%.
Den gör nämligen att kalkylen går praktiskt att utföra.
jag sitter med ett offertförslag i skrivandets stund ( jag är ingen pappers gubbe :'( )
flödet i systemet är gjort för 0,16lps då är det ett perfekt system ( det är det vi ska jämföra med )
Det blir en 6 kw vp ,, vi stressar flödet 25% till 0,2 lps
kör vi efter default värden i programmet ( rör inte en parameter ) gör fastighteten en besparing på 18410 kwh i kyleffekt , 7308 kwh i spets , ca 4500 drift timmar per år på kompressorn
ett förslag på en 70% täckning i effekt eller 96,6 % i energitäckning ger en besparing på 23626 Kwh
i den dimensioneringen jag gör ( detta är alltså inte en 100%are :)) flödet värmepumpen behöver är 0,34 lps
Så Tanklösningen jag och massor med duktiga installatörer monterar ger en ökad besparing på 5216 Kwh !
Så i min mattebok blir besparingen ca 22% Bättre i Kwh räknat tummenupp Så bra blir det
när man dimensionerar och installerar efter dem faktiska förhållandena istället för att bara titta i ett kalkylprogram
Programmet har ingen Ruta att fylla i kallat distributions systemet . Det är det som är 100% avgörande för vilken lösning som är den Bästa för det unika hus man är och tittar i.
Så vad gjorde Tanken ... Noll drift problem tummenupp Fastighetsägaren bestämmer över sitt inomhusklimat och inte tyrannen i källaren . Full termostat drift som Maxbegränsar önskat rumsvärde . inga knäppningar inga hysteres problem , inga radiatorer som "dånar" av flödes ljud , Ja och sen sparade den ca 5000 kr om året extra
Sen det viktigaste för en yrkesman .. :) Man lämnar en funktion till kunden och ingen Åsa-nisse lösning som faktiskt
alla inblandade kan känna sig trygga med, Fastighetsägaren , Installatören, Leverantören av värmepumpen (garantier på produkt) och i slutändan försäkringsbolaget vilka egentligen är vi själva .
cocacola
-
CocaCola tummenupp
-
Perfekt inlägg där CC, och det sätter ju också tummen på förtjänstpotentialen på en tanklösning kontra plugg and play när man kan beräkna 100% effekttäckning.
Rickards mest framstående argument mot tank är att dom "kan vara feljusterade" men det är ett ickeargument enligt mig, varför ska vi ens jämföra på det sättet?
ska man jämföra två typer av anläggningar så måste man ju utgå från att båda är optimerade och därefter jämföra prestandan, inte ha den ena typen optimerad och låta den andra var default och sedan argumentera för att den optimerade är bättre help
Förresten kan jag inte påminna mig om att jag någonsin sett en anläggning MED tank som varit allvarligt feljusterad, troligen med anledning av att dom som monterar tank har lagt ner lite tid på att projektera systemet och då justerar in värmepumpen efter den projekteringen.
Elpannesyndromet som det talas i tankinstallationer om är enligt mig en myt, jag har sett det EN gång och då på en IVT utan tank som var felinkopplad...
-
OM du har en bypass så sitter det en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen.
Du har även en rörkoppling som gör det möjligt för flödet från framledningen (ut från värmepumpen) att gå direkt tillbaks till returledningen om flödet genom värmepumpen är större än flödet genom radiatorkretsen. En genväg för vattnet kan man säga.
Exakt hur du skall se om du har backflöde i en eventuell bypass vet jag inte, bäst vore om du hade en Logger och loggade temp in/ut ur värmepumpen, och in/ut på radiatorkretsen, då kan du se om du har flöden som funkar bra eller ej.
http://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html
Kan nog vara svårt att se bara utifrån de givare som värmepumpen är utrustad med.
Det man vill undvika är kortslutning i bypassen, alltså att vattnet tar kortaste vägen mellan fram/returledning på värmepumpen.
Det lär bara hända när värmepumpen går med relativt hög effekt, men det är ändå inte önskvärt.
Det kan dessutom ske rätt ofta, även vid låga effekter om du har en för hög kurva och strypande termostater på dina radiatorer.
Mitt råd till nya värmepumpsägare är att köra hela första vintern helt utan några termostater aktiva, det är bästa sättet att säkert veta att man har kurva och parallelljustering korrekt, och en förutsättning för att värmepumpen skall få bra driftsförutsättningar och lång livslängd.
I ditt fall, om du INTE har bypass så kommer värmepumpen alltid att arbeta med rätt deltaT om det tillgängliga flödet är tillräckligt stort i ditt radiatorsystem, skulle det vara för litet kan du se det om deltaT mellan fram och returledning blir högre än vad Nibe vill att det skall vara (7°C?).
När din värmepump går med låg effekt kommer den interna cirkpumpen att strypa flödet för att bibehålla önskad deltaT, detta innebär i sin tur att tryckfallet i radiatorkretsen ändras, och du skulle kunna få problem med utebliven cirkulation i vissa radiatorer. (om du inte har bypass alltså).
Alltså, Rickard!
Du piper om att en tankinstallation kräver minutiöst injusterade parametrar för att få det att fungera.....
Vad tror du att en By-pass installation kräver? :o
Du säger att en anläggning med tank höjer returledningen fortare än en plugg and play anläggning....
Vad tror du händer med returen i en By-pass installation?
Du säger att en tankinstallation kräver mer energi och är onödigt fördyrande därför att det sitter en extra pump monterad....
Det gör det i en By-pass installation också.
Är det inte dags att kanske lägga vantarna på bordet och krypa till korset innan du lindar in dig helt i detta förvirrande resonemang ;)
-
Det är svårt att hänga med för den, som inte är så insatt i det hela.
Man önskar dock att det vore så att VP-systemet vid nyköp av ex vis en VP-inverter skötte om det viktigaste och att den varvtalsstyrda Brinepumpen såg till att KB-diffen var optimal och att den varvtalstyrda Värmebärarpumpen såg till att VB-diffen över VP också blev optimal hela tiden.
Är det inte så Inverter-systemet är tänkt att fungera ?
Att träffa installatörer med kapacitet som vårt forums är nog som att leta efter nålen bland höet.
-
Man önskar dock att det vore så att VP-systemet vid nyköp av ex vis en VP-inverter skötte om det viktigaste och att den varvtalsstyrda Brinepumpen såg till att KB-diffen var optimal och att den varvtalstyrda Värmebärarpumpen såg till att VB-diffen över VP också blev optimal hela tiden.
Är det inte så Inverter-systemet är tänkt att fungera ?
Mig veterligen är det bara Bosch som levererar inverterpumpar med den funktionen d.v.s. konstant (tryckstyrt) flöde över radiatorsystemet samt deltaT-styrd köld och värmebärare.
-
Varför vill man nånsin sänka evap :)
Cougar.
Han kommer aldrig erkänna det eftersom det då innebär att han trashat mig i 1000 inlägg och haft fel i det ::)
Du jag CC Lexus vet att V I har rätt i det vi säger och han har tokfel tummenupp
-
Mig veterligen är det bara Bosch som levererar inverterpumpar med den funktionen d.v.s. konstant (tryckstyrt) flöde över radiatorsystemet samt deltaT-styrd köld och värmebärare.
Denna tråd handlar om inverter eller?
Säger inte att jag till fullo förstår era resonemang eller att jag tror något annat är mer rätt, men jag skulle vilja fråga om Nibe inverter 6kW specifikt.
Läser att man kan välja att ställa in Cpn på fast tryck/flöde. Hur fel blir det då i t.ex Colas exempel med önskat flöde 0,2 lps? Invertern kör olika hastighet beroende på önskad framledning?, men det står ju inte direkt detaljerat hur? Någon som frågat Nibe om detta?
Sedan förstår jag inte Colas exempel heller, vad skulle tank- och framlednings-temperaturerna vara i detta fall?
Sedan undrar man vad alternativet typiskt kostar, dvs att öka flödet till 0.35 lps om nu detta är roten till problemet och oberoende om man har inverter eller inte?
Tacksamt om ni som svarar gör det enkelt och pedagogiskt utan "bransch termer".
-
God kväll Gäst /B
med en on-off pump och rätt kopplat kommer tanken att hålla í princip samma temp som vp tillverkar,
med en inverter kommer tanken att säkerställa driften och tempen på framledningen .
När tanken behövs !!!!
har man tex ett golv-värme system eller ett 55-45 system med en inverter finns det enkla
principer en röris kopplar efter för att få det att fungera , man väljer efter förutsättningarna
cc
-
God kväll Gäst /B
med en on-off pump och rätt kopplat kommer tanken att hålla í princip samma temp som vp tillverkar,
med en inverter kommer tanken att säkerställa driften och tempen på framledningen .
När tanken behövs !!!!
har man tex ett golv-värme system eller ett 55-45 system med en inverter finns det enkla
principer en röris kopplar efter för att få det att fungera , man väljer efter förutsättningarna
cc
Tack för svar CocaCola
Eftersom du svarade lite kryptiskt så tittade jag igen, du trycker alltså dit en 10KW pump som behöver 0.34 lps?
Vet inte om jag räknar rätt men vid flödet ca 0,2 lps så får du högre delta, kanske 0.34/0.2*7=12C och ngt liknande?
Sedan kan man köra vp till 60C eller ngt sådant i tanken?
Någon annan som vet +/- med fast flöde över en inverter, står inget om några nackdelar i Nibes manualer?
Frågan om Alternativ kostnaden kvarstår.
MVH
-
Tack för svar CocaCola
Eftersom du svarade lite kryptiskt så tittade jag igen, du trycker alltså dit en 10KW pump som behöver 0.34 lps?
Vet inte om jag räknar rätt men vid flödet ca 0,2 lps så får du högre delta, kanske 0.34/0.2*7=12C och ngt liknande?
Sedan kan man köra vp till 60C eller ngt sådant i tanken?
Någon annan som vet +/- med fast flöde över en inverter, står inget om några nackdelar i Nibes manualer?
Frågan om Alternativ kostnaden kvarstår.
MVH
Frågan om Alternativ kostnaden kvarstår.
Om man kan öka flödet t.ex från 0.2 till 0.34 så kan man sänka framledningen hur mycket? och vad kan det ge i sänkt förbrukning?
t.ex mer element vad kostar det eller om man gräver ur och gjuter golv värme i hela källaren, vad kan det ge?
Kanske ingen som räknar så här ?
-
Alltså, Rickard!
Du piper om att en tankinstallation kräver minutiöst injusterade parametrar för att få det att fungera.....
Vad tror du att en By-pass installation kräver? :o
Du säger att en anläggning med tank höjer returledningen fortare än en plugg and play anläggning....
Vad tror du händer med returen i en By-pass installation?
Du säger att en tankinstallation kräver mer energi och är onödigt fördyrande därför att det sitter en extra pump monterad....
Det gör det i en By-pass installation också.
Är det inte dags att kanske lägga vantarna på bordet och krypa till korset innan du lindar in dig helt i detta förvirrande resonemang ;)
Ja, en bypass och en arbetstank är ju i grunden samma lösning på ett problem, arbetstankens fördel är att den kan ackumulera lite energi innan returtempen börjar stiga.
Vid kallt väder då värmepumpen går kontinuerligt är det ingen skillnad alls mellan en bypasslösning och en arbetstanklösning, och i vissa fall är det inte heller någon skillnad mellan dessa och en anläggning utan vare sig bypass eller arbetstank.
Jag tror och hoppas att det finns folk som läser i detta forum och förstår vart jag vill komma med mitt resonemang, och att de kan bortse från att ni lägger ord i mun på mig som jag aldrig påstått.
Jag har aldrig påstått att det inte finns tillfällen där en arbetstank är en bra eller t.o.m nödvändig lösning - det är ord ni lägger i min mun som helt enkelt inte stämmer, och jag hoppas att övriga läsare lyfter blicken så pass att de inser det.
Cocacolas exemel är ett klassiskt exempel på där det kan vara lämpligt med arbetstank, men frågeställningen som /B gör - vad det istället skulle kosta att åtgärda distributionssystemet får inget svar. DET är det jag menar, att man skall ställa olika kostnader och åtgärder mot varandra.
Det finns inget som säger att det inte skulle vara billigare (och ge ännu större besparing) att åtgärda distributionssystemet i Cocacolas fall, med ett systemflöde på 576 l/h måste det vara ett litet system som inte borde bli så dyrt att modifiera, och vinsterna med det skulle vara betydande när det gäller framledningstemperatur och drivström på cirkpumpar.
Detta är dock övervägningar som måste göras från fall till fall, och det är självklart ofta dyrare att åtgärda distributionssystemet än att sätta in en tanklösning.
Varför vill man nånsin sänka evap :)
Cougar.
Han kommer aldrig erkänna det eftersom det då innebär att han trashat mig i 1000 inlägg och haft fel i det ::)
Du jag CC Lexus vet att V I har rätt i det vi säger och han har tokfel tummenupp
Det klassiska exemplet. dontknow
Jag har skrivit 1000 gånger att arbetstank kan vara bra, och ibland nödvändigt, men det verkar gå vissa förbi totalt.
Vad gör man. dontknow
Faktum är dock att det i praktiken finns ytterst få (om någon) installatör som tar sig tid att trimma in en anläggning oavsett om den har eller inte har arbetstank monterad.
DET JAG SÄGER är att det är mindre risk att en anläggning som arbetar direkt mot systemet går år efter år med fel inställd kurva med dålig COP som följd.
Att generellt rekommendera arbetstank ökar risken för att vi skall få ett gång värmepumpar som "går bra" men som har låg SCOP på grund av undermålig injustering.
Forumets fokus måste fortsatt vara att informera om vikten av flödesbalansering, inställning av kurva och parallellförskjutning samt riskerna med att ha 100% termostatstyrt inomhusklimat i en värmepumpsanläggning.
OM man har rätt eller fel fokus på dessa saker så kan COP lätt bli 20-30% lägre än om man fokuserar på detta.
SEN kan man på marginalen spara ytterligare någon procent med en tanklösning, och som sagt, i vissa fall är tanken ett krav för att det alls skall fungera bra.
-
Ja, en bypass och en arbetstank är ju i grunden samma lösning på ett problem, arbetstankens fördel är att den kan ackumulera lite energi innan returtempen börjar stiga.
Vid kallt väder då värmepumpen går kontinuerligt är det ingen skillnad alls mellan en bypasslösning och en arbetstanklösning, och i vissa fall är det inte heller någon skillnad mellan dessa och en anläggning utan vare sig bypass eller arbetstank.
Jag tror och hoppas att det finns folk som läser i detta forum och förstår vart jag vill komma med mitt resonemang, och att de kan bortse från att ni lägger ord i mun på mig som jag aldrig påstått.
Jag har aldrig påstått att det inte finns tillfällen där en arbetstank är en bra eller t.o.m nödvändig lösning - det är ord ni lägger i min mun som helt enkelt inte stämmer, och jag hoppas att övriga läsare lyfter blicken så pass att de inser det.
Cocacolas exemel är ett klassiskt exempel på där det kan vara lämpligt med arbetstank, men frågeställningen som /B gör - vad det istället skulle kosta att åtgärda distributionssystemet får inget svar. DET är det jag menar, att man skall ställa olika kostnader och åtgärder mot varandra.
Det finns inget som säger att det inte skulle vara billigare (och ge ännu större besparing) att åtgärda distributionssystemet i Cocacolas fall, med ett systemflöde på 576 l/h måste det vara ett litet system som inte borde bli så dyrt att modifiera, och vinsterna med det skulle vara betydande när det gäller framledningstemperatur och drivström på cirkpumpar.
Detta är dock övervägningar som måste göras från fall till fall, och det är självklart ofta dyrare att åtgärda distributionssystemet än att sätta in en tanklösning.
Det klassiska exemplet. dontknow
Jag har skrivit 1000 gånger att arbetstank kan vara bra, och ibland nödvändigt, men det verkar gå vissa förbi totalt.
Vad gör man. dontknow
Faktum är dock att det i praktiken finns ytterst få (om någon) installatör som tar sig tid att trimma in en anläggning oavsett om den har eller inte har arbetstank monterad.
DET JAG SÄGER är att det är mindre risk att en anläggning som arbetar direkt mot systemet går år efter år med fel inställd kurva med dålig COP som följd.
Att generellt rekommendera arbetstank ökar risken för att vi skall få ett gång värmepumpar som "går bra" men som har låg SCOP på grund av undermålig injustering.
Forumets fokus måste fortsatt vara att informera om vikten av flödesbalansering, inställning av kurva och parallellförskjutning samt riskerna med att ha 100% termostatstyrt inomhusklimat i en värmepumpsanläggning.
OM man har rätt eller fel fokus på dessa saker så kan COP lätt bli 20-30% lägre än om man fokuserar på detta.
SEN kan man på marginalen spara ytterligare någon procent med en tanklösning, och som sagt, i vissa fall är tanken ett krav för att det alls skall fungera bra.
Ja du, men det är i så fall samma sak som att du påstår att vi som monterar tank gör det slentrianmässigt utan att beräkna behovet för systemet.
Jag har skrivit 1000 gånger att varje system projas och monteras efter sina förutsättningar, behövs ingen tank så blir det ingen tank..
Ditt hela tiden återkommande argument om "bristfällig injustering" köper jag inte, och du tror inte någon installatör justerar in sin anläggning efter installation :o :o det är LITE kränkande mot oss installatörer som verkar i detta forum.
-
beroende på i vilket system Tanken skall in i blir besparingen betydligt större en 2-3%.
Den gör nämligen att kalkylen går praktiskt att utföra.
jag sitter med ett offertförslag i skrivandets stund ( jag är ingen pappers gubbe :'( )
flödet i systemet är gjort för 0,16lps då är det ett perfekt system ( det är det vi ska jämföra med )
Det blir en 6 kw vp ,, vi stressar flödet 25% till 0,2 lps
kör vi efter default värden i programmet ( rör inte en parameter ) gör fastighteten en besparing på 18410 kwh i kyleffekt , 7308 kwh i spets , ca 4500 drift timmar per år på kompressorn
ett förslag på en 70% täckning i effekt eller 96,6 % i energitäckning ger en besparing på 23626 Kwh
i den dimensioneringen jag gör ( detta är alltså inte en 100%are :)) flödet värmepumpen behöver är 0,34 lps
Så Tanklösningen jag och massor med duktiga installatörer monterar ger en ökad besparing på 5216 Kwh !
Så i min mattebok blir besparingen ca 22% Bättre i Kwh räknat tummenupp Så bra blir det
när man dimensionerar och installerar efter dem faktiska förhållandena istället för att bara titta i ett kalkylprogram
Programmet har ingen Ruta att fylla i kallat distributions systemet . Det är det som är 100% avgörande för vilken lösning som är den Bästa för det unika hus man är och tittar i.
Så vad gjorde Tanken ... Noll drift problem tummenupp Fastighetsägaren bestämmer över sitt inomhusklimat och inte tyrannen i källaren . Full termostat drift som Maxbegränsar önskat rumsvärde . inga knäppningar inga hysteres problem , inga radiatorer som "dånar" av flödes ljud , Ja och sen sparade den ca 5000 kr om året extra
Sen det viktigaste för en yrkesman .. :) Man lämnar en funktion till kunden och ingen Åsa-nisse lösning som faktiskt
alla inblandade kan känna sig trygga med, Fastighetsägaren , Installatören, Leverantören av värmepumpen (garantier på produkt) och i slutändan försäkringsbolaget vilka egentligen är vi själva .
cocacola
Nu skall jag göra några grova uppskattningar och utifrån detta föra ett resonemang, hoppas på sakliga var.
OM en 6 kW värmepump vill ha 0.2 l/s i flöde så borde värmepumpen du räknat med som ger 70% effekttäckning ligga på drygt 10 kW, och husets toppeffektbehov borde vara 13 kW vid DUT.
Det borde vara ett 80/60-system?
Blir det inte rätt många timmars drift med temperaturer högre än den som värmepumpen kan ge (65°C?)
Om DUT (stockholm) är -19°C så borde värmebehov komma med +17 grader, och framledningen måste öka med 1.66°C/grad kallare det blir ute.
Om jag räknar rätt blir det 100% el vid -10 grader då huset borde ha ca 10 kW effektbehov.
(Energibehov ca 39 000 kWh/år, besparing 25790 kWh/år, COP 3.08.)
Om man istället skulle ordna med rätt flöden och värmeavgivande yta för värmepump skulle resultatet bli:
(Energibehov 39 000 kWh/år, besparing 28546 kWh/år, COP 3,67)
Om vi räknar på 15 års kalkyl så gör det att man har 41340 kWh att spara på att åtgärda distributions-systemet istället för att sätta in en tanklösning.
Räknar vi med stockholmpriser på elen så blir det i runda slängar 40 000 kr, + de ca 15 000 kr som tank, pump och installation kostar (minst) så blir det runt 55 000 kr som man istället kan satsa på distributionsystemet.
Oklart om det är eknomiskt mer lönsamt, men ändå något man bör titta på.
Hoppas det ger lite svar på frågan som /B hade också.
-
Ja du, men det är i så fall samma sak som att du påstår att vi som monterar tank gör det slentrianmässigt utan att beräkna behovet för systemet.
Jag har skrivit 1000 gånger att varje system projas och monteras efter sina förutsättningar, behövs ingen tank så blir det ingen tank..
Ditt hela tiden återkommande argument om "bristfällig injustering" köper jag inte, och du tror inte någon installatör justerar in sin anläggning efter installation :o :o det är LITE kränkande mot oss installatörer som verkar i detta forum.
Ja, det är kränkande, men naturligtvis inte menat mot den handfull installatörer som intresserat sig för denna fråga och förstår sammanhangen.
När det gäller installatörer (då primärt menat villainstallatörer) i allmänhet så hävdar jag bestämt att en väldigt liten andel av de som installerar värmepumpar vet speciellt mycket om dem, och därför inte heller kan avgöra i vilka fall en tanklösning krävs, eller vad som måste göras för att de skall gå så ekonomiskt som möjligt - och jag vet att denna bild delas av många installatörer också, främst de som florerar i detta forum.
Jag har full förståelse för att ni i skrået vill hålla varann bakom ryggen i publika samtal, men innerst inne vet ni nog hur uselt ställt det är på många håll.
Ni har ju dessutom upprepade gånger skrivit att ni mer eller mindre slutat med villainstallationer för att "de som inget vet" säljer nästan alla nya anläggningar som "jackapå" till lägsta möjliga pris.
Eller är det fel uppfattat?
Däremot kan jag villigt erkänna att det blivit bättre över tid, självklart finns det enstaka installatörer som verkligen satt sig in i denna fråga och blivit allt mer kompetenta med tiden, vilket är glädjande.
Det är lika fel att säga att en arbetstank alltid behövs, som att säga att de aldrig behövs, och här ser man ju en skillnad på t.ex. cocacola och Oraklet, där cocacola menar att tank inte alltid behövs, men där Oraklet är mer fundamental och menar att man alltid skall ha en tanklösning.
Och visst, det finns fördelar rent tekniskt, men inte alltid ekonomiskt.
-
En följdfråga till cocacola, som jag egentligen aldrig tänkt på innan:
Vad händer med besparingen om man sätter in en värmepump på 10 kW i ditt exempel (70% effekttäckning) och låter den gå med det tillgängliga flödet (eller ca 2 l/s)
DeltaT skulle bli kanske 14-15 grader men framledningstempen densamma som om man kör deltaT 8 grader mot en tank.
Alltså, skillnaden i COP om man kör t.ex. 50/42 eller 50/35?
Borde inte COP bli bättre med större deltaT tack vare underkylningen?
Tanken i sig gör ju liksom inte att behovet av framledningstemp blir lägre....
-
flödet värmepumpen behöver är 0,34 lps
Jag reagerar på att värmepumpen skulle behöva ett visst flöde. Den får hålla till godo med vad den får. Hamnar man alltför snett blir det problem men i det här fallet skulle det inte vara några problem att strypa flödet. Pumpen måst i vilkeAntag att utetemperaturen är sådan att radiatorsystemets framtemperatur är 55 grader och returen 40 grader och att pumpen då går kontinuerligt. Arbetstanken är kortsluten och deltaT över pumpen blir 15 x 0,2/0,34 = 8,6 grader. Det betyder VBin är 46,4 grader på grund av att returen blandas med varmt vatten från arbetstanken. Men det är ju inget som hindrar att värmepumpen arbetar med ett flöde på 0,2 L/s och VBut = 55 och VBin = 40. Det ger bättre COP än VBin = 46,4 grader genom att köldmediet underkyls mer. Det ska också ge ett något lägre kondensortryck (sämre värmeöverföring i kondensorn genom lägre värmebärarflöde motverkar den effekten).
Tillägg: Såg när jag hade postat att Rickard är inne på samma spår. Jag ursäktar mig med att jag började skriva inlägget igår kväll.
-
En följdfråga till cocacola, som jag egentligen aldrig tänkt på innan:
Vad händer med besparingen om man sätter in en värmepump på 10 kW i ditt exempel (70% effekttäckning) och låter den gå med det tillgängliga flödet (eller ca 2 l/s)
DeltaT skulle bli kanske 14-15 grader men framledningstempen densamma som om man kör deltaT 8 grader mot en tank.
Alltså, skillnaden i COP om man kör t.ex. 50/42 eller 50/35?
Borde inte COP bli bättre med större deltaT tack vare underkylningen?
Tanken i sig gör ju liksom inte att behovet av framledningstemp blir lägre....
Jo, tanken i sig gör att behovet av framledningstemp blir lägre. (Pga tanken fortsätter att värma när vp vilar, vilket ger mer energi in i fastigheten jfrt med om ingen energi tillförs under vilan)
Att undvika kortslutning av tank eller bypass (genom att inte ha någotdera) och säkerställa kallare retur och på det sättet öka COP är iofs intressant. Det förutsätter då att man begränsar vbcp till en viss maxnivå.
Någon som laborerat med det?
-
Men det är ju inget som hindrar att värmepumpen arbetar med ett flöde på 0,2 L/s och VBut = 55 och VBin = 40.
Tyvärr funkar inte det. Både din och Rickards värmepump får larm med så höga deltaT.
-
Tyvärr funkar inte det. Både din och Rickards värmepump får larm med så höga deltaT.
Men det kanske är värt att labba med?
Fast det sänker ju COP att öka delta över vp...
Så vi är tillbaka till att tank är bättre...
-
Tyvärr funkar inte det. Både din och Rickards värmepump får larm med så höga deltaT.
Inte min, den är för gammal för det. Den larmar för hög VBut och för hög VBin men bryr sig inte om differensen. 50/35 är inga problem.
-
Det ger bättre COP än VBin = 46,4 grader genom att köldmediet underkyls mer.
Det ska också ge ett något lägre kondensortryck
Menar du att kondenseringstrycket blir lägre med deltaT 15°, än om man kör med 7°?
Blir inte kondensorn ineffektivare, när den är fylld med vätska d.v.s. behöver inte köldmedietrycket blir högre när kondensorn till stora delar är blockerad av vätska? Behöver man fylla mer köldmedium vid den typen av driftfall? Blir varmvattenladdningarna lika effektiv, om man fyller mer soppa?
Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?
-
Har ni verkligen tänkt igenom det här ? Innan ni skrev
Ta med alla parametrar under årets alla timmar
Cocacola
-
Jag har i alla fall lärt mig att en värmepump får högre COp ju större deltaT man har - så länge man inte behöver öka temperaturen på framledningen.
I detta fall (med tank) då flödet i interna kretsen blir dubbelt så högt som flödet i externa kretsen så kommer ju framledningen att vara lika med den temp som värmepumpen matar systemet med, man kan alltså inte producera en lägre temp än den som reglerdatorn räknat ut behövs.
Så länge man kan göra av med värmepumpens hela uteffekt utan att den löser på driftpressostat så borde COP alltså bara öka om man kör med ett lågt flöde över både radiatorkrets och värmepump - jag ser inga som helst skäl att ligga på en låg deltaT om det inte är nödvändigt rent kyltekniskt (Som Lexus är inne på, att det kan bli problem som beror på vätskefas/gasfas).
Inte heller min gamla värmepump har några larm för deltaT, bara HP/MS och driftpressostat, och ingen av dessa borde påverkas, tvärt om så kan jag nog köra ut närmare 60 grader fram med ett högre deltaT jämfört med de 55 som nu är gränsen.
Jag kommer i vilket fall att prova strypa för att se vad som händer.
Kommer att bli varmt inne...
Jag hamnar i alla fall i faktumet som innan, att arbetstanken skulle kunna ha en positiv effekt under tider då drifttiderna är så pass länga att tanken under varje stillestånd hinner fyllas med "kall retur" innan den startar, och att det inte hinner bli kortslutning i tanken innan den stannar.
Under tider med långa drifttider, och när värmepumpen går kontinuerligt borde ett lågt flöde (motsvarande systemets dimensionerade flöde + moms) d.v.s. ca 0.2 l/s ge högre COP än om man speedar upp flödet bara för att nå ett antaget optimalt deltaT över kondensorn.
Jo, tanken i sig gör att behovet av framledningstemp blir lägre. (Pga tanken fortsätter att värma när vp vilar, vilket ger mer energi in i fastigheten jfrt med om ingen energi tillförs under vilan)
Att undvika kortslutning av tank eller bypass (genom att inte ha någotdera) och säkerställa kallare retur och på det sättet öka COP är iofs intressant. Det förutsätter då att man begränsar vbcp till en viss maxnivå.
Någon som laborerat med det?
Tanken gör bara att det blir skillnad i temperatur vid kompressorstart och kompressorstopp (och längre drifttider på kompressorn)
Utan tank så är vbr lägre när kompressorn startar, och man har högre COP en kort stund.
Utan tank så tvingas värmepumpen göra framledningen x antal grader högre än börvärde för att husets värmesystem är den enda ackumulatorn.
Har man tank så ackumulerar istället tanken energin, och man slipper då att värma vattnet till lika hög temperatur i slutet av varje driftscykel utan att antalet start och stopp blir orimligt många.
Det enda du tjänar på arbetstanken är alltså skillnaden mellan sluttemperatur i de två driftfallen, ca 2-3 grader i snitt när tanken har som bäst effekt.
Utslaget över en hel säsong kanske 1.5 till 2 grader, eller som mest 6% av driftskostnaderna, vilket i mitt fall skulle betyda 360 kWh/år, eller strax under 300 kr/år.
Har ni verkligen tänkt igenom det här ? Innan ni skrev
Ta med alla parametrar under årets alla timmar
Cocacola
Förstår att du inte har tid att ge utförliga svar på arbetstid, men det skulle vara väldigt intressant att veta vad du menar med det.
Jag tolkar det som att du ser vinsterna främst när värmepumpen går intermittent, alltså när energibehovet är litet, då får man (som vanligt) mindre översvängar om man har en arbetstank än om man kör utan tank med lågt flöde över värmepumpen.
När värmepumpen går kontinuerligt så borde dock COP bli högre om man kör med lägre flöde = högre deltaT över värmepumpen än de 7-8 grader som tillverkarna rekommenderar.
OM tillverkarna med respekten i behåll kunde ange COP vid 0/35 och 20 graders deltaT skulle ju COP hamna på över 6.0.
(Men det är ju svårt att hålla ett hus varmt om returtempen är lägre än rumstempen...)
I ditt exempel har ju det värmeavgivande systemet ett flöde på 0.2 l/s och ett effektbehov vid -10 grader som är 10 kW.
DT i radiatorkretsen ligger troligen på ca 15 grader, och i interna kretsen på ca 7-8 grader, kompressorn går kontinuerligt.
OM man i detta läge styrde över allt flöde genom värmepumpen och inget genom arbetstanken så skulle COP öka, allt annat oförändrat.
I ditt exempel skulle alltså anläggningen få lite sämre COP vid dellast, och lite bättre COP vid kontinuerlig drift om man körde utan tank.
Utslaget på året skulle det nog bli väldigt små skillnader rent ekonomiskt, men arbetstankens fördelar när det gäller möjligheten att köra med termostater och att få få start/stopp finns ju dock kvar.
De kan man inte bortse ifrån, om man nu är typen som gillar termostater.
Tar vi nu över detta resonemang till vad tråden egentligen handlar om, invertrar och arbetstank så blir det allt mer osäkert om det finns ju några skäl att ha det.
Där borde arbetstanken egentligen bara spara nåt alls under de tider på året när även invertern går intermittent.
Vis höga uteffekter så borde det inte vara ett problem att låta deltaT bli högt om man har ett flödesbegränsande system man kör mot.
Större problem kanske man får vid låga effekter när cirkpumpen vill dra ned till minvarv, men den typen av problem har vi ju inte hört nåt om från de som äger invertrar som går direkt mot systemet, kanske blir flödesförändringarna i systemet små när man minskar tryckfallet över kretsen.
Jag har i alla fall lite svårt att räkna ut exakt vad som händer när tryckfallet blir mer eller mindre obefintligt.
Någon som kan förklara det?
-
Menar du att kondenseringstrycket blir lägre med deltaT 15°, än om man kör med 7°?
Blir inte kondensorn ineffektivare, när den är fylld med vätska d.v.s. behöver inte köldmedietrycket blir högre när kondensorn till stora delar är blockerad av vätska? Behöver man fylla mer köldmedium vid den typen av driftfall? Blir varmvattenladdningarna lika effektiv, om man fyller mer soppa?
Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?
I och med att temperaturen på utgående värmebärare var lika i de bägge fall som jag diskuterade bör kondenseringstrycket bli lite lägre. Lutningen på värmebärarens arbetslinje i ett entalpi/temperaturdiagram blir brantare vilket ökar avståndet temperaturmässigt till den punkt där köldmediet börjar kondensera. Det är ju den punkten som är den kritiska vad gäller värmeöverföringen.
Kondensorn blir inte blockerad av vätska, köldmediemängden i systemet är ju oförändrad. Det som händer är att temperaturdifferensen i botten av kondensorn blir större vilket leder till större underkylning vid samma vätskenivå på köldmediet.
Ett alternativ till att kortsluta värmebäraren skulle kunna vara att minska värmebärarflödet när VBin blir påtagligt högre än radiatortemperaturen men jag har inte funderat över vilka konsekvenser det medför.
Tar man driftfallet att utetemperaturen är sådan att deltaT över radiatorerna är 8,6 grader är det helt klart att fallet med arbetstank ger högre COP än fallet volymtank. I fallet arbetstank skulle språngskiktet mellan kallt och varmt vatten vandra upp och ned i tanken men det skulle, med rätt styrning, aldrig inträffa att varmt vatten blandades med returvatten. Inte heller skulle kallt returvatten matas tillbaka till radiatorerna från toppen av tanken. I och med att vatten av olika temperatur aldrig blandas uppstår ingen förlust av exergi. Men exakt hur mycket sämre COP en pump som körs på lågt flöde med en volymtank som har samma volym som arbetstanken skulle ge har jag inte orkat fundera över.
-
Från Nibe inverter manual:
Meny 5.1.3 - max diff. framl.temp.
max diff. kompressor
Inställningsområde: 1 – 25 °C
Fabriksinställning: 10 °C
--------------
Vill ni veta vad Nibe svarade ang fast inställd cp med deras inverter jmf tank? ::)
-
Det handlar om att ligga så nära börvärdet som möjligt då övertempereringarna kostar pengar ,
I det fall jag redovisar klarar distributionen att lämna tilltänkt effekt vid 15° Delta över Radiatorn !!!
Inte 15° grader på tillfördeffekts delta på värmepumpen . ( det här har vi skrivit spaltmeter om)
Vad blir felet frågar ni ,,,
Gör jag som ni tycker verkar vara en bra lösning nono.. skulle jag direkt vid start övertemperer kretsen med 7° - 12° om man räknar från -18° - +17° cirka 6000 grad timmar om året
Hysteresen låg tidigare vid 7° över börvärde , dem sista 800 timmarna är övertempereringen 7° ner till 0°
Med dem lösningar jag andvänder blir övertempereringen minimal , Den är som högst när värmebäraren är som kallast . Ca 3° :)
på den kompressor som sitter i värmepumpen blir det upp till 500 watt per drift timme som kompressorn går , help
Högt COP vid högt delta på värmebäraren ,,,,, Desto högre Kondenseringstryck Ju sämre verkningsgrad ,,
Hur många av er har mätt med en climacheck någon gång !
jag vågar påstå att varken Rickard eller Roland har erfarenheter av climacheck efter det jag läst ,
Regel 1. Kondenseringen så nära börvärdet som möjligt
Regel 2. säkerställ konstantflöde för det system som ska avspegla energin , flödet är en konstant faktor som måste finnas.
Regel3. säkerställ flödet och drift förutsättningarna för värmepumpen ,
cocacola
-
Att Byta distributionen för att få upp flödet och sänka framledningen som en åtgärd och kostnad .
Det här har vi också skrivit om ,,
sänker vi till 55/45 blir det ca 600 kwh om året billigare
sänker vi till 45/38 blir det ca 1500 kwh om året billigare .
Det är 16 st radiatorer att byta samt hela distributionen , Det blir runt 90tkr ::)
Så om en 60år ungefär är det intjänat och då har vi tapetserat huset med radiatorer
en radiator på 1000 watt 50 cm hög 200 cm lång 22 (45-38)
Radiatorn som sitter under fönstret är 50 hög och 120 bred( 60-45 )
så 80 cm till i radiatoryta på väggen nono
cc
-
Ja, det är kränkande, men naturligtvis inte menat mot den handfull installatörer som intresserat sig för denna fråga och förstår sammanhangen.
När det gäller installatörer (då primärt menat villainstallatörer) i allmänhet så hävdar jag bestämt att en väldigt liten andel av de som installerar värmepumpar vet speciellt mycket om dem, och därför inte heller kan avgöra i vilka fall en tanklösning krävs, eller vad som måste göras för att de skall gå så ekonomiskt som möjligt - och jag vet att denna bild delas av många installatörer också, främst de som florerar i detta forum.
Jag har full förståelse för att ni i skrået vill hålla varann bakom ryggen i publika samtal, men innerst inne vet ni nog hur uselt ställt det är på många håll.
Ni har ju dessutom upprepade gånger skrivit att ni mer eller mindre slutat med villainstallationer för att "de som inget vet" säljer nästan alla nya anläggningar som "jackapå" till lägsta möjliga pris.
Eller är det fel uppfattat?
Däremot kan jag villigt erkänna att det blivit bättre över tid, självklart finns det enstaka installatörer som verkligen satt sig in i denna fråga och blivit allt mer kompetenta med tiden, vilket är glädjande.
Det är lika fel att säga att en arbetstank alltid behövs, som att säga att de aldrig behövs, och här ser man ju en skillnad på t.ex. cocacola och Oraklet, där cocacola menar att tank inte alltid behövs, men där Oraklet är mer fundamental och menar att man alltid skall ha en tanklösning.
Och visst, det finns fördelar rent tekniskt, men inte alltid ekonomiskt.
Men du Rickard ,,
När jag kommer ut till kunden så stirrar dem på mig som den okunniga installatör du beskriver ovan ,
läser dem dina inlägg så tror dem att alla är likadana , Vilket vi inte är !
Det finns massor med kompetenta VVSare och skall inte jämföras med påhopparna /säljbolagen som åker runt och sluter affärer och har inte en aning om vad dem ställer till med ,,, Men det var billigt ::)
cc
-
Jag har i alla fall lärt mig att en värmepump får högre COp ju större deltaT man har - så länge man inte behöver öka temperaturen på framledningen.
I detta fall (med tank) då flödet i interna kretsen blir dubbelt så högt som flödet i externa kretsen så kommer ju framledningen att vara lika med den temp som värmepumpen matar systemet med, man kan alltså inte producera en lägre temp än den som reglerdatorn räknat ut behövs.
Så länge man kan göra av med värmepumpens hela uteffekt utan att den löser på driftpressostat så borde COP alltså bara öka om man kör med ett lågt flöde över både radiatorkrets och värmepump - jag ser inga som helst skäl att ligga på en låg deltaT om det inte är nödvändigt rent kyltekniskt (Som Lexus är inne på, att det kan bli problem som beror på vätskefas/gasfas).
Inte heller min gamla värmepump har några larm för deltaT, bara HP/MS och driftpressostat, och ingen av dessa borde påverkas, tvärt om så kan jag nog köra ut närmare 60 grader fram med ett högre deltaT jämfört med de 55 som nu är gränsen.
Jag kommer i vilket fall att prova strypa för att se vad som händer.
Kommer att bli varmt inne...
COP sjunker med sjunkande flöde på vb.
Jag hamnar i alla fall i faktumet som innan, att arbetstanken skulle kunna ha en positiv effekt under tider då drifttiderna är så pass länga att tanken under varje stillestånd hinner fyllas med "kall retur" innan den startar, och att det inte hinner bli kortslutning i tanken innan den stannar.
Under tider med långa drifttider, och när värmepumpen går kontinuerligt borde ett lågt flöde (motsvarande systemets dimensionerade flöde + moms) d.v.s. ca 0.2 l/s ge högre COP än om man speedar upp flödet bara för att nå ett antaget optimalt deltaT över kondensorn.
Tanken gör bara att det blir skillnad i temperatur vid kompressorstart och kompressorstopp (och längre drifttider på kompressorn)
Utan tank så är vbr lägre när kompressorn startar, och man har högre COP en kort stund.
Utan tank så tvingas värmepumpen göra framledningen x antal grader högre än börvärde för att husets värmesystem är den enda ackumulatorn.
Har man tank så ackumulerar istället tanken energin, och man slipper då att värma vattnet till lika hög temperatur i slutet av varje driftscykel utan att antalet start och stopp blir orimligt många.
Det enda du tjänar på arbetstanken är alltså skillnaden mellan sluttemperatur i de två driftfallen, ca 2-3 grader i snitt när tanken har som bäst effekt.
Utslaget över en hel säsong kanske 1.5 till 2 grader, eller som mest 6% av driftskostnaderna, vilket i mitt fall skulle betyda 360 kWh/år, eller strax under 300 kr/år.
Nu tror jag att jag skrivit 3-4 ggr att du hela tiden glömmer att tanken avger energi även när vp vilar.
Därmed kan vb-fram-snittet (som vp ser) sänkas jfrt med utan tank. Tanken jämnar ut värmeavgivningen så att en lägre sluttemp på varje körning ändå räcker till att värma huset.
Om 6% är lite eller mkt går ju att räkna på, inget som behöver diskuteras vidare här.
Håller med övriga, att man KAN ställa in allt så att det blir fel är ju inget som bara gäller tankinstallationer. Ska man jämföra äpplen med äpplen så får man ju utgå från samma kompetens i båda fallen. Du skriver det är risk att folk drar ner termostater o kör med för hög framledning med tank, för det blir inga larm, jag säger, en installation utan tank kräver mer av installatören eftersom man måste ta hänsyn till hur systemet ser ut i ännu högre grad, än med tank.
Eftersom vi verkar överens om att kompetensen överlag på villasidan kunde vara bättre så borde villaägare som inte är så kunniga efterfråga arbetstank och lära sig en enda sak, kör helst utan termostater i rum som inte blir för varma, och justera in framledningskurvan så innetemperaturen blir lagom i dessa rum.
Om sedan växelventilen pajar så är det faktiskt det konceptet som suger, och inte tanken.
Det är för mig obegripligt att det inte sitter mer intelligens i styren i moderna vp, så att en kärvande växelventil kan detekteras.
-
Högt delta på VB =hög kondensering = dålig cop.
Grundkurs 1A i kylteknik, fråga din grabb Rickard.
-
Högt delta på VB =hög kondensering = dålig cop.
Grundkurs 1A i kylteknik, fråga din grabb Rickard.
Omvänt alltså "Lågt delta på VB= låg kondensering= bra COP"
Hmm, Om jag vill öka COP så ska jag alltså sänka delta dvs öka farten på CP.
Det kostar lite mer energi …ändra från läge I till II drar 20W mer dvs 8760x20= 175kWh/år för min VB-CP
Fråga: Hur mycket ökar COP om jag ökar CP från läge I till II?
–--------------------------------
VB-CP: I 45W, II 65W, III 90W
-
Att Byta distributionen för att få upp flödet och sänka framledningen som en åtgärd och kostnad .
Det här har vi också skrivit om ,,
sänker vi till 55/45 blir det ca 600 kwh om året billigare
sänker vi till 45/38 blir det ca 1500 kwh om året billigare .
Det är 16 st radiatorer att byta samt hela distributionen , Det blir runt 90tkr ::)
Så om en 60år ungefär är det intjänat och då har vi tapetserat huset med radiatorer
en radiator på 1000 watt 50 cm hög 200 cm lång 22 (45-38)
Radiatorn som sitter under fönstret är 50 hög och 120 bred( 60-45 )
så 80 cm till i radiatoryta på väggen nono
cc
Intressant för mej!!
Jag kuckelirurade lite på golvvärme, om jag installerar tex 70m2 skulle detta kunna behöva ungefär 0.16 lps, kan det stämma? då skulle jag ökat flödet och köra direkt mot invertern.
Då med fasta 0.36 lps vilket "säkrar drift förutsättningarna " och ger tillräckligt flöde till radiatorerna samt ger lågt delta och kondenseringstemperatur speciellt vid dellast?
Ser ni några nackdelar?
Fattar inte varför man sänker farten på CP mer än för att spara dessa få watt i drivenergi, vet någon?
Ursäkta min okunnighet.
Mvh
-
Rickard ,
tack för ditt svar i ett tidigare inlägg, du är snäll!!
Mvh /B
-
Intressant för mej!!
Jag kuckelirurade lite på golvvärme, om jag installerar tex 70m2 skulle detta kunna behöva ungefär 0.16 lps, kan det stämma? då skulle jag ökat flödet och köra direkt mot invertern.
Då med fasta 0.36 lps vilket "säkrar drift förutsättningarna " och ger tillräckligt flöde till radiatorerna samt ger lågt delta och kondenseringstemperatur speciellt vid dellast?
Ser ni några nackdelar?
Fattar inte varför man sänker farten på CP mer än för att spara dessa få watt i drivenergi, vet någon?
Ursäkta min okunnighet.
Mvh
Jag tappar bort mej själv!? Är det nu man kanske skall ha bypass och extra CP för att köra på rätt delta vid låg effekt? Som IVT?
-
Omvänt alltså "Lågt delta på VB= låg kondensering= bra COP"
Hmm, Om jag vill öka COP så ska jag alltså sänka delta dvs öka farten på CP.
Det kostar lite mer energi …ändra från läge I till II drar 20W mer dvs 8760x20= 175kWh/år för min VB-CP
Fråga: Hur mycket ökar COP om jag ökar CP från läge I till II?
–--------------------------------
VB-CP: I 45W, II 65W, III 90W
i princip, JA.
Det finns andra omständigheter som påverkar hur mycket högre cop blir om du höjer hastigheten på pumpen, det beror lite på var du ligger i pumpkurvan på hastighet 1.
du kanske ligger nära max och då blir det ju ingen större skillnad att höja, det är lätt att prova genom att höja hastigheten och mäta deltat.
du får aldrig hamna under värmepumpstillverkarens rekommenderade delta, har du tex R407a som köldmedie så krävs ett visst delta för bra funktion.
Hur mycket du tjänar? helt omöjligt att svara på, det beror helt på tryckfallet i ditt system. men sänker du kondenseringen så sänker du strömförbrukningen.
-
Intressant för mej!!
Jag kuckelirurade lite på golvvärme, om jag installerar tex 70m2 skulle detta kunna behöva ungefär 0.16 lps, kan det stämma? då skulle jag ökat flödet och köra direkt mot invertern.
Då med fasta 0.36 lps vilket "säkrar drift förutsättningarna " och ger tillräckligt flöde till radiatorerna samt ger lågt delta och kondenseringstemperatur speciellt vid dellast?
Ser ni några nackdelar?
Fattar inte varför man sänker farten på CP mer än för att spara dessa få watt i drivenergi, vet någon?
Ursäkta min okunnighet.
Mvh
Det blir sämre då det blir en shunt grupp
Till golv värmen .
Golv värmen vill ha 0.11lps i sin interna krets
Externa ( primär) i sämsta fall 0.02 lps istället för
0.05lps om du har 15 g delta i dag
Cc
-
COP sjunker med sjunkande flöde på vb.
Nu tror jag att jag skrivit 3-4 ggr att du hela tiden glömmer att tanken avger energi även när vp vilar.
Därmed kan vb-fram-snittet (som vp ser) sänkas jfrt med utan tank. Tanken jämnar ut värmeavgivningen så att en lägre sluttemp på varje körning ändå räcker till att värma huset.
Om 6% är lite eller mkt går ju att räkna på, inget som behöver diskuteras vidare här.
Håller med övriga, att man KAN ställa in allt så att det blir fel är ju inget som bara gäller tankinstallationer. Ska man jämföra äpplen med äpplen så får man ju utgå från samma kompetens i båda fallen. Du skriver det är risk att folk drar ner termostater o kör med för hög framledning med tank, för det blir inga larm, jag säger, en installation utan tank kräver mer av installatören eftersom man måste ta hänsyn till hur systemet ser ut i ännu högre grad, än med tank.
Eftersom vi verkar överens om att kompetensen överlag på villasidan kunde vara bättre så borde villaägare som inte är så kunniga efterfråga arbetstank och lära sig en enda sak, kör helst utan termostater i rum som inte blir för varma, och justera in framledningskurvan så innetemperaturen blir lagom i dessa rum.
Om sedan växelventilen pajar så är det faktiskt det konceptet som suger, och inte tanken.
Det är för mig obegripligt att det inte sitter mer intelligens i styren i moderna vp, så att en kärvande växelventil kan detekteras.
COP kan omöjligt sjunka med ett lägre flöde på värmebäraren förutsatt att vbf är oförändrad och att man sänker temperaturen på vbr när man sänker flödet, som det bli i mitt exempel med och utan arbetstank i det fall vi nu diskuterar.
Visa mig en enda energiöverföring där COP inte ökar om man kan värma med en lägre grad av högvärdig energi.
För att acceptera ditt resonemang så måste jag få se någon form av data som visar att en värmepump som går med t.ex. 50/40 har högre COP än en som går med 50/30, jag kan helt enkelt inte tro det.
Jag har ju med min graf tidigare visat att det i mitt eget system i snitt matas ut 33 graders värme i systemet.
När så sker är reglerdatorns börvärde 33 grader.
Det skulle vara exakt samma börvärde om jag haft tank eftersom det är snittvärdet på framledningen som avgör värmeavgivningen i radiatorkretsen.
Enda skillnaden blir att man utan tank får någon grad varmare vbf i slutet av en driftscykel.
Man kan inte sänka börvärdet eller rättare sagt kurvan för att man sätter in en tank.
-
Det handlar om att ligga så nära börvärdet som möjligt då övertempereringarna kostar pengar ,
I det fall jag redovisar klarar distributionen att lämna tilltänkt effekt vid 15° Delta över Radiatorn !!!
Inte 15° grader på tillfördeffekts delta på värmepumpen . ( det här har vi skrivit spaltmeter om)
Vad blir felet frågar ni ,,,
Gör jag som ni tycker verkar vara en bra lösning nono.. skulle jag direkt vid start övertemperer kretsen med 7° - 12° om man räknar från -18° - +17° cirka 6000 grad timmar om året
Hysteresen låg tidigare vid 7° över börvärde , dem sista 800 timmarna är övertempereringen 7° ner till 0°
Med dem lösningar jag andvänder blir övertempereringen minimal , Den är som högst när värmebäraren är som kallast . Ca 3° :)
på den kompressor som sitter i värmepumpen blir det upp till 500 watt per drift timme som kompressorn går , help
Högt COP vid högt delta på värmebäraren ,,,,, Desto högre Kondenseringstryck Ju sämre verkningsgrad ,,
Hur många av er har mätt med en climacheck någon gång !
jag vågar påstå att varken Rickard eller Roland har erfarenheter av climacheck efter det jag läst ,
Regel 1. Kondenseringen så nära börvärdet som möjligt
Regel 2. säkerställ konstantflöde för det system som ska avspegla energin , flödet är en konstant faktor som måste finnas.
Regel3. säkerställ flödet och drift förutsättningarna för värmepumpen ,
cocacola
Det här stämmer ju helt enkelt inte.
Övertemperera med 7-12 grader vid start innebär alltså att du inte har någon som helst avsvalning av returtempen under kompressorns stilleståndstid.
Utan tank så har man LÄGRE returtemp vid nästa kompressorstart, allt annat är bara påhitt, så i ditt fall skulle du övertemperera mer just när kompressorn startar, men inte få en lika stor översväng.
Översvängen kommer alltid i slutet av driftscykeln oavsett om man kör med eller utan tank.
Med så lågt flöde som du anger så borde omsättningstiden i värmesystemet vara minst 10 minuter, troligen 15 minuter.
När jag räknat på de siffror du angav i din tidigare beräkning så innebär det att värmepumpen blir en elpanna vid -10 graders utetemp (65°C framledning då).
Mitt beräkningsprogram larmar för att det inte finns tillräckligt med installerad eltillskott.
Vid -10 grader stannar kompressorn, och det behövs i intervallet -10 till -19 graders utetemp 10-13 kW elpatron som spetsar.
DÄRFÖR ger min kalkyl vid hand att den ytterligare besparingspotentialen om man bygger om systemet nära 3000 kWh/år.
Jag vet inte hur du tänker dig att du skall kunna värma till mer än 65 grader med en värmepump, men du kanske har knep som jag inte känner till. dontknow
Kan någon vänlig skäl förklara för mig varför kondenseringstrycket stiger mer om man kör t.ex. 50/40 än om man kör 50/30?
Jag tycker det borde bli lägre eftersom man kan tillföra mer energi till det underkylda köldmediet innan det förångas.
Så snart man aktiverar termostater så bortser man från konstantflöde enligt regel 2.
Hade du skrivit att man skall säkerställa konstant tryck i externa kretsen så hade jag gett dig rätt.
Och det är väl främst där som jag har min kritik mot tankinstallationer, termostaterna tillåts ofta styra för mycket, och väldigt få installatörer tar sig tid att trimma in systemet så att termostaterna bara styr bort övertemp. Det är en utopi helt enkelt, även om det säkert finns någon tiotal som kanske gör det.
karlmb har dock rätt i att grundrekommendationen i alla installationer bör vara att man kör första vintern helt utan termostater aktiva för att få kurvan rätt.
Det gäller oavsett tank eller ej.
Jag tror att väldigt få installatörer som installerar tank ger det rådet till sina kunder då anläggningen kommer att fungera perfekt med tanken även om kurvan är för hög.
-
Från Nibe inverter manual:
Meny 5.1.3 - max diff. framl.temp.
max diff. kompressor
Inställningsområde: 1 – 25 °C
Fabriksinställning: 10 °C
--------------
Vill ni veta vad Nibe svarade ang fast inställd cp med deras inverter jmf tank? ::)
Intresserad att höra vad dom sa.
-
COP kan omöjligt sjunka med ett lägre flöde på värmebäraren förutsatt att vbf är oförändrad och att man sänker temperaturen på vbr när man sänker flödet, som det bli i mitt exempel med och utan arbetstank i det fall vi nu diskuterar.
Visa mig en enda energiöverföring där COP inte ökar om man kan värma med en lägre grad av högvärdig energi.
För att acceptera ditt resonemang så måste jag få se någon form av data som visar att en värmepump som går med t.ex. 50/40 har högre COP än en som går med 50/30, jag kan helt enkelt inte tro det.
Jag har ju med min graf tidigare visat att det i mitt eget system i snitt matas ut 33 graders värme i systemet.
När så sker är reglerdatorns börvärde 33 grader.
Det skulle vara exakt samma börvärde om jag haft tank eftersom det är snittvärdet på framledningen som avgör värmeavgivningen i radiatorkretsen.
Enda skillnaden blir att man utan tank får någon grad varmare vbf i slutet av en driftscykel.
Man kan inte sänka börvärdet eller rättare sagt kurvan för att man sätter in en tank.
Med tank skulle inte vp in stiga lika fort heller eftersom rad returen leds in i tanken vilket håller nere framledningen ett tag så att med tank jobbar vp med jämnare framledning men det påverkar inte det inställda börvärdet i styren.
-
Nja, med tank skall man ju ha högre flöde i den interna kretsen om tanken skall ha någon effekt alls.
Det i sin tur gör att returen går rakt in i värmepumpen, samt att man dessutom späder med det "kalla" vattnet från tanken, tills man får kortslutning i tanken, och då stiger framledningen rätt fort till en nivå över börvärdet.
Dock inte lika mycket över börvärde som om man körde utan tank.
Man får några grader svalare vatten på returen under en stor del av drifttiden om man har arbetstank, och det ger högre COP - allt annat lika.
Vid korta drifttider, och vid kontinuerlig drift på kompressorn är skillnaderna små om man kör med eller utan tank, men under delar av året när värmebehovet är typ 30-70% av kompressorns max så har man en inte obetydlig besparing tack vare tanken.
-
COP sjunker med sjunkande flöde på vb.
Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur. Värmer man ett hus är optimalt deltaT på varma sidan ungefär lika med köldmediets glide plus ett par grader.
Högt delta på VB =hög kondensering = dålig cop.
Grundkurs 1A i kylteknik, fråga din grabb Rickard.
Så där kategorisk kan man inte vara. Det beror på förutsättningarna vad som är bäst. Är förutsättningen att framledningstemperaturen är 50 grader och att returen är 35 grader blir det bäst COP om pumpen arbetar med de värdena på VBin och VBut.
Är förutsättningen att medeltemperaturen på radiatorerna ska vara 42,5 grader och värmebärarflödet kan väljas fritt beror optimalt deltaT på vad det är för köldmedium. Det är aldrig så att deltaT ska vara så lågt som möjligt även man bortser från värmebärarpumpens elförbrukning.
-
Nja, med tank skall man ju ha högre flöde i den interna kretsen om tanken skall ha någon effekt alls.
Det i sin tur gör att returen går rakt in i värmepumpen, samt att man dessutom späder med det "kalla" vattnet från tanken, tills man får kortslutning i tanken, och då stiger framledningen rätt fort till en nivå över börvärdet.
Dock inte lika mycket över börvärde som om man körde utan tank.
Man får några grader svalare vatten på returen under en stor del av drifttiden om man har arbetstank, och det ger högre COP - allt annat lika.
Vid korta drifttider, och vid kontinuerlig drift på kompressorn är skillnaderna små om man kör med eller utan tank, men under delar av året när värmebehovet är typ 30-70% av kompressorns max så har man en inte obetydlig besparing tack vare tanken.
Vadå Nja. Jag vet i alla fall att min rad retur går in i tanken sen går ett annat rör från tanken till vp och att vp in är kallare än vad radiator returen är en bra stund efter kompressor start sen att framledningen ganska fort går över framledningens börvärde är inte så konstigt med 7 graders delta. Kollade i en logg vid +1 grad då tog det ca 20 min innan vp går över framledningens börvärde men det beror ju på att börvärde 38 grader och framledningens temp var 34,5 grader vid kompressor start vp värmde till 41,5 och det tog ca 1,5 timme.
-
Nja, med tank skall man ju ha högre flöde i den interna kretsen om tanken skall ha någon effekt alls.
Det i sin tur gör att returen går rakt in i värmepumpen, samt att man dessutom späder med det "kalla" vattnet från tanken, tills man får kortslutning i tanken, och då stiger framledningen rätt fort till en nivå över börvärdet.
Det behöver inte bli kortslutning. Som jag ser det är det två helt olika driftfall. Om vi tar tidigare använda värden, ett radiatorflöde på 0,2 L/s och ett flöde över pumpen på 0,34 L/s finns det en brytpunkt när pumpen går 59% av tiden. Går pumpen kortare tid kommer man aldrig, om tankstorleken är rätt i förhållande till pumpens cykeltid, att få varmt vatten in i pumpen. Däremot blir det kortslutning av kallt returvatten in i framledningen under en större eller mindre del av tiden men det problemet har man även utan arbetstank och det är ju bättre med kortslutning en mindre del av tiden än hela tiden pumpen står still. Vill man göra något åt det så bör man minska farten på radiatorkretsloppets cirkulationspump så att skiktningen i radiatorerna bibehålls i största möjliga utsträckning.
Går pumpen mer än 59 % av tiden kommer man under en del av driftcykeln att få varmt vatten från tanken in i pumpen. När pumpen går kontinuerligt blir kortslutning hela tiden. Det optimala borde vara att börja strypa värmebärarflödet när pumpen börjar gå mer än 59 % av tiden så att det aldrig uppstår någon kortslutning via tanken.
-
vid kontinuerlig drift på kompressorn är skillnaderna små om man kör med eller utan tank
karlmb har nämnt ett antal gånger att tanken ger avger energi när inte kompressorn värmer radiatorsystemet, vilket naturligtvis är helt rätt.
Jag har räknat på vad det gör vid varmvattenladdningarna, vid ett driftfall med en inverter och ett effektbehov på 6,7 kW samt ett flöde på 0,27 l/s.
Med två timmar/dygn varmvattenladdning så behöver framledningens börvärde ligga 1,6° högre, om vi tror att tanken ligger kvar med samma temperatur under varmvattenladdningarna.
Oavsett om temperaturen sjunker så avger tanken värmeenergi d.v.s. radiatorerna avkylning blir högre än om vattnet står still. Värmepumpen blir effektivare när den ska återställa den förlorade energin i tanken.
Räknar man in att tanken tappar lite i temperatur under laddningarna, samt att radiatorerna avger lite värme även då vattnet står still....så bör det ändå resultera i 1° lägre framledning med tank.
Det där med att en tank kortsluter är ett konstigt påstående. Jag har ju visat att även ett radiatorsystem (ett eller tvårörs) kortsluter, om/när man avser att en kortslutning är returtempens påverkan av framledningen. Att du nämner kortslutning ger en dålig klang, och kan ses som en negativ egenskap hos arbetstankar. Speciellt tillsammans med alla andra felaktiga påståenden om arbetstank. Så länge arbetstanken är rätt ansluten, kan den inte kortslutas.
-
Jag kan inte förklara funktionen med annat än kortslutning, jag vet inte vad du istället vill kalla det?
Värmeåterföring?
Jag gillar att kalla en städerska för en städerska, inte hygientekniker.
Samma sak med en tank eller bypass som kortsluter, men jag kan hålla med om att det kanske uppfattas som mer negativt än det i praktiken är.
Som Roland skriver så vore det dock en fördel om man kunde styra flödet i interna kretsen så att korslutning aldrig uppstod, det skulle ytterligare öka arbetstankens potential till besparing.
När det gäller eventuella fördelar med arbetstank och med hänsyn taget till varmvattenproduktion så kan jag inte säga säkert om du har rätt eller fel, men du skulle kunna ha rätt, i vart fall delvis.
Skillnaden mellan arbetstank och utan arbetstank är dock inte så enkel att räkna fram som du gjort, min bedömning är att du räknar lite väl positivt, men jag kan inte med egna kalkyler bevisa det, det är upp till bedömarna att avgöra detta.
Min tanke är att även det stillastående vattnet kyls av medan varmvatten produceras, det kyls dessutom av mer än vattnet i arbetstanken gör (även om radiatorerna avger mindre energi under tiden) så när kompressorn åter startar så kommer vbr att vara lägre i fallet utan tank.
Som vanligt finns dock en fördel med arbetstanken så länge flödet inte kortsluts, eller värmeåterföring uppstår.
Arbetstank är bra, och ibland nödvändigt, men det är inte alltid nödvändigt eller ekonomiskt lönsamt.
Vadå Nja. Jag vet i alla fall att min rad retur går in i tanken sen går ett annat rör från tanken till vp och att vp in är kallare än vad radiator returen är en bra stund efter kompressor start sen att framledningen ganska fort går över framledningens börvärde är inte så konstigt med 7 graders delta. Kollade i en logg vid +1 grad då tog det ca 20 min innan vp går över framledningens börvärde men det beror ju på att börvärde 38 grader och framledningens temp var 34,5 grader vid kompressor start vp värmde till 41,5 och det tog ca 1,5 timme.
Jag har oerhört svårt att förstå hur vattnet i tanken någonsin kan vara kallare än returtempen från radiatorerna. dontknow
Skulle väl i så fall vara om man förvärmer tappvarmvatten i arbetstanken, men annars så är ju alltid det vatten som sist lämnnar radiatorsystemet det kallaste i hela systemet.
När vattnet i radiatorerna snurrat ett varv så stiger returtempen och först då kan arbetstanken bidra med svalare vatten, förutsatt att flödet är högre i interna kretsen än i den externa.
-
Det där med att en tank kortsluter är ett konstigt påstående. Jag har ju visat att även ett radiatorsystem (ett eller tvårörs) kortsluter, om/när man avser att en kortslutning är returtempens påverkan av framledningen. Att du nämner kortslutning ger en dålig klang, och kan ses som en negativ egenskap hos arbetstankar. Speciellt tillsammans med alla andra felaktiga påståenden om arbetstank. Så länge arbetstanken är rätt ansluten, kan den inte kortslutas.
Min definition av kortslutning är att vatten passerar från värmepumpens utlopp till inlopp utan att avge någon värme. Att ordet har en dålig klang tycker jag är som det ska vara. Kortslutning är något som ska undvikas även om det kanske inte alltid är möjligt. Enligt min definition kan därför en arbetstank kortsluta. I det exempel jag tidigare har använt börjar det hända när kompressortiden i förhållande till total cykeltid går över 59 %.
Med två timmar/dygn varmvattenladdning så behöver framledningens börvärde ligga 1,6° högre, om vi tror att tanken ligger kvar med samma temperatur under varmvattenladdningarna.
Jag skulle gärna vilja ta del av kalkylen.
-
Du menar att du inte ser vad som händer
I ett system när förutsättningarna är som i mitt exempel?
Och ja Rickard jag har massor med kunskap när det gäller energi distributions system . Vill man så gör vi 72 g med kompressorn beroende på köldmedium ända upp till 80 i industrimaskiner ! Det är samma debatt vi haft tidigare. du tror utan erfarenhet och jag vet med erfarenhet !
Cc
-
Min definition av kortslutning är att vatten passerar från värmepumpens utlopp till inlopp utan att avge någon värme. Att ordet har en dålig klang tycker jag är som det ska vara. Kortslutning är något som ska undvikas även om det kanske inte alltid är möjligt. Enligt min definition kan därför en arbetstank kortsluta. I det exempel jag tidigare har använt börjar det hända när kompressortiden i förhållande till total cykeltid går över 59 %.
Jag frågade dig igår:
"Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?"
Du svarade:
"Ett alternativ till att kortsluta värmebäraren skulle kunna vara att minska värmebärarflödet när VBin blir påtagligt högre än radiatortemperaturen men jag har inte funderat över vilka konsekvenser det medför."
Tror du missuppfattade frågan.
Jag har tidigare påstått att Rickards radiatorsystem kortsluter. Min fråga var därför vilket värmesystem som inte kortsluter, om man nu vill använda kortslutning som benämning på icke avkyld framledning som i sin tur påverkar returen?
-
Jag har oerhört svårt att förstå hur vattnet i tanken någonsin kan vara kallare än returtempen från radiatorerna. dontknow
Har du en temperatur i tankbotten på 30° när kompressorn startar, så skickar den ganska omgående ut 37° till radiatorerna. Då är avkylningen på radiatorerna 4 kW. Vid ett flöde på 0,25 l/s så kommer det tillbaka 33° d.v.s. 3° varmare än den temperatur som matades till värmepumpen.
-
Du menar att du inte ser vad som händer
I ett system när förutsättningarna är som i mitt exempel?
Och ja Rickard jag har massor med kunskap när det gäller energi distributions system . Vill man så gör vi 72 g med kompressorn beroende på köldmedium ända upp till 80 i industrimaskiner ! Det är samma debatt vi haft tidigare. du tror utan erfarenhet och jag vet med erfarenhet !
Cc
Ja, jag ser precis vad som händer, alla siffror stämmer i alla fall.
Vid -10 grader krävs mer än 65 graders framledning, vilket ytterst få värmepumpar fixar.
Och COP på en sådan anläggning skulle bli låg, under 3.0.
-
Har du en temperatur i tankbotten på 30° när kompressorn startar, så skickar den ganska omgående ut 37° till radiatorerna. Då är avkylningen på radiatorerna 4 kW. Vid ett flöde på 0,25 l/s så kommer det tillbaka 33° d.v.s. 3° varmare än den temperatur som matades till värmepumpen.
Ja, men Smurfen skriver att det direkt kommer kallare vatten till värmepumpen än vad returtempen visar, det borde inte vara möjligt innan vattnet cirkulerat ett varv i radiatorkretsen.
OM man inte har förvärmning av tappvatten i tanken, då kan ju tankbotten vara kallare än returen.
-
Jag frågade dig igår:
"Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?"
Du svarade:
"Ett alternativ till att kortsluta värmebäraren skulle kunna vara att minska värmebärarflödet när VBin blir påtagligt högre än radiatortemperaturen men jag har inte funderat över vilka konsekvenser det medför."
Tror du missuppfattade frågan.
Jag har tidigare påstått att Rickards radiatorsystem kortsluter. Min fråga var därför vilket värmesystem som inte kortsluter, om man nu vill använda kortslutning som benämning på icke avkyld framledning som i sin tur påverkar returen?
Jag skulle vilja påstå att mitt system ackumulerar värme, på precis samma sätt som arbetstanken, men att det krävs lite högre framledningstemperatur för att gångtiderna på kompressorn skall bli acceptabla.
Flöde som går bakvägen i en bypass är en direkt kortslutning.
Flöde som går bakvägen i en arbetstank har samma ackumulerande effekt som i ett system utan tank, men ger värmepumpen ännu bättre driftsförhållanden = längre gångtider och mindre översvängning av temperaturen i slutet av driftscykeln.
Sämsta kortslutningen ger alltså en bypass, för den har ingen ackumulerande effekt.
Sen kommer "min kortslutning", i ett system utan tank där man använder radiatorkretsen som ackumulator.
Och sen kommer arbetstanken, som använder en större volym vatten som ackumulerande magasin för värmen.
-
För att ackumulera i ditt radiatorsystem, så måste du kortsluta och övertemperera med andra ord...om man nu ska vrida till det så det ger dålig klang. ;)
-
Jag skulle gärna vilja ta del av kalkylen.
Villan har ett energibehov för transmission/ventilationsförluster på 161,5 kWh/dygn.
Fördelat på 24 timmar blir det en belastning på radiatorerna med 6,7 kW.
Stannar flödet upp i två timmar, måste värmepumpen kompensera bortfallet (2 x 6,7 kW) med högre temperatur (1,6°) till radiatorerna.
Nu skrev jag också att:
"Räknar man in att tanken tappar lite i temperatur under laddningarna, samt att radiatorerna avger lite värme även då vattnet står still....så bör det ändå resultera i 1° lägre framledning med tank."
Det finns ju naturligtvis en massa "om och men" typ storlek på tank och gångtider på varmvattenladdningarna osv. Jag offererar oftast 300-500 liter arbetstankar och dubbelmantlade beredare till villor.
-
Jag kan inte förklara funktionen med annat än kortslutning, jag vet inte vad du istället vill kalla det?
Värmeåterföring?
Jag gillar att kalla en städerska för en städerska, inte hygientekniker.
Samma sak med en tank eller bypass som kortsluter, men jag kan hålla med om att det kanske uppfattas som mer negativt än det i praktiken är.
Som Roland skriver så vore det dock en fördel om man kunde styra flödet i interna kretsen så att korslutning aldrig uppstod, det skulle ytterligare öka arbetstankens potential till besparing.
När det gäller eventuella fördelar med arbetstank och med hänsyn taget till varmvattenproduktion så kan jag inte säga säkert om du har rätt eller fel, men du skulle kunna ha rätt, i vart fall delvis.
Skillnaden mellan arbetstank och utan arbetstank är dock inte så enkel att räkna fram som du gjort, min bedömning är att du räknar lite väl positivt, men jag kan inte med egna kalkyler bevisa det, det är upp till bedömarna att avgöra detta.
Min tanke är att även det stillastående vattnet kyls av medan varmvatten produceras, det kyls dessutom av mer än vattnet i arbetstanken gör (även om radiatorerna avger mindre energi under tiden) så när kompressorn åter startar så kommer vbr att vara lägre i fallet utan tank.
Som vanligt finns dock en fördel med arbetstanken så länge flödet inte kortsluts, eller värmeåterföring uppstår.
Arbetstank är bra, och ibland nödvändigt, men det är inte alltid nödvändigt eller ekonomiskt lönsamt.
Jag har oerhört svårt att förstå hur vattnet i tanken någonsin kan vara kallare än returtempen från radiatorerna. dontknow
Skulle väl i så fall vara om man förvärmer tappvarmvatten i arbetstanken, men annars så är ju alltid det vatten som sist lämnnar radiatorsystemet det kallaste i hela systemet.
När vattnet i radiatorerna snurrat ett varv så stiger returtempen och först då kan arbetstanken bidra med svalare vatten, förutsatt att flödet är högre i interna kretsen än i den externa.
Fel skrivet av mig :::_) menade naturligtvis att returen är kallare efter några minuters drift när radiator returen stiger så fortsätter tanken att leverera samma låga retur temp till vp vilket håller nere framledningen.
-
Sen du Rickard. Om du läste mitt inlägg
Har jag lyckats räkna om system till ett 60/45
70% på VP för vi behöver spets hjälp
Blanda inte ihop det för att dölja något nu
Du vet jag har gjort massor med högtemperatur system
Årsfaktorn i dem ligger över 3
Anser du att man skall lägga dryga 90 tkr för att spara 1500 kWh om året ?
Ovanpå VP Det ät vad du säger !
Jag och fler med mig levererar installationer som fungerar 100%
Och maximerar besparingen efter förutsättningarna på plats
Du förstår inte lösningarna i brist på erfarenhet och skall därför ej förkasta dem eller förtala dem !
Det som händer i denna tråd är ett exempel på varför det inte är roligt att hjälpa till ! Längre .
Forumets läsare får välja. ! Råd och kunskap från skribenter som faktiskt
Jobbar med detta. Eller gissningar
-
Flöde som går bakvägen i en bypass är en direkt kortslutning.
Sämsta kortslutningen ger alltså en bypass, för den har ingen ackumulerande effekt.
Eftersom det endast är Bosch som har bypass om vi ska hålla oss "on topic", så är det väl den du syftar på antar jag.
Om värmepumpen har ett flöde över kondensorn som är högre än vad distributionssystemet kan ta emot, så blir kontentan att bypassen får ett återflöde.
Det resulterar i att värmepumpens funktion och verkningsgrad påverkas positivt. Likaså distributionssystemet.
Allt detta i jämförelse med att sänka flödet över kondensorn, alternativt höja flödet över distributionssystemet.
-
Eftersom det endast är Bosch som har bypass om vi ska hålla oss "on topic", så är det väl den du syftar på antar jag.
Om värmepumpen har ett flöde över kondensorn som är högre än vad distributionssystemet kan ta emot, så blir kontentan att bypassen får ett återflöde.
Det resulterar i att värmepumpens funktion och verkningsgrad påverkas positivt. Likaså distributionssystemet.
Allt detta i jämförelse med att sänka flödet över kondensorn, alternativt höja flödet över distributionssystemet.
Skulle vara trevligt om någon kunde göra en beräkning som faktiskt visar att det är bättre med kortslutning i en bypass för att bibehålla "önskad" deltaT över kondensorn, än att sänka flödet och få samma vbf, men några graders lägre returtemp.
Det går i alla fall emot allt vad jag lärt mig.
Det är troligen ingen större skillnad, men det vore konstigt om det inte vore mer effektivt att låta värmepumpen arbeta med ett lite lägre flöde och större deltaT över kondensorn än med ett högre flöde och lägre deltaT för att nå samma framledningstemp.
Är det verkligen ingen av er erfarna experter som kan redovisa den typen av beräkning som bevisar detta.
Jag tror allvarligt att det är fler än jag som skulle vilja ha ett klart svar på detta, uppbackat av annat än bara tro och erfarenhet.
Det är alltså inte för att ifrågasätta dig/er på något sätt.
Jag tror inte riktigt att vi talar om samma sak, JAG utgår hela tiden från att vbf skall vara samma i båda fallen, men ni andra verkar mena att man "måste" få en högre temp på vbf om man ökar deltaT, vilket alltså inte är fallet.
Speciellt inte med fallet inverter, där det är helt uppenbart att värmepumpen komer att arbeta med samma börvärde oavsett bypass eller ett lite lägre flöde över kondensorn. (Men inte heller på en on/off)
Med bibehållen framledning, och större deltaT så vill jag absolut påstå att COP skulle öka om man sänkte flödet för att få hela flödet över kondensorn.
-
För att ackumulera i ditt radiatorsystem, så måste du kortsluta och övertemperera med andra ord...om man nu ska vrida till det så det ger dålig klang. ;)
Ja, efter ett varv i radiatorkretsen så får man en kortslutning, lite bättre än att kortsluta via en bypass, och lite sämre än att kortsluta via en arbetstank.
Med en inverter får man bara kortslutning via radiatorkretsen vid extremt låga energibehov, så det ger väldigt liten påverkan på SCOP.
-
Fel skrivet av mig :::_) menade naturligtvis att returen är kallare efter några minuters drift när radiator returen stiger så fortsätter tanken att leverera samma låga retur temp till vp vilket håller nere framledningen.
Inte behöver du vara förtvivlad över det, det är ju just det du beskriver nu som är arbetstankens fördel, att den kan mata in svalare vatten en tid efter att kompressorn startat.
Under vissa förhållanden, som Roland beskriver, så ger den ett mycket bra utfall - när gångtiderna är så pass långa att man inte hinner få kortslutning, men ändå omsätter större delen av vattenvolymen i arbetstanken innan kompressorn stoppar.
UNder perioder med lågt energibehov är gångtiderna på kompressorn så korta att man knappt hinner omsätta vattnet i radiatorkretsen, och då har tanken inte lika stor effekt.
Samma sak när kompressorn går större delen av tiden, då får man en korstlutning via tanken som gör att vinsterna med tank blir små.
Över året så gör en rätt installerad och injusterad arbetstank att man kan spara någon/några enstaka procent jämfört med om man kör utan tank.
Den stora fördelen med tank är att man kan köra med termostater utan att det påverkar flödet över kondensorn, och de längre gångtiderna som den större volymen ger gör att livslängden påverkas positivt.
Det är bra med arbetstank, men inte alltid nödvändigt eller ekonomiskt försvarbart.
Som t.ex. i mitt fall.
-
Sen du Rickard. Om du läste mitt inlägg
Har jag lyckats räkna om system till ett 60/45
70% på VP för vi behöver spets hjälp
Blanda inte ihop det för att dölja något nu
Du vet jag har gjort massor med högtemperatur system
Årsfaktorn i dem ligger över 3
Anser du att man skall lägga dryga 90 tkr för att spara 1500 kWh om året ?
Ovanpå VP Det ät vad du säger !
Jag och fler med mig levererar installationer som fungerar 100%
Och maximerar besparingen efter förutsättningarna på plats
Du förstår inte lösningarna i brist på erfarenhet och skall därför ej förkasta dem eller förtala dem !
Det som händer i denna tråd är ett exempel på varför det inte är roligt att hjälpa till ! Längre .
Forumets läsare får välja. ! Råd och kunskap från skribenter som faktiskt
Jobbar med detta. Eller gissningar
Nja, du skrev ju aldrig vilken framledning du behövde, då blir det svårt att svara på dina påståenden, så jag var ju tvungen att spekulera i att det rörde sig om ett 80/60-system.
Med de flöden och deltaT du anger så får jag effekten vid DUT till 12.6 kW vilket inte är så långt från de 13 kW som jag använde i mina beräkningar.
Med kompensering för de nya uppgifterna så får jag i min kalkyl, utan arbetstank, en besparing på 27583 kWh/år med scop på 3.63.
Hur mycket större skulle den bli med arbetstank?
(Se kalkyl nedan)
60/45 och flöde 0.2 l/s
Det är ju egentligen det som frågan gäller, och jag hävdar att skillnaden rent ekonomiskt är liten, max 6% (troligen runt 1,5-3%) vilket skulle innebära runt som mest 600 kWh större besparing/år, eller 500 kr, eller 15 års payoff-tid.
I bästa fall.
När det gäller om man skall lägga 90 000 på att bygga om radiatorkretsen så har jag aldrig påstått det.
Baserat på de uppgifter du gav oss, och de spekulationer vi var tvugna att göra så gjorde jag en kalkyl som visade att man skulle ha ca 55 000 att satsa på att bygga om radiatorsystemet istället för att tvinga in en värmepump i ett högtempsystem.
Jag konstaterade sedan att det inte var säkert att det skulle räcka, och att det kanske var bättre med en värmepump som får gå med dålig COP.
Jag tror fortfarande inte att arbetstanken är nödvändig (om man kan acceptera större deltaT över kondensorn), men att den på marginalen kan spara några procent i driftskostnader.
Som alltid får man ju dessutom de andra fördelarna med arbetstank, längre livslängd och möjlighet att köra med termostaterna i drift.
Lämnar man kurvan 2°C högre än nödvändigt så är hela besparingen i COP borta, och jag menar att risken är stor att så sker om man har arbetstank.
Andra har uppenbarligen en annan uppfattning, så det får bli upp till läsarna att avgöra vem de tror på.
Det är helt klart så att man kan justera in en värmepump med arbetstank lika bra som man kan justera in en värmepump utan arbetstank, det blir bara ett steg ytterligare, och alltså lite mer komplicerat.
Användandet av arbetstank gör också att man inte BEHÖVER ha lika stort fokus på att få till grundflödena korrekt för att anläggningen skall fungera "perfekt", vilket i sin tur gör att besparingen blir mycket osäker.
Det här är min absoluta syn på det hela.
OM man som läsare tror på de som skriver att "samma noggranna justering" alltid sker oavsett om man har arbetstank eller ej behöver kanske inte fästa någon större vikt vid vad jag skriver.
Termostater i sig är en stor risk för att en anläggning skall gå med låg COP hela sin livslängd.
Termostater i kombination med en inkompetent installatör och ointresserad anläggningsägare nästan garanterar att en anläggning går med låg COP hela sin livslängd.
Kombinationen av termostater i drift, arbetstank, ointresserad anläggningsägare och en inkompetent installatörer ökar riskerna ytterligare, om nu det alls är möjligt.
Jag vill hävda att de flesta installatörerna inte justerar in grundflöden i befintliga radiatorsystem.
De ställer heller inte in kurvlutningen mer än på ett ungefär, om de alls rör inställningarna.
Monterar man in en arbetstank är det mindre risk att anläggningen larmar för fel om man har för hög kurva och termostater i drift, än om man kör utan tank, därför kan det i vissa fall vara bättre att köra utan tank.
Man får alltså en tidigare förvarning om att något är allvarligt fel i anläggningen.
Och till dig cocacola vill jag än en gång påpeka att jag inte hävdar att just du struntar i grundflöden och kurvjustering, men att många gör det.
Både installatörer och anläggningsägare.
Att du envist hävdar att alla i branschen (du får det i alla fall att framstå så) skulle vara kompetenta och sköta grundjusteringarna och inställningarna i reglerdatorn perfekt ger i mina ögon lite av ett löjets skimmer över sig.
Detta forum skulle inte finnas om det var som du säger, hela forumets existens bygger ju på att detta är rätt komplicerat och att väldigt få i Sverige är riktigt kompetenta på detta.
Ett exempel är till exempel att min sons arbetsgivare ofta används som "problemlösare" i anläggningar som andra firmor monterat.
Blir det problem så ringer de honom istället för att själva åtgärda problemen.
Vän av ordning frågar sig ju då hur många av de anläggningar som går utan problem = larm eller stopp p.g.a. fel flöden och kurvinställningar - som går med väldigt låg COP, men ändå "fungerar bra" i anläggningsägarens ögon?
Inte sällan kan anläggningar som monteras på detta vis gå med termostater i drift och 10 - 20 - 30% sämre COP än de annars skulle haft.
Vi får hoppas att de lokala installatörerna fortsätter att ta in de som kan sin sak istället för att montera in en arbetstank för att lösa problemen...
Det är det jag är rädd om vi helt oblygt rekommenderar arbetstanken som allena saliggörande, då det är kurvinställningen och grundflödena som är viktigare än allt annat.
-
Skulle vara trevligt om någon kunde göra en beräkning som faktiskt visar att det är bättre med kortslutning i en bypass för att bibehålla "önskad" deltaT över kondensorn, än att sänka flödet och få samma vbf, men några graders lägre returtemp.
Det går i alla fall emot allt vad jag lärt mig.
Det är troligen ingen större skillnad, men det vore konstigt om det inte vore mer effektivt att låta värmepumpen arbeta med ett lite lägre flöde och större deltaT över kondensorn än med ett högre flöde och lägre deltaT för att nå samma framledningstemp.
Är det verkligen ingen av er erfarna experter som kan redovisa den typen av beräkning som bevisar detta.
Jag tror allvarligt att det är fler än jag som skulle vilja ha ett klart svar på detta, uppbackat av annat än bara tro och erfarenhet.
Det är alltså inte för att ifrågasätta dig/er på något sätt.
Jag tror inte riktigt att vi talar om samma sak, JAG utgår hela tiden från att vbf skall vara samma i båda fallen, men ni andra verkar mena att man "måste" få en högre temp på vbf om man ökar deltaT, vilket alltså inte är fallet.
Speciellt inte med fallet inverter, där det är helt uppenbart att värmepumpen komer att arbeta med samma börvärde oavsett bypass eller ett lite lägre flöde över kondensorn. (Men inte heller på en on/off)
Med bibehållen framledning, och större deltaT så vill jag absolut påstå att COP skulle öka om man sänkte flödet för att få hela flödet över kondensorn.
Jag har skrivit ett antal gånger, att distributionssystemet skall ha ett projekterat flöde. Varken mer eller mindre speciellt om/när man kör utan termostater.
Alla frekvensstyrda bergvärmepumpar har variabelt flöde som default. Det bör/måste finnas goda skäl till att det är så.
I fallet med Bosch så kommer flödet över kondensorn att pendla mellan 0,1-0,4 l/s. Är villan designad för ett flöde på 0,3 l/s och en toppeffekt på 12 kW för rumsvärme vid DUT -18°, så kommer det bli en viss mängd återflöde via bypassen när utetempen är lägre än -9°.
Vid uppvärmning med 10 kW d.v.s. en utetemperatur om -12° så blir återflödet 0,04 l/s eller 1° varmare på returen. Då menar du att det är en stor nackdel att det blir ett återflöde trots att det inte påverkar verkningsgraden, men att du tycker det känns fel. Kan du se fördelen med bypass och en tryckstyrd cirkpump som matar raddar och golv?
-
Ja, jag kan onekligen se fördelen, men det borde inte heller vara omöjligt att maxbegränsa varvtalet på cirkpumpen så att den inte ger mer än vad radiatorkretsen är designad för om det skiljer på pass lite.
Speciellt inte om COP ökar om man ökar deltaT en aning över kondensorn, med bibehållen framledningstemperatur.
Skulle vara bra om tillverkarna kunde gå ut med en förklaring rörande vad som händer om man går utanför de av dem rekommenderade flödena över kondensorn.
Får dom problem med vätskeslag om deltaT blir för litet?
Minskar verkligen COP om deltaT blir högre än "önskvärt" vid höga effekter?
-
Inte behöver du vara förtvivlad över det, det är ju just det du beskriver nu som är arbetstankens fördel, att den kan mata in svalare vatten en tid efter att kompressorn startat.
Under vissa förhållanden, som Roland beskriver, så ger den ett mycket bra utfall - när gångtiderna är så pass långa att man inte hinner få kortslutning, men ändå omsätter större delen av vattenvolymen i arbetstanken innan kompressorn stoppar.
UNder perioder med lågt energibehov är gångtiderna på kompressorn så korta att man knappt hinner omsätta vattnet i radiatorkretsen, och då har tanken inte lika stor effekt.
Samma sak när kompressorn går större delen av tiden, då får man en korstlutning via tanken som gör att vinsterna med tank blir små.
Över året så gör en rätt installerad och injusterad arbetstank att man kan spara någon/några enstaka procent jämfört med om man kör utan tank.
Den stora fördelen med tank är att man kan köra med termostater utan att det påverkar flödet över kondensorn, och de längre gångtiderna som den större volymen ger gör att livslängden påverkas positivt.
Det är bra med arbetstank, men inte alltid nödvändigt eller ekonomiskt försvarbart.
Som t.ex. i mitt fall.
Jag har i alla fall aldrig nån gångtid under 30 min men oftast över timmen och de flesta utan tank omsätter vattnet i rad kretsen på ca 5 min.
-
Vem tror du får många av samtalen här i Sthlm när det gäller skräp lösningar
Om jag nu får sticka ut hakan .
Ändrar du föreskrivet delta ändrar du i processen !
Jag skulle aldrig köra 15 idiotiska grader utan en climacheck uppkopplad
Som logga driften . Växlarn är anpassad för en viss driftförhållande
Makalöst ! Justera flöden och kurvor är ett min krav !
Det ni missar är distributionen ! Det är den avgörande faktorn i ett system
Har nicko och pulver vart framme och satt in en VP som är fel projat
Är det en skam om man försöker styra bort ett VVS tekniskt fel !
Lös VVS felet och få ut Max av din investering efter dem förutsättningar som finns!
Sen det här med Inverter och hur den ska kopplas
Det har en simpel röris redan gjort .
Jag hade kunnat berätta det . Men med det bemötande och smutskastning
Av min yrkesgrupp är det inget roligt att hjälpa till längre !
Kör på nu! Erat resonemang kommer skapa mycket jobb på service avtalen
Cc
-
Intresserad att höra vad dom sa.
Jag får huvudvärk av alla era inlägg, hänger inte med vad ni pratar om.
Men Ok Smurfen, jag frågade Nibe om inverter och köra med fast designat flöde mot elementen (för att verkligen få alla mina element varma) som man kan välja att ställa in ELLER att välja en arbetstanks lösning?
Svaret: "det är bättre om pumpen är delta styrd" Jag tolkar detta som att inte köra med Nibens cp direkt mot distributions systemet, då blir det inte bäst.
Om min enkla hjärna fattar saken rätt så skall en yttre cp se till att elementen får rätt flöde, Nibens cp skall se till att deltat blir rätt och detta kan vara både högre och lägre än elementens flöde. Detta förstår jag Cola och Lexus med flera ev förespråkar? Vågar man skriva detta. ;)
Stämmer detta Smurfen, skulle jag vilja ha reda på hur du tror denna tank skall kopplas? 3 eller 4 anslutningar (ref till OEM kopplingsbild)?
Fråga 2 är vilken storlek, räcker 100L eller 200L eller vad? (Vi snackar adaptiv inverter)
Tack
-
Vem tror du får många av samtalen här i Sthlm när det gäller skräp lösningar
Om jag nu får sticka ut hakan .
Ändrar du föreskrivet delta ändrar du i processen !
Jag skulle aldrig köra 15 idiotiska grader utan en climacheck uppkopplad
Som logga driften . Växlarn är anpassad för en viss driftförhållande
Makalöst ! Justera flöden och kurvor är ett min krav !
Det ni missar är distributionen ! Det är den avgörande faktorn i ett system
Har nicko och pulver vart framme och satt in en VP som är fel projat
Är det en skam om man försöker styra bort ett VVS tekniskt fel !
Lös VVS felet och få ut Max av din investering efter dem förutsättningar som finns!
Sen det här med Inverter och hur den ska kopplas
Det har en simpel röris redan gjort .
Jag hade kunnat berätta det . Men med det bemötande och smutskastning
Av min yrkesgrupp är det inget roligt att hjälpa till längre !
Kör på nu! Erat resonemang kommer skapa mycket jobb på service avtalen
Cc
Tack för ditt tidigare svar!
Jag är mycket intresserad av det du skriver och att du tar dej tid, ge inte upp!!
Skulle du ändå kunna ge ett litet "gratis tips" om rätt koppling av en Inverter, har nog inget att erbjuda i retur tyvärr :o
Med Vänlig Hälsning
-
Rickard, du skriver gång på gång att du tror det (oftast) blir termostatstrypningar och övertemp på vb när en tank står i pannrummet. Men hur många tanklösa vp får egentligen gå utan termostater som de borde?
Skulle misstänka under 5 % av alla sådana installationer. Folk kan helt enkelt inte enkelt begripa att termotater kan vara förödande för vp-ekonomin.
Så de går heller inte optimalt.
Om man antar 95% anläggningar med för mycket termostatdrift så skulle en tank som std val välgörande för alla dessa.
-
Lite OT, men ni skriver ju ändå mycket om tank resp icke tank för både inverter och icke inverter så jag dristar mig att fråga,
Min BVP Nibe 1225-8 (2008) går med ett delta på 9K. Ingen arbets eller volymtank.
BV matar i ordning via 2rörssystem som rymmer c:a 20l:
-golvvärme 27m2 3x45m 15mmPEX med termostatstyrning volym 10l
-1 sektionsradd volym 6l
-1 sektionsradd 12l
-golvvärme 14m2 50m 20mmPEX utan termostat volym 6l
-2 sektionsraddar totalt 21 l utan termostat
-4 PC22-raddar vardera 10l alla termostatstyrda
-3 sektionsraddar totalt 35l utan termostat
Totalt c:a 150l varav 50l termostatstyrt
Vad kan dessa termostater innebära map försämrad VP-prestanda?
-
Jag har i alla fall aldrig nån gångtid under 30 min men oftast över timmen och de flesta utan tank omsätter vattnet i rad kretsen på ca 5 min.
Stämmer rätt bra, dock, i ett system utan tank så fortsätter vbf att sjunka de första minuterna kompressorn går eftersom det återförs vatten som kylts av i radiatorerna.
I ett system med tank kommer den kallare retur som väntar på att nå tanken att värmas av det vatten som redan finns i tanken och nu värmer på returen en aning.
Marginella skillnader, men dock.
Jag tittade på min graf just nu.
Lägsta framledning var 29 grader, max framledning 40 grader, börvärde ca 34-35 grader (medeltemp 36 grader och något längre drifttider på kompressorn än stilleståndstider).
Utetemp ca -5.
Värmepumpen producerar som mest ca 5-6 grader över börvärde, och även om det är mer än vad en pump med arbetstank behöver göra så kvarstår faktum att även en anläggning med tank måste producera värme med temp över börvärde för att börvärde skall nås.
Så länge framledningen ligger under börvärde så fortsätter gradminuterna att räkna nedåt, så långt drifttid under börvärde = lång drifttid över börvärde.
Även om en anläggning med arbetstank bara går 2-3 grader över börvärde under de mest gynnsamma förhållandena så är skillnaderna i besparing inte så stor som vissa vill få det att framstå som.
Fördelarna med att man kan köra med termostater aktiva, och den förmodat längre livslängden finns där dock, och det kan säkert vara en bra affär långsiktigt att sätta in en arbetstank om man har plats för det, och ekonomin tillåter att man gör den investeringen.
-
Vem tror du får många av samtalen här i Sthlm när det gäller skräp lösningar
Om jag nu får sticka ut hakan .
Ändrar du föreskrivet delta ändrar du i processen !
Jag skulle aldrig köra 15 idiotiska grader utan en climacheck uppkopplad
Som logga driften . Växlarn är anpassad för en viss driftförhållande
Makalöst ! Justera flöden och kurvor är ett min krav !
Det ni missar är distributionen ! Det är den avgörande faktorn i ett system
Har nicko och pulver vart framme och satt in en VP som är fel projat
Är det en skam om man försöker styra bort ett VVS tekniskt fel !
Lös VVS felet och få ut Max av din investering efter dem förutsättningar som finns!
Sen det här med Inverter och hur den ska kopplas
Det har en simpel röris redan gjort .
Jag hade kunnat berätta det . Men med det bemötande och smutskastning
Av min yrkesgrupp är det inget roligt att hjälpa till längre !
Kör på nu! Erat resonemang kommer skapa mycket jobb på service avtalen
Cc
Jag tror det skulle vara uppfriskande för dig att läsa vad du själv skriver, och hur oerhört kränkande du är i ditt uttryck.
Dessutom helt utan skäl.
Du verifierar dessutom precis det jag skrivit om inkometenta installatörer och behovet av problemlösare som fixar de mest grundläggande orsakerna till dåligt fungerande värmepumpar, samtidigt som du vill påskina att det jag påstår inte är sant. Sc:,h
Du anklar dessutom MIG för att missa distributionen trots att jag i inlägg efter inlägg har pekat på att det är just i distributionen (grundflöden och kurvjustering) som det finns mest att spara.
Jag håller dessutom med dig om att arbetstank garanterar rätt flöden i både interna och externa kretsen, att det gör det möjligt att köra med termostater, och att det kan förmodas ge längre livslängd på värmepumpen.
Det jag ifrågasätter är:
1. Storleken på COP-förbättringen, jag hävdar att den i de flesta fall är mindre än 3% över året om injusteringen skett korrekt i jämförbara fall.
2. Kostnaden att installera, jag hävdar att det kan röra sig om prisskillnader på 15 000 till 40 000 kr beroende på hur man projekterar dimensionering av effekt, borrjup, tankstorlek, val av cirkpump mm.
Räknar man dessutom att ett hus m2-pris ligger i intervallet 10 000 - 20 000 kr/m2 så kan man egentligen inte heller bortse från den kostnaden, alltså utrymmeskravet (som bland annat gör att jag själv är mycket tveksam till att montera en arbetstank).
Vissa som vurmar för arbetstank hävdar ca 10 000 kr, jag är mycket tveksam till det.
3. Jag har de senaste dagarna ifrågasatt om COP verkligen blir sämre om man ökar deltaT över kondensorn för att anpassa värmepumpens flöde till distributionssystemets nominella flöde. På detta har jag inte fått några sakliga svar, trots att det finns minst en handfull aktiva i denna tråd som borde kunna räkna fram det på kortare tid än det tar att skriva ett kränkande svar på en saklig fråga.
Jag hoppas att de flesta sakliga läsare i detta forum inser att jag inte ifrågasätter er installatörer för att djävlas, utan för att jag faktiskt vill utreda vilka fördelar man faktiskt kan förvänta sig av en arbetstank, och göra någon form av ekonomisk kalkyl på det hela.
Jag känner mig rätt trygg i att den ökade besparingspotentialen ligger i området 1.5 - 3 % i förbättrad årsmedel-COP, och så länge ingen annan presenterar kurvor och uträkningar på annat så kommer jag att hävda det.
När det gäller livslängden är det oklar hur mycket antalet start och stopp påverkar, vissa har under åren hävdat att det helt saknar betydelse, men nu har man plötsligt börjat lyfta fram det som en rätt stor orsak till för tidig kompressordöd.
Jag har hela tiden hävdat att de värmepumpar jag sett haverera tidigt har gått med väldigt många start och stopp, så jag tror definitivt att det har en påverkan.
Summerar man:
1. Den högre verkningsgraden som arbetsank ger
2. Den längre livslängden
3. Möjligheten att köra med termostater och att ha underhållsvärme på stengolv sommartid
4. Möjligheten att fulleffektdimensionera i större utsträckning
Så kommer man fram till att det troligen är en god investering över tid.
Detta om man har:
1. Ekonomiska förutsättningar att fulleffektdimensionera (dyrare värmepump och djupare borrhål, ibland krävs 1 borrhål extra, kostnaden för arbetstanken, cirkpumpen, och de extra kostnaderna för installation).
2. Plats att ställa tanken
3. Att man gör en investering som behöver vara långsiktigt optimal. (många i boendekarriären har inte en tanke på att bo kvar i mer än några år).
Kort sagt, är man beredd att betala vad det kostar extra att få en extra årlig besparing på elräkningen om ca 200 - 500 kWh/år, och är man intresserad av att ha en värmepump som håller i 25 år istället för i 15 år, sett till den förbättring av COP som har varit de senare åren.
Att du vägrar svara på hur du tycker att en inverter skall kopplas är faktiskt rätt infantilt, men du gör naturligtvis som du vill.
Personligen skulle jag sätta in en bypass och en extern cirkpump om jag installerade en inverter idag.
Det säkerställer nominella flöden, och ger mig dessutom möjlighet att experimentera med begränsning av max varvtal på interna cirkpumpen så att jag kan utreda om det verkligen är mer negativt för COP att arbeta med stort deltaT än med en viss korstlutning i bypassen. tummenupp
Dessutom, om nu växlarna är anpassade efter ett visst förhållande, vore det då inte bra om tillverka av invertrar informera om vilken deltaT som är lämplig vid olika effekter, för samma deltaT kan väl aldrig vara optimal oavsett värmebärarflöde över kondensorn?
Det vore väl rimligt att anta att det finns olika sweetspots när det gäller deltaT beroende på flödet av både värmebärare och köldmedium i en specifik kondensor och med ett specifikt köldmedium.
Jag tror knappast att det är exakt 8 grader oavsett effekter och flöden. dontknow
-
Dessutom, om nu växlarna är anpassade efter ett visst förhållande, vore det då inte bra om tillverka av invertrar informera om vilken deltaT som är lämplig vid olika effekter, för samma deltaT kan väl aldrig vara optimal oavsett värmebärarflöde över kondensorn?
Det vore väl rimligt att anta att det finns olika sweetspots när det gäller deltaT beroende på flödet av både värmebärare och köldmedium i en specifik kondensor och med ett specifikt köldmedium.
Jag tror knappast att det är exakt 8 grader oavsett effekter och flöden. dontknow
Jag är inte man att visa ett beräkningsunderlag för vad som händer med effektiviteten vid hög delta, jag VET vad som händer praktiskt men kan inte redovisa en beräkning.
Ett tips är ju att titta lite på vad tillverkarna anger för delta vid testen för databladet, man kan ju anta att det deltat är det mest effektiva med anledning av att de vill ju självklart redovisa så hög cop som möjligt.
Tex. Viessmann anger ett delta på 3 gr K på kalla sidan och 5 gr K på varma sidan, hade det varit bättre med ett delta på 20 gr K så har jag inga tvivel om att det hade varit den siffran som stått angiven på databladet. eller vad tror du?
-
Ja, det är ju tveklöst så att en värmeväxlare fungerar effektivare ju högre flöde man har, alltså ju lägre deltaT man har, men jag är mer osäker på vad som händer i en kylprocess och det är därför det skulle vara intressant att se en beräkning där man jämför.
Då man läst om att underkylning ökar COP så borde det inte vara så enkelt som att mer flöde ger högre COP, men jag kan naturligtvis ha helt fel.
Frågan är i alla fall seriöst ställd, och det skulle vara väldigt kul om någon kunde svara, för mig finns ingen som helst prestige i denna fråga.
Om det skulle vara så att det vore en fördel med 5 graders deltaT över kondensorn så har ju arbetstanken definitivt ytterligare potential, utöver de redan kända.
Ytterst få värmeavgivande system är ju designade för en deltaT på 5 grader, så kunde man nå dit i alla system med hjälp av en arbetstank så finns det ju pengar att tjäna.
Ungefär lika mycket som man tjänar i COP tack vare de mindre översvängningarna.
-
Detta förstår jag Cola och Lexus med flera ev förespråkar? Vågar man skriva detta. ;)
Absolut....visst vågar du skriva det. Vi är inte farliga, så jag förstår inte var problemet finns. :-)
-
Villan har ett energibehov för transmission/ventilationsförluster på 161,5 kWh/dygn.
Fördelat på 24 timmar blir det en belastning på radiatorerna med 6,7 kW.
Stannar flödet upp i två timmar, måste värmepumpen kompensera bortfallet (2 x 6,7 kW) med högre temperatur (1,6°) till radiatorerna.
Jag har också gjort en kalkyl enligt följande förenklande (för att göra det lättare att räkna) antaganden:
Pumpeffekt 10 kW (oberoende av värmebärartemperaturen)
Husets värmebehov 7 kW
Radiatorsystemets vattenvolym 200 L (= 20 L/kW vilket rekommenderas som minimivolym)
Framledningstemperatur behöver vara 40 grader när arbetstanken är mycket stor. Då avger radiatorerna 7 kW. Radiatorernas värmeavgivning är direkt proportionell mot skillnaden mellan framledningstemperaturen och rumstemperaturen som är 20 grader (inte helt korrekt, mer om det senare).
Sammalagt 2 timmars varmvattenkörning per dygn fördelat på 8 tillfällen om 15 minuter per körning.
När en varmvattenkörning startar börjar radiatorvattnet svalna. Efter 900 sekunder (15 minuter) har vattnet svalnat till 33,7 grader. Radiatorerna avger då 4,9 kW. I snitt avger radiatorerna nästan 6 kW under en varmvattenkörning. Jämfört med konstant 7 kW avgiven effekt har det uppstått ett värmeunderskott på 1047 kJ (0,29 kWh).
Pumpen startar nu och börjar värma vattnet. När den har gått 1400 sekunder är vattentemperaturen 40 grader. Eftersom vattnet under den här tiden är svalare än 40 grader har värmeunderskottet, jämfört med 7 kW avgiven effekt, ökat med 1322 kJ.
Det sammalagda värmeunderskottet är 2369 kJ (0,66 kWh). Frågan är hur mycket varmare behöver radiatorerna vara fram till nästa varmvattenkörning för att återhämta det underskottet.
Det är 8500 sekunder (3*3600 - 900 -1400) fram till nästa varmvattenkörning. Erforderlig effekt för täckning av värmeunderskottet blir 2369/8500 = 279 W. Enligt mitt antagande om att värmeavgivningen vid 40 grader fram var 7 kW och proportionell mot skillnaden mot rumstemperaturen ökar radiatorernas värmeavgivning 350 W/K. Framledningstemperaturen skulle alltså behöva vara 279/350 = 0,80 grader högre fram till nästa varmvattenkörning.
Är man intresserad av hur detta påverkar COP för anläggningen måste man ta hänsyn till att under de första 1400 sekunderna pumpen går arbetar den mellan 33,7 och 40 grader (i genomsnitt 37,1 grader) och räkna tillgodoräkna pumpen det. Medelvärdet för hela driftcykeln blir därför (1400 * (37,1-40) + 8500 * 0,80)/(1400+8500) = 0,27 grader.
Så här långt kommen började jag fundera över radiatorernas värmeavgivning. Lite studium av Lenhovdas kalkyler visade att en höjning av framledningstemperaturen från 40 till 41 grader (5 % ökning av deltaT mot rummet) och motsvarande höjning av returtemperaturen ökade värmeavgivningen med 7-9 %. Det verkar rimligt att anta att 1 % ökning av deltaT mot rummet ökar värmeavgivningen 1,5 %. Den temperaturökning som behövs för samma värmeavgivning är alltså 2/3 av den som jag kom fram till med mitt antagande om 1:1 proportionalitet. En arbetstank skulle enligt min kalkyl ge en ökning av COP som motsvarar 0,2 grader lägre framledningstemperatur vilket i sin tur ger ca 0,5 % lägre elförbrukning.
-
Menar du att en radiator med stillastående vatten, har en jämförande effekt med en radiator som har ett flöde. Sc:,h
-
Har du då tagit hänsyn till att temperaturen i arbetstanken också skulle sjunka under tiden, så att värmepumpen ändå skulle behöva köra igen förlorad energi efter varmvattenkörningen?
Det är alltså skillnaden mellan värmeavgivningen från radiatorerna i ett system med stillastående vatten och med ett system där externa kretsen fortsätter ta energi ur tanken under vv-körningen som är intressant.
-
Tex. Viessmann anger ett delta på 3 gr K på kalla sidan och 5 gr K på varma sidan, hade det varit bättre med ett delta på 20 gr K så har jag inga tvivel om att det hade varit den siffran som stått angiven på databladet. eller vad tror du?
Vad den diskussionen gäller är att om radiatorflödet är så begränsat att man är tvungen att ha ett deltaT på 20 grader är det bättre att låta pumpen arbeta med 20 ett deltaT på 20 grader än med lägre temperatur och delvis kortsluten arbetstank.
Finns inte flödesbegränsningen är det naturligtvis bättre med lägre deltaT men då är det helt andra förutsättningar som gäller. 55/45 ger bättre COP än 60/40. Att Viessmann rekommenderar 5 grader beror på att köldmediet är R410 som inte har någon glide att tala om. Då ska man ha lägre deltaT än vad som är bäst för min pump med R407 där optimum verkar ligga runt 9 grader.
-
Stämmer rätt bra, dock, i ett system utan tank så fortsätter vbf att sjunka de första minuterna kompressorn går eftersom det återförs vatten som kylts av i radiatorerna.
I ett system med tank kommer den kallare retur som väntar på att nå tanken att värmas av det vatten som redan finns i tanken och nu värmer på returen en aning.
Marginella skillnader, men dock.
Jag tittade på min graf just nu.
Lägsta framledning var 29 grader, max framledning 40 grader, börvärde ca 34-35 grader (medeltemp 36 grader och något längre drifttider på kompressorn än stilleståndstider).
Utetemp ca -5.
Värmepumpen producerar som mest ca 5-6 grader över börvärde, och även om det är mer än vad en pump med arbetstank behöver göra så kvarstår faktum att även en anläggning med tank måste producera värme med temp över börvärde för att börvärde skall nås.
Så länge framledningen ligger under börvärde så fortsätter gradminuterna att räkna nedåt, så långt drifttid under börvärde = lång drifttid över börvärde.
Även om en anläggning med arbetstank bara går 2-3 grader över börvärde under de mest gynnsamma förhållandena så är skillnaderna i besparing inte så stor som vissa vill få det att framstå som.
Fördelarna med att man kan köra med termostater aktiva, och den förmodat längre livslängden finns där dock, och det kan säkert vara en bra affär långsiktigt att sätta in en arbetstank om man har plats för det, och ekonomin tillåter att man gör den investeringen.
Nu antar jag att du menar en 3 rörs kopplad tank där returen delar anslutning.
-
Nu antar jag att du menar en 3 rörs kopplad tank där returen delar anslutning.
Nej, det gäller oavsett koppling.
Så länge man har ett bakflöde genom tanken får man en temperaturhöjning av returen.
Säg att returtempen som når tanken just innan kompressorn startar är 29 grader, då kommer returtempen att fortsätta sjunka i ytterligare någon minut, från radiatorerna, den sjunker väl med 0.5 till 1 grad ytterligare.
Harm an då ett bakflöde så kommer det 29 grader varma vattnet i botten av tanken att spädas in till det vatten som kommer från radiatorerna, och som är 28-28.5 grader varmt.
Så förutom att en värmepump kopplad direkt mot systemet har hunnit svalna av mer innan nästa kompressorstart så kommer värmepumpen kopplad till en tank aldrig att arbeta direkt med returtempererat vatten på inkommande till kompressorn.
Inte så länge det finns i bakflöde i tanken.
I början av driftscykleln, kanske 2-3 minuter så är det negativt, men större delen är det positivt, då tankens temperatur är lägre än radiatorreturen.
Jag skulle absolut koppla med in returen till värmepumpen med ett T på radiatorsystemets ledning före tanken för att säkerställa att jag alltid fick kallaste möjliga temp in i värmepumpens kondensor.
-
Menar du att en radiator med stillastående vatten, har en jämförande effekt med en radiator som har ett flöde. Sc:,h
Även med stillastående vatten är värmeövergångstalet på vattensidan 10 gånger större än på luftsidan. Då är strålningen inräknad. Tittade på mina radiatorer och kom fram till att vattnets strömningshastighet är mindre än en cm/s. Så låg hastighet ökar inte värmeövergångstalet mycket jämfört med stillastående vatten.
Har du då tagit hänsyn till att temperaturen i arbetstanken också skulle sjunka under tiden, så att värmepumpen ändå skulle behöva köra igen förlorad energi efter varmvattenkörningen?
Nej, jag antog att alternativet var konstant 40 grader fram = i princip oändligt stor arbetstank.
-
OK, så i praktiken borde skillnaden i behov av ökad framledning vara lägre än 0,2 grader tack vare tanken?
-
Nej, det gäller oavsett koppling.
Så länge man har ett bakflöde genom tanken får man en temperaturhöjning av returen.
Säg att returtempen som når tanken just innan kompressorn startar är 29 grader, då kommer returtempen att fortsätta sjunka i ytterligare någon minut, från radiatorerna, den sjunker väl med 0.5 till 1 grad ytterligare.
Harm an då ett bakflöde så kommer det 29 grader varma vattnet i botten av tanken att spädas in till det vatten som kommer från radiatorerna, och som är 28-28.5 grader varmt.
Så förutom att en värmepump kopplad direkt mot systemet har hunnit svalna av mer innan nästa kompressorstart så kommer värmepumpen kopplad till en tank aldrig att arbeta direkt med returtempererat vatten på inkommande till kompressorn.
Inte så länge det finns i bakflöde i tanken.
I början av driftscykleln, kanske 2-3 minuter så är det negativt, men större delen är det positivt, då tankens temperatur är lägre än radiatorreturen.
Jag skulle absolut koppla med in returen till värmepumpen med ett T på radiatorsystemets ledning före tanken för att säkerställa att jag alltid fick kallaste möjliga temp in i värmepumpens kondensor.
Du missar att i en väl skiktad tank stiger det lite varmare returvattnet till rätt höjd i tanken och det kallare vattnet ligger kvar i botten och där tas vpin.
-
Ja, det är ju tveklöst så att en värmeväxlare fungerar effektivare ju högre flöde man har, alltså ju lägre deltaT man har, men jag är mer osäker på vad som händer i en kylprocess och det är därför det skulle vara intressant att se en beräkning där man jämför.
Då man läst om att underkylning ökar COP så borde det inte vara så enkelt som att mer flöde ger högre COP, men jag kan naturligtvis ha helt fel.
Frågan är i alla fall seriöst ställd, och det skulle vara väldigt kul om någon kunde svara, för mig finns ingen som helst prestige i denna fråga.
Om det skulle vara så att det vore en fördel med 5 graders deltaT över kondensorn så har ju arbetstanken definitivt ytterligare potential, utöver de redan kända.
Ytterst få värmeavgivande system är ju designade för en deltaT på 5 grader, så kunde man nå dit i alla system med hjälp av en arbetstank så finns det ju pengar att tjäna.
Ungefär lika mycket som man tjänar i COP tack vare de mindre översvängningarna.
Underkylningen ska ju inte vara hög eller låg, den ska ju vara rätt, dvs mellan 4-6 gr för ett väl fungerande system, det är ingen vinst med att försöka få den högre.
Likaså med överhettning, den ska ligga på 5 gr med konventionell expansionsventil och 3 gr med elektronisk för att systemet ska fungera bra.
För att värmepumpen ska fungera som det är tänkt så ska vi hålla de rekommenderade flödena som tillverkaren uppger i databladet, det är när vi uppfyller dom kraven i installationen som tillverkaren garanterar det COP-värde som är uppgett i databladet.
Ändrar vi på flödet så faller ju givetvis tillverkarens löfte om uppgett COP.
Visst kan vi pruta på flödet och få en OK fungerande anläggning MEN COP KOMMER ATT BLI SÄMRE än det som är uppgett i databladet.
Det är ju det som allt handlar om, kunden lusläser alla värmepumpars olika jämförelser och ställer upp COP-värden mot varandra och väljer den med högst COP.
Sedan kommer det någon och monterar utan någon som helst koll på flödessäkring och då ger ju inte värmepumpen i närheten av vad som lovas i alla fall.
-
Underkylningen påverkas väl inte av :dt:?
-
Underkylningen påverkas väl inte av :dt:?
Nej, eller extremt lite....
DeltaT påverkar ju fyllnadsmängden i kondensorn och kan ta med sig Underkylningen lite, men det är ju gasfyllning / överhettning som verkligen sätter nivån.
-
Du missar att i en väl skiktad tank stiger det lite varmare returvattnet till rätt höjd i tanken och det kallare vattnet ligger kvar i botten och där tas vpin.
Jag visste inte att ett helt blandat vatten kunde skikta sig i kallt och varmt på egen hand.
I vår pool är det i alla fall väldigt liten skillnad på temperaturen i topp och botten, absolut inte så att man tänker på det eller fryser om fötterna i alla fall.
Allt vatten som når tanken är ju precis lika varmt, i början något kallare än vattnet i tanken, och då bör det åka nedåt i tanken, efter någon minut är det varmare än vattnet i tanken, och då bör det åka uppåt.
-
Jag erkänner utan bedövning att jag är okunnig när det gäller kyltekniken, och tror på vad ni skriver, det skulle ändå vara intressant att veta vilken skillnad det är på COP om man ligger perfekt, och om man ökar deltaT istället för att sätta in en arbetstank.
Då har vi ju liksom två faktiska "värden" att ställa mot varann så att det går argumentera för/emot att köra med eller utan tank på ett sakligt sätt.
Då kan man skriva att "du förlorar xx många procent besparing på att strunta i en arbetstank".
Som det nu är/har varit så bygger ju ofta rekommendationerna på "tro på mitt ord, jag har erfarenhet" typ.
-
OK, så i praktiken borde skillnaden i behov av ökad framledning vara lägre än 0,2 grader tack vare tanken?
Jo jo......räkna lite till så kan det säkert bli så att det till och med är sämre med en tank som snurrar radiatorvatten under tiden för varmvattenberedning. ;)
-
Det är väl det som är målet. ;)
Allvarligt talat så kan jag inte se några direkta fel i Rolands beräkning.
Att det är bättre med tank just för tappvattenvärmningen verkar ju helt klart logiskt, frågan är ju bara hur mycket man kan sätta på pluskontot.
Som ni säkert vet så skulle jag mer än gärna rekommendera tanklösningar om jag var säker på att det lönade sig, och varje litet plus bygger ju på de redan kända fördelarna.
Skulle vara bra om vi kunde starta ett ämne som bara hade för och nackdelar specificerade och angivna med %, kW eller andra enheter, då kunde vi länka de som vill förstå arbetstankens fördelar till den sidan.
Så slipper vi tjafsa om det här in absurdum.
Jag tycker dock fortfarande att det finns vissa oklarheter.
Kan man anta att 9° DeltaT är optimalt på en R407C-värmepump så vinner man ju t.ex. 4 grader (2 graders i snitt-temp) deltaT med en R410A-maskin, och då borde man ju rekommendera folk att sätta in en maskin med bra testvärden, R410A som köldmedium samt en arbetstank.
Det borde kunna ge bevisbara effektivitetshöjningar på 5-6% jämför med en R407C-maskin som kopplas direkt mot radiatorkretsen - även om flödet över kondensorn ligger helt perfekt.
Skulle externa flödet vara för lågt skulle man kunna addera ytterligare % i ekvationen.
-
Jag visste inte att ett helt blandat vatten kunde skikta sig i kallt och varmt på egen hand.
I vår pool är det i alla fall väldigt liten skillnad på temperaturen i topp och botten, absolut inte så att man tänker på det eller fryser om fötterna i alla fall.
Allt vatten som når tanken är ju precis lika varmt, i början något kallare än vattnet i tanken, och då bör det åka nedåt i tanken, efter någon minut är det varmare än vattnet i tanken, och då bör det åka uppåt.
Blandat vatten lär inte skikta sig därför får man se till att det inte blandar sig. När vp startar så är tank botten och rad returen lika kall efter 2 minuters drift bör rad returen vara kallare än vattnet i tank botten och då kommer vattnet från rad returen hamna i botten på tanken efter 20 min drift när rad returen är varmare än tanken kommer rad returen flyta upp och lägga sig på en lite högre nivå i tanken och vp fortsätter ta vatten från tank botten där vattnet är kallare hänger du med ? Om man kopplar med 3 rörs koppling bör vpin stiga fortare när rad returen stiger men där är jag osäker på funktion.
-
COP kan omöjligt sjunka med ett lägre flöde på värmebäraren förutsatt att vbf är oförändrad och att man sänker temperaturen på vbr när man sänker flödet, som det bli i mitt exempel med och utan arbetstank i det fall vi nu diskuterar.
Visa mig en enda energiöverföring där COP inte ökar om man kan värma med en lägre grad av högvärdig energi.
För att acceptera ditt resonemang så måste jag få se någon form av data som visar att en värmepump som går med t.ex. 50/40 har högre COP än en som går med 50/30, jag kan helt enkelt inte tro det.
Sedan:
Ja, det är ju tveklöst så att en värmeväxlare fungerar effektivare ju högre flöde man har, alltså ju lägre deltaT man har, men jag är mer osäker på vad som händer i en kylprocess och det är därför det skulle vara intressant att se en beräkning där man jämför.
Då man läst om att underkylning ökar COP så borde det inte vara så enkelt som att mer flöde ger högre COP, men jag kan naturligtvis ha helt fel.
Frågan är i alla fall seriöst ställd, och det skulle vara väldigt kul om någon kunde svara, för mig finns ingen som helst prestige i denna fråga.
Om det skulle vara så att det vore en fördel med 5 graders deltaT över kondensorn så har ju arbetstanken definitivt ytterligare potential, utöver de redan kända.
Ytterst få värmeavgivande system är ju designade för en deltaT på 5 grader, så kunde man nå dit i alla system med hjälp av en arbetstank så finns det ju pengar att tjäna.
Ungefär lika mycket som man tjänar i COP tack vare de mindre översvängningarna.
Varför denna helomvändning Sc:,h
Jag tycker vi har staplat ganska många argument i den här tråden som talar FÖR tank.
Jag är lite sugen på att koppla upp en climacheck på min värmepump för att få en procentsats för vilken försämring ett högre delta ger.
Men tyvärr har min kontakt sålt sin climacheck, jag har labbat med den förut och redovisade resultaten här då. det var många år sedan och jag kan inte hitta tråden
-
En helomvändning blir det ju när man visar sig ha fel, och har förmågan att inse och erkänna det.
Inget konstigt alls.
Som jag tidigare sagt, även om ingen verkar tro mig, så finns det många fördelar med arbetstank.
I mina ögon är dock inte de uppenbara ekonomiska fördelarna så stora som jag vill att de skall vara för att rakt av kunna rekommendera arbetstank till de som (i de flesta fall) har en begränsad budget och utrymmesbrist.
Att på ett bra och tydligt sätt kunna informera om fördelar och nackdelar med tank, utan att hela tiden bli ifrågasatt vore därför bra, och därför vill jag gärna dra denna diskussion så långt att vi (de flesta i alla fall) kan vara eniga om en skrivning som beskriver fördelarna på ett så bra sätt som möjligt, och ungefär hur många procent man kan förvänta sig att tjäna med en tank i några "typhus".
När det kommer till kritan är det inte sååå många som vill lägga ut 15 000 kr extra på toppen av kanske 130 000 kr för att spara ytterligare några hundra kWh/år om besparingen utan tank blir typ 20 000 kWh/år.
Det som framkommit i denna diskussion är ju bland annat att tanken har en liten, men dock, fördel när det gäller COP efter tappvarmvattenvärmning.
Det har även framkommit att COP kan ökas med R410A-maskiner med ett lågt deltaT
Jag kan tyvärr inte se vilken deltaT Energimyndigheten kört med i sina tester, någon som vet?
-
Du är verkligen trög Rikard. Ingen monterar en tank om man inte måste. Då fördyrar den inte...den förbilligar din elräkning genom att möjliggöra större VP.
Det kostar i mitt fall 10 lax mer med tank än utan exakt som jag sagt tidigare. ..men då är ju jag en röris som gör 4-5% i vinst om jag har tur och inte ocker företag med 25 %.
Tanken kostar 200 l 6 plus moms o sen en CP o nån koppling. 10 lock alltså.
-
Felet blir ju när man presenterar tanken som en gadget som "i bästa fall kan spara några hundralappar per år" istället för att den i många fall är en förutsättning för att värmepumpen ska kunna ge sin utlovade cop och årsbesparing.
Alla använder ju den specade COPen i databladet som beräkningsunderlag för kalkylen och då anser jag att det är ens förbannade skyldighet som installatör att se till att möjligheten för den besparingen finns.
Att bara säga "alla monterar såhär" eller "ingen annan använder tank" är INTE argument som jag köper, nästan alla installationer som beräknas med nära 100% effekttäckning behöver tank för att få en vettig drift och för att kunna uppfylla tillverkarens minkrav för flöde.
det räcker INTE att bara skruva bort termostaterna och höja hysteresen, det är en nödlösning när anläggningen är felbyggd, man ska försäkra sig om att specen följs och att kunden får sin utlovade besparing och hållbarhet.
-
Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur. Värmer man ett hus är optimalt deltaT på varma sidan ungefär lika med köldmediets glide plus ett par grader.
Därför att du har en värmepump med R407a, där är den specade diffen 9gr K, fortsätter du att höja diffen ytterligare så kommer COP att sjunka.
-
Kan man anta att 9° DeltaT är optimalt på en R407C-värmepump så vinner man ju t.ex. 4 grader (2 graders i snitt-temp) deltaT med en R410A-maskin, och då borde man ju rekommendera folk att sätta in en maskin med bra testvärden, R410A som köldmedium samt en arbetstank.
Det borde kunna ge bevisbara effektivitetshöjningar på 5-6% jämför med en R407C-maskin som kopplas direkt mot radiatorkretsen - även om flödet över kondensorn ligger helt perfekt.
Det är nog inte så enkelt. Jag laborerade lite med Coolpack och höll alla parametrar konstanta utom underkylningen. R407 med 2 grader underkylning (deltaT för värmebäraren gissningsvis 8 grader) gav COP 4,14. R410 med 2 grader underkylning (deltaT VB ca 4 grader) gav COP 4,06. Ökas underkylningen med R410 till 7 grader så det blir ungefär samma deltaT för VB som i fallet R407 blir COP 4,23.
Frågan är hur Coolpack definierar kondenseringstemperatur när det är ett köldmedel med glide, hittade ingen förklaring på det.
-
Jag vill minnas att jag läste i coolpack-manualen att man anger kondenseringstemperaturen enligt dew-tempkurvan både på varma och kalla sidan.
-
Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur. Värmer man ett hus är optimalt deltaT på varma sidan ungefär lika med köldmediets glide plus ett par grader.
Så där kategorisk kan man inte vara. Det beror på förutsättningarna vad som är bäst. Är förutsättningen att framledningstemperaturen är 50 grader och att returen är 35 grader blir det bäst COP om pumpen arbetar med de värdena på VBin och VBut.
Är förutsättningen att medeltemperaturen på radiatorerna ska vara 42,5 grader och värmebärarflödet kan väljas fritt beror optimalt deltaT på vad det är för köldmedium. Det är aldrig så att deltaT ska vara så lågt som möjligt även man bortser från värmebärarpumpens elförbrukning.
"Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur"
I min värld vill jag ha högre fram ledning när det är kallt, bättre cop värmer inte. Hur mycket skillnad kan man få, effekt alltså?
-
Du är verkligen trög Rikard. Ingen monterar en tank om man inte måste. Då fördyrar den inte...den förbilligar din elräkning genom att möjliggöra större VP.
Det kostar i mitt fall 10 lax mer med tank än utan exakt som jag sagt tidigare. ..men då är ju jag en röris som gör 4-5% i vinst om jag har tur och inte ocker företag med 25 %.
Tanken kostar 200 l 6 plus moms o sen en CP o nån koppling. 10 lock alltså.
Hellre trög än idiot, men tack för din smickrande personprofilering av mig.
Jag kan inte påminna mig att du en enda gång rekommenderat en installation utan arbetstank.
Antingen så krävs det alltid, eller så är jag bara trög som inte förstår att du ser en massa korrekta inlägg från folk som rekommenderar lösningar utan arbetstank som du helt enkelt inte kommenterar, du håller bara tyst med. dontknow
Eller så är det som jag påstår, att de finns vissa i forumet som inte kan tänka sig att sätta in en värmepump utan arbetstank annat än under pistolhot. Av princip. Typ.
Billigaste Nibe UKV300 kostar 7705 kr på prisjakt, Wilo Yonos Pico 15/1-6-130 kostar på prisjakt 2160 kr.
Summa 9865 kr.
Till detta kommer rör, rördelar, installation samt vinstmarginal.
Det finns INGEN som kan köpa de där prylarna inklusive installation av en installatör för mindre än 15 000 kr. Speciellt när det är som du många gånger sagt att installatörerna ofta betalar mer för sakerna hos grossist än vad den billigaste på prisjakt säljer varorna.
Det är inget vi ens behöver snacka om.
-
Felet blir ju när man presenterar tanken som en gadget som "i bästa fall kan spara några hundralappar per år" istället för att den i många fall är en förutsättning för att värmepumpen ska kunna ge sin utlovade cop och årsbesparing.
Alla använder ju den specade COPen i databladet som beräkningsunderlag för kalkylen och då anser jag att det är ens förbannade skyldighet som installatör att se till att möjligheten för den besparingen finns.
Att bara säga "alla monterar såhär" eller "ingen annan använder tank" är INTE argument som jag köper, nästan alla installationer som beräknas med nära 100% effekttäckning behöver tank för att få en vettig drift och för att kunna uppfylla tillverkarens minkrav för flöde.
det räcker INTE att bara skruva bort termostaterna och höja hysteresen, det är en nödlösning när anläggningen är felbyggd, man ska försäkra sig om att specen följs och att kunden får sin utlovade besparing och hållbarhet.
Ja, här finns en intressekonflikt som jag tror är skäl till "grälet" om arbetstankens måste eller inte måste.
Jag förstår helt och fullt att en installatör som tar sitt ansvar på allvar vill sätta in en arbetstank.
Min resonemang går mer ut på att förklara vad som är de tillgängliga alternativen, och vilken ekonomisk påverkan det kan ge på investeringen - och vilka krav som ställs med de olika lösningarna.
För att säkerställa korrekta flöden behöver man bara en bypass.
För att säkerställa korrekta flöden och långa gångtider behöver man ackumulerande volym.
Arbetstanken ger dessutom under större delen av året en besparing på några procent tack vare de mindre översvängningar som krävs under kompressordrift.
Detta motsvarar någon hundring/år i en normal villa.
Kostnaderna beroende på hur man räknar kan vara allt från 15 000 till 70 000 kr för att få 100% effekttäckning med högsta möjliga COP och längsta möjliga livslängd.
I bästa fall behöver man bara sätta in en arbetstank.
Och lite beroende på hur man räknar kan det även bli såhär:
1 m2 yta i huset kostar i normalvillan 10 000 - 20 000 kr.
Tank, pump, rör o rördelar ca 15 000 kr.
Större värmepump (gå från 70 till 100% effekttäckning) ca 5000 kr.
Djupare borrhål, från ca 12 000 kr (om det räcker med ett borrhål) till 30 000 kr (om det krävs ytterligare ett borrhål och det är långt till berg.
Totalt kan det alltså fördyra investeringen med mellan 15 000 kr och 70 000 kr.
I en normal villa sparar man ca 200 kWh/år på att gå från 70 till 100% effekttäckning.
På arbetstanken sparar man ca 300 till 540 kWh/år (baserat på ca 5-9% högre COP och 6000 kWh/år till värmepumpens drift, ca 23 000 kWh i bruttoenergiförbrukning för värme och varmvatten)
När KUNDEN själv får välja så är det inte helt säkert att de kräver möjlighet att köra med 100% effekttäckning, termostater i drift, och maximal COP och Livslängd då payoff-tiden kan bli rätt lång.
Årlig besparing blir ca 500 till 740 kWh, eller ca 450 till 700 kr/år vilket ger en payoff-tid på ca 21 till 155 år.
Även om man skulle räkna med en riktigt dålig installation som går med 15 graders deltaT på varma sidan så kanske den sämre COP skulle kosta ytterligare 9% i försämrad COP eller ca 1400 kr besparing/år med tanken så skulle payoff-tiden bli 10.7 till 50 år.
I ett projekt som mitt där jag dessutom struntade i termostaterna så fick jag ytterligare ca 4000 kr besparing på investeringen.
Dessutom bör ni som jämför en tankinstallation med min installation ha i åtanke att jag har 100% efekttäckning kopplat direkt mot ett relativt litet system på drygt 100 liters volym, så min anläggning är egentligen ett skräckexempel (om man bortser från tillgängliga flödet i systemet som är OK).
Och ändå finns det inte jättemycket att spara på en tanklösning.
Jag skulle spara mest på:
Effektivare cirkpumpar.
Ny värmepump med högre COP.
-
I min värld vill jag ha högre fram ledning när det är kallt, bättre cop värmer inte. Hur mycket skillnad kan man få, effekt alltså?
Förstår inte riktigt frågan. Effekten ökade något när deltaT ökade samtidigt som elförbrukningen minskade något. Men jag vet inte om det är svar på frågan. Detaljerna finns här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58190.msg605786#msg605786
-
Arbetstanken ger dessutom under större delen av året en besparing på några procent tack vare de mindre översvängningar som krävs under kompressordrift.
Ordet "krävs" känns fel. Översvängningarna beror på hur pumpen ställs in. Min pump, som arbetar med en start och stopptemperatur som ligger +- 2,5 grader runt börvärdet, skulle arbeta inom precis samma temperaturintervall med eller utan tank. Med en tank skulle drift och stilleståndsperioderna bli längre men temperaturerna skulle vara desamma. Har man gradminutreglering får man justera inställningen av den om man vill att pumpen ska arbeta inom samma temperaturintervall.
-
Ja, och skillnaden mellan din och min installation är väl att du ligger närmare 50 än 100% effekttäckning, jag skulle nog få över 50 starter/dygn om jag bara accepterade 2.5 graders översvängning.
Så i denna fråga har Oraklet rätt, en fulleffektsdimensionerad värmepump mår bättre med tank, om man vill ha små översvängingar = maximal COP och maximal livslängd.
Jag accepterar istället lite större översvänging och ett lågt/rimligt antal starter/dygn för att få en bra livslängd.
Min COP blir lidande med några procent under vintern.
På sommarn när jag värmer poolen är det däremot helt optimalt att köra direkt mot värmeväxlaren.
-
"Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur"
I min värld vill jag ha högre fram ledning när det är kallt, bättre cop värmer inte. Hur mycket skillnad kan man få, effekt alltså?
Effekten bestämmer man när man väljer värmepumpens storlek, det man kan påverka med flöden och annat är COP.
En högre COP resulterar i (som Roland skriver) lite lägre driveffekt, och lite högre uteffekt, men det är på marginalen.
Uteffekten bestäms alltså innan man börjar trimma på det finstilta.
-
Djupare borrhål, från ca 12 000 kr (om det räcker med ett borrhål) till 30 000 kr (om det krävs ytterligare ett borrhål och det är långt till berg.
Rickard....du skriver att arbetstanken möjliggör en bespararing på ~620 kWh/år. För det kräver du en djupare borra för 12 000 kr d.v.s. runt 40 meter.
En villa i Hemmingsmark som förbrukar 23 000 kWh/år har enligt Bosch beräkningsprogram ett behov om en 12 meter djupare borra, när man stegar upp till 100% effekttäckning samt ökad COP.
Du ger ett prisförslag på en tank från Nibe, som jag vet är betydligt dyrare än tankar från t.ex. Borö eller Strömsnäspannan. Varför välja en Nibetank som är så mycket dyrare? För dom pengarna som Nibetanken kostar, skulle jag istället lägga på CocaColas UVL-tank alla dagar i veckan.
Jag har tidigare presenterat en kalkyl som visar på att arbetstanken kan spara 2 000 kr/år enbart på livslängden. Anser du inte att en arbetstank förlänger livslängden då du inte presenterar något om det?
Med den besparingen från längre livslängd plus besparing från ökad COP och möjlighet till 100% effekttäckning samt friheten att köra med aktiva termostater och sommarvärme i badrum och/eller källare, gör att tanken bidrar till bättre driftsekonomi, bättre totalekonomi samt bättre komfort.
Du har ju själv skruvat på dina gradminuter till 250, men minskat till 150 då du förstod att skruvandet gav sämre driftekonomi. Dock ligger du på över det dubbla fabriksvärdet. Men anledningen till skruvandet är att ge färre start/stopp, och därigenom förlänga livslängden.
Jag upplever att du har startat en kampanj "Döda arbetstanken" med argument som är lite friserad. Sc:,h
-
Så i denna fråga har Oraklet rätt, en fulleffektsdimensionerad värmepump mår bättre med tank, om man vill ha små översvängingar = maximal COP och maximal livslängd.
Men då handlar det om att vattenvolymen i systemet per kW pumpeffekt är för låg. Är så fallet behövs en tank men det kan lika bra vara en volymtank där man slipper en extra cirkulationspump.
-
Rickard....du skriver att arbetstanken möjliggör en bespararing på ~620 kWh/år. För det kräver du en djupare borra för 12 000 kr d.v.s. runt 40 meter.
En villa i Hemmingsmark som förbrukar 23 000 kWh/år har enligt Bosch beräkningsprogram ett behov om en 12 meter djupare borra, när man stegar upp till 100% effekttäckning samt ökad COP.
Du ger ett prisförslag på en tank från Nibe, som jag vet är betydligt dyrare än tankar från t.ex. Borö eller Strömsnäspannan. Varför välja en Nibetank som är så mycket dyrare? För dom pengarna som Nibetanken kostar, skulle jag istället lägga på CocaColas UVL-tank alla dagar i veckan.
Jag har tidigare presenterat en kalkyl som visar på att arbetstanken kan spara 2 000 kr/år enbart på livslängden. Anser du inte att en arbetstank förlänger livslängden då du inte presenterar något om det?
Med den besparingen från längre livslängd plus besparing från ökad COP och möjlighet till 100% effekttäckning samt friheten att köra med aktiva termostater och sommarvärme i badrum och/eller källare, gör att tanken bidrar till bättre driftsekonomi, bättre totalekonomi samt bättre komfort.
Du har ju själv skruvat på dina gradminuter till 250, men minskat till 150 då du förstod att skruvandet gav sämre driftekonomi. Dock ligger du på över det dubbla fabriksvärdet. Men anledningen till skruvandet är att ge färre start/stopp, och därigenom förlänga livslängden.
Jag upplever att du har startat en kampanj "Döda arbetstanken" med argument som är lite friserad. Sc:,h
Jag sköt från höften med det ökade borrdjupet (30% högre effekt på pumpen = 30% djupare borra, vilket vid närmare eftertanke är helt tokigt tankesätt).
Men även om man drar av 20 000 på den kostnaden så kan det bli dyrt, lite beroende på hur man värderar yta, vem som lämnar offerten, om det behövs ett extra borrhål, o.s.v.
Att jag valde Nibe beror bara på att det är de som jag tror säljer mest i Sverige idag, försökte välja ett "typscenario" helt enkelt.
cocacolas UVL-tank är väl hemlig, den går så vitt jag vet inte köpa om man inte känner honom, har jag fel?
Priset är också okänt, så vitt jag vet.
Jag vidhåller oavsett vad tanken kostar att ytterst få vanliga kunder får betala mindre än 15 000 extra om de vill ha en arbetstank.
Jag kan självklart ha fel, även om jag inte tror det.
I extremfallen finns det nog installatörer som vill ha 15 000 kr bara för att kröka in en arbetstank och en cirkpump även om kunden själv köpt prylarna.
I mina beräkningar har jag inte tagit någon höjd för eventuella kostnader för elektriker.
Hörde av en bekant som satt in en extern cirkpump att elinstallationen gick på 3500 kr, vet dock inte hur stora ingrepp de fick göra i elsystemet.
Att jag inte vägt in livslängden beror på att den i väldigt stor utsträckning är avhängigt reglerdatorns inställningar och effekttäckningsgraden. Jag tror inte att min värmepump skulle leva sååå mycket längre med en arbetstank med de inställningar och den typ av drift som jag har (10-13 timmar i sträck varje dygn under sommarhalvåret t.ex.).
Min värmepump har på 14 år haft ca 46 000 starter och 46 000 drifttimmar med max framledningstemp vid värmeproduktion på 43-44 grader.
Genomsnittlig drifttid alltså ca 1 timme/start eller 9 starter/dygn.
Det går alltså designa ett system med 100% effekttäckning och rimliga drifttider även om man kör direkt mot systemet.
Vad som skulle vara intressant att veta från dig Lexus är vilka parametrar du använt för antal starter och antal timmars drifttid när du räknat på livslängden.
Rättare sagt, är det antalet starter eller drifttimmarna som kommer att ta knäcken på min kompressor?
-
Men då handlar det om att vattenvolymen i systemet per kW pumpeffekt är för låg. Är så fallet behövs en tank men det kan lika bra vara en volymtank där man slipper en extra cirkulationspump.
Ja, det har du rätt i, alltså förutsatt att externa kretsen kan ta hand om värmepumpens nominella flöde.
-
Det jag skulle kunna göra idag för att öka verkningsgraden vore att byta ut mina cirkpumpar och sätta in en volymförstorare samt minska flödet över värmesystemet eftersom jag har för lågt deltaT idag.
En arbetstank skulle inte göra någon nytta alls hos mig.
Sen vet jag att det finns andra som har system som skulle må bra av en arbetstank.
-
Det pris för tank jag redovisar är exakt samma som jag redovisat 200 ggr tidigare. En tank kostar 10 lax installerad o klar OM man köper till den vid installation av VP. köper du till den senare så kostar det såklart mer.
Och nej det är ingen UVL tank jag snackar om Viessmann vitocell 200l tank man kan välja vit eller silver och CP som tillkommer är Wilo stratos pico som man kan se flödet i.
Du borde hjälpa kunder att upptäcka och vilja ha detta Rickard men du är för upptagen med ditt korståg mot tank och Oraklet att du hellre undanhåller och vänder på informationen till din fördel.
Roland skrev angående 100% VP o tank . Men då handlar det om att vattenvolymen i systemet per kW pumpeffekt är för låg. Är så fallet behövs en tank men det kan lika bra vara en volymtank där man slipper en extra cirkulationspump.
HAHAHA alltså dontknow detta är bara fel. Om min kompressor vill ha 0,3 l/s så kan man istället skita i det o stoppa in ett större rör med 80l volym så blir det bättre än att separera/säkerställa flödena HAHHAHAHAHA du måste ju skämta med oss. tOOmten
-
I mitt fall kan jag lika gärna sätta in en volymtank.
Jag kör ju med 6 graders deltaT idag och skulle få bättre COP om jag ökade det till 9 grader, så jag har inget flödesproblem.
Jag utmanar alla som fått offert på värmepump med och utan acktank att redovisa dem så jag får se om NÅGON köpt till detta i samband med installation billigare än för 15 000 kr, någon borde det väl finnas som har två olika offerter?
-
Jag sköt från höften med det ökade borrdjupet (30% högre effekt på pumpen = 30% djupare borra, vilket vid närmare eftertanke är helt tokigt tankesätt).
Men även om man drar av 20 000 på den kostnaden så kan det bli dyrt, lite beroende på hur man värderar yta, vem som lämnar offerten, om det behövs ett extra borrhål, o.s.v.
Att jag valde Nibe beror bara på att det är de som jag tror säljer mest i Sverige idag, försökte välja ett "typscenario" helt enkelt.
cocacolas UVL-tank är väl hemlig, den går så vitt jag vet inte köpa om man inte känner honom, har jag fel?
Priset är också okänt, så vitt jag vet.
Jag vidhåller oavsett vad tanken kostar att ytterst få vanliga kunder får betala mindre än 15 000 extra om de vill ha en arbetstank.
Jag kan självklart ha fel, även om jag inte tror det.
I extremfallen finns det nog installatörer som vill ha 15 000 kr bara för att kröka in en arbetstank och en cirkpump även om kunden själv köpt prylarna.
I mina beräkningar har jag inte tagit någon höjd för eventuella kostnader för elektriker.
Hörde av en bekant som satt in en extern cirkpump att elinstallationen gick på 3500 kr, vet dock inte hur stora ingrepp de fick göra i elsystemet.
Att jag inte vägt in livslängden beror på att den i väldigt stor utsträckning är avhängigt reglerdatorns inställningar och effekttäckningsgraden. Jag tror inte att min värmepump skulle leva sååå mycket längre med en arbetstank med de inställningar och den typ av drift som jag har (10-13 timmar i sträck varje dygn under sommarhalvåret t.ex.).
Min värmepump har på 14 år haft ca 46 000 starter och 46 000 drifttimmar med max framledningstemp vid värmeproduktion på 43-44 grader.
Genomsnittlig drifttid alltså ca 1 timme/start eller 9 starter/dygn.
Det går alltså designa ett system med 100% effekttäckning och rimliga drifttider även om man kör direkt mot systemet.
Vad som skulle vara intressant att veta från dig Lexus är vilka parametrar du använt för antal starter och antal timmars drifttid när du räknat på livslängden.
Rättare sagt, är det antalet starter eller drifttimmarna som kommer att ta knäcken på min kompressor?
Att du har 13 timmars drifttid när du värmer poolen, har väl ändå inget med det här att göra.
Din drift med förhöjda värden på gradminuterinställningen försämrar verkningsgraden rejält d.v.s. det ger dig ett val att välja mellan pest eller kolera.
Om vi antar att du på 14 år kört med halva tiden på 250 GM och halva tiden på 150 GM, så skulle dina starter vara över 200 000 om du legat kvar på fabriksvärdet.
Om vi bortser från bergpumparna som går på frånluft i en bostadsfastighet, och håller oss i villor så vill jag påstå att det är starterna som knäcker pumparna.
Du får inte en Volvo diesel att hålla i 140 000 mil som familjebil i Piteå, men däremot finns det minst ett exemplar i taxitrafik. Finns en viss liknelse till livslängd för villabergpumparna d.v.s. färre starter och lugnare drift ger fler drifttimmar.
-
Jag har aldrig stuckit under stol med att mina översvängningar ger sämre COP, det motsvarar ca 2-3 grader i temp, eller 6-9% i förlorad besparing som mest, sommartid när vi värmer poolen, och när värmepumpen går större delen av tiden p.g.a.. låg utetemp så spelar tanken ingen nämnvärd roll.
Slå ut det på året så kanske jag förlorar 1,5-2 grader i snitt, vilket för mig skulle innebära ca 300 kWh dyrare drift/år.
Vet inte om jag vill kalla det pest eller kolera, eller att en arbetstank (volymtank i mitt fall) skulle göra att jag var i himmelriket.
Däremot finns det säkert andra som skulle ha större nytta av en arbetstank.
-
COP i din anläggning är ointressant. Tanken monteras för att MÖJLIGGÖRA STÖRRE VP. Det är bara du som vill fuska som kan tänka dig att köra 3-4 ggr högre flöde i ett givet rör än det är designat för.
Ditt elsystem måste vara en mardröm med det tänket,, tele sladd som matar din Nibe antar jag help
-
Min VP har 100% effekttäckning, varför skulle jag sätta in en större?
Vid -32 grader kör jag ut 43-44 grader och håller huset varmt, det finns många tanklösningar som fungerar sämre.
Men som jag skrivit många gånger så finns det även anläggningar som mår bra av en arbetstank, det är dock inte fallet i just min anläggning.
Tror inte att jag har så mycket för högt flöde, kör cirkpumpen på läge 2 av 3, och har samma dimensioner i stammarna som internt i värmepumpen, enda sträckan som jag kunnat påverka är ca 40 cm mellan värmepump och första förgrening av huvudstammen.
-
sommartid när vi värmer poolen, och när värmepumpen går större delen av tiden p.g.a.. låg utetemp så spelar tanken ingen nämnvärd roll.
Sanningen är väl precis tvärtom.
När du värmer poolen går värmepumpen kontinuerligt, och en tank oavsett typ saknar funktion. När du driftar mot ett rumsvärmebehov, har en tank en betydande uppgift d.v.s. att hålla nere framledningstemperaturen.
Du har ju fördelen med att ditt värmesystem har anpassats för värmepump och klarar värmepumpens nominella flöde, med det bör inte vara som en mall för de installationer som görs i 90% av fallen d.v.s. fastbränslepanna ut och värmepump in.
Dock saknar ditt system tillräcklig mängd vatten, varför en tank skapar längre/bättre drifttider med lägre framledningstemperatur. Speciellt då du valt att installera en fulleffektvärmepump, som ständigt skapar en kortslutning i radiatorsystemet. Din pooldrift skapar ingen kortslutning, men kunde körts med lägre temperatur om du valt en större poolväxlare.
-
Roland skrev angående 100% VP o tank . Men då handlar det om att vattenvolymen i systemet per kW pumpeffekt är för låg. Är så fallet behövs en tank men det kan lika bra vara en volymtank där man slipper en extra cirkulationspump.
HAHAHA alltså dontknow detta är bara fel. Om min kompressor vill ha 0,3 l/s så kan man istället skita i det o stoppa in ett större rör med 80l volym så blir det bättre än att separera/säkerställa flödena HAHHAHAHAHA du måste ju skämta med oss. tOOmten
Om du läser diskussionen en gång till bör det stå klart att min kommentar avsåg Rickards system som är ett 100%-system, inte 100%-system generellt. Rickards system har inga problem med flödet. Problemet där är att det är för lite vatten i systemet. Och då fungerar ett rör på 80 L, eller kanske ännu bättre, två.
-
Min VP har 100% effekttäckning, varför skulle jag sätta in en större?
???
Vi snackar väl inte om din nu. Inte jag iaf jag hjälper värmepumpsintressenter du.... ja inte vet jag stjälper ligger nära till hands dontknow
Roland din kommentar var solklar och lika solklart helt fel i mina ögon. Flödet skall säkerställas sedan är volymen helt oväsentlig.
-
Om det bara är flödet som skall säkerställas så räcker det ju med bypass, förstår inte varför du snöat in så på arbetstank i så fall ???
Eller är det så att du inte förstår hur allt hänger ihop?
Det arbetstanken tillför (förutom bypassfunktionen) är ju volym, och beroende på om flödet i interna kretsen är högre eller lägre än i externa kretsen så skall tanken kopplas som arbetstank eller volymtank, om man nu vill ha den "livslängdshöjande" effekten och några hundra kWh ytterligare besparing/år.
-
Sanningen är väl precis tvärtom.
När du värmer poolen går värmepumpen kontinuerligt, och en tank oavsett typ saknar funktion. När du driftar mot ett rumsvärmebehov, har en tank en betydande uppgift d.v.s. att hålla nere framledningstemperaturen.
Du har ju fördelen med att ditt värmesystem har anpassats för värmepump och klarar värmepumpens nominella flöde, med det bör inte vara som en mall för de installationer som görs i 90% av fallen d.v.s. fastbränslepanna ut och värmepump in.
Dock saknar ditt system tillräcklig mängd vatten, varför en tank skapar längre/bättre drifttider med lägre framledningstemperatur. Speciellt då du valt att installera en fulleffektvärmepump, som ständigt skapar en kortslutning i radiatorsystemet. Din pooldrift skapar ingen kortslutning, men kunde körts med lägre temperatur om du valt en större poolväxlare.
Jag har väl aldrig påstått att jag försöker få fram en mall för hur man konverterar gamla 80/60 ved eller oljesystem till värmepumpsdrift utan arbetstank, det jag försöker göra är att utreda skillnaderna så att de som står i färd med en investering kan göra initierade val baserat på fakta, inte någon typ av tvingat förtroende för den installatör som säger att man minsann skall ha det ena eller andra - vare sig rekommendationen är arbetstank, volymtank eller ingen tank alls.
Skillnaden mellan några av er och mig är att ni verkar vara helt inne på att arbetstank är nödvändigt för alla, men som jag ser det så är det mer viktigt för vissa installatörer (som kan lämna en anläggning som aldrig kommer att krångla) mer än det är livsviktigt för kunden.
Jag förstår det, och skulle kanske agera på samma sätt om jag var installatör, men som fattig kund har man ofta helt andra prioriteringar än en företagare som vill sälja, tjäna så mycket som möjligt, och sedan aldrig behöva återvända.
När det gäller arbetstankens nytta så skulle den göra störst nytta för MIG när kompressorn gick 50% av tiden (om jag nu hade ett sånt flödesproblem), vid kontinuerlig drift eller väldigt korta drifttider skulle den mer eller mindre sakna betydelse - och allt däremellan skulle vara på en glidande skala.
Bara för att en arbetstank under ett specifikt driftfall, t.ex. 50% gångtid på kompressorn kan göra att snittframledningstempen blir 2-3 grader högre utan tank så kan man ju inte hävda att vinsten över året blir sådan, kanske 60% av max besparing utslaget på året?
-
Volym är viktigast alltså.
Om jag har ett system med lite volym så kan jag då sätta ett t rör på framledningen och dra det till min olje tank på 3 kbm som kommer min 100% vp funka optimalt :)
Flöde avspegling thats it 😉
-
Jag förstår allvarligt talat inte vad du yrar om.
Menar du allvar, eller skriver du bara för att skapa dålig stämning?
Mot tillräckligt stor volym kan man köra även en on/off med börvärde +- 1°C, om det nu är meningen med livet.
-
Jag vet att du inte förstår det här, det har bevisats en längre tid.
Volymen är totalt ointressant, det är avspeglingsytan och flödet i distributionssystemet som är viktigt. Ponera att jag tar min 7,5 kw maskin och kör den via 2 st 1 m långa rör ( T o R) igenom en 10 kw aerotemper. Nu har jag inga problem att få min maskin att gå dygnet runt året runt om jag vill trots att systemet bara innehåller typ 10 l vatten.
I Omvänt om jag har en maskin som kräver 0,3l/ sek och mitt system bara har 0,1 ja då måste vi separera flödena . Men du tänker,, kräma på mer flöde i befintligt system :o Så tänker inte någon av oss rörisar här ;)
Om jag sätter en volymtank på framledningen eller returen eller ett T rör på framledningen som leder ned till Östersjön spelar ingen roll. Flödet och avspeglingen är det som är viktigt.
Vad gäller börvärde +-1 så blir det ungefär +-2-3 i en flödesoberoende inkoppling UTAN att man optimerar integral för det tummenupp
Enda anledningen till att inte alla VP tillverkare skjutit dina teorier och falsarier i sank för längesedan är det CC sa. Det skapar en massa jobb alltså fler sålda maskiner för dem ;)
-
Min VP har 100% effekttäckning, varför skulle jag sätta in en större?
Vid -32 grader kör jag ut 43-44 grader och håller huset varmt, det finns många tanklösningar som fungerar sämre.
Men som jag skrivit många gånger så finns det även anläggningar som mår bra av en arbetstank, det är dock inte fallet i just min anläggning.
Tror inte att jag har så mycket för högt flöde, kör cirkpumpen på läge 2 av 3, och har samma dimensioner i stammarna som internt i värmepumpen, enda sträckan som jag kunnat påverka är ca 40 cm mellan värmepump och första förgrening av huvudstammen.
Vilken typ av korado radiatorer är det du har rickard klassik eller.44-43 fram vid -32?Står huset inomhus eller?
-
Vilken typ av korado radiatorer är det du har rickard klassik eller.44-43 fram vid -32?Står huset inomhus eller?
40-60 cm höga 22:or i de flesta fallen, men 30 cm höga 33:or i två av rummen där vi har höga fönster.
Din pooldrift skapar ingen kortslutning, men kunde körts med lägre temperatur om du valt en större poolväxlare.
Poolvärmeväxlaren kunde knappast vara större, jag värmer poolen till 32 grader med ca 41 grader fram och 36 graders retur till värmepumpen.
Man kan väl säga att jag satsade lite extra på radiaorer och värmeväxlare istället för på arbetstank (Även om det knappt talades om tankar för 15 år sedan) för att få bra driftsförutsättningar för min värmepump.
Det är ju liksom inga problem när man dimensionerar ett nytt system.
Och även om allt inte blev perfekt, då jag var total novis vid den tiden, så tycker jag ändå att det fungerar över förväntan.
-
40-60 cm höga 22:or i de flesta fallen, men 30 cm höga 33:or i två av rummen där vi har höga fönster.
Poolvärmeväxlaren kunde knappast vara större, jag värmer poolen till 32 grader med ca 41 grader fram och 36 graders retur till värmepumpen.
Man kan väl säga att jag satsade lite extra på radiaorer och värmeväxlare istället för på arbetstank (Även om det knappt talades om tankar för 15 år sedan) för att få bra driftsförutsättningar för min värmepump.
Det är ju liksom inga problem när man dimensionerar ett nytt system.
Och även om allt inte blev perfekt, då jag var total novis vid den tiden, så tycker jag ändå att det fungerar över förväntan.
Det måste du vara med tanke på att du bara kör med en 7kw pump och värmer 170m2 men då måste det ligga på max vad din pump klarar av i framledningstemp.
-
Ja, någonstans vid -30 grader så måste jag börja dra ned lite flöde på stora radiatorn i garaget om det inte skall bli för kallt inne i huset, men vi har haft 32 grader utan att elpatron har fått gå till, men då var det nog knappt 20 grader inne...
Sambon klagade. dontknow
Min gamla Nibe ger no lite mer än 7 kW vid 43 grader fram, den skall ju ge 7 kW vid 0/50.
Kanske 7.5-7.8 kW om den är i nyskick?
-
Förstår inte riktigt frågan. Effekten ökade något när deltaT ökade samtidigt som elförbrukningen minskade något. Men jag vet inte om det är svar på frågan. Detaljerna finns här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58190.msg605786#msg605786
Det var svar på min fråga, så i stort sett ingen skillnad. (på IVT tummenupp :))
För vad det nu kan vara värt, så tycker jag du är duktig! Tack!
Mvh /B
-
Jag vet att du inte förstår det här, det har bevisats en längre tid.
Volymen är totalt ointressant, det är avspeglingsytan och flödet i distributionssystemet som är viktigt. Ponera att jag tar min 7,5 kw maskin och kör den via 2 st 1 m långa rör ( T o R) igenom en 10 kw aerotemper. Nu har jag inga problem att få min maskin att gå dygnet runt året runt om jag vill trots att systemet bara innehåller typ 10 l vatten.
I Omvänt om jag har en maskin som kräver 0,3l/ sek och mitt system bara har 0,1 ja då måste vi separera flödena . Men du tänker,, kräma på mer flöde i befintligt system :o Så tänker inte någon av oss rörisar här ;)
Om jag sätter en volymtank på framledningen eller returen eller ett T rör på framledningen som leder ned till Östersjön spelar ingen roll. Flödet och avspeglingen är det som är viktigt.
Vad gäller börvärde +-1 så blir det ungefär +-2-3 i en flödesoberoende inkoppling UTAN att man optimerar integral för det tummenupp
Enda anledningen till att inte alla VP tillverkare skjutit dina teorier och falsarier i sank för längesedan är det CC sa. Det skapar en massa jobb alltså fler sålda maskiner för dem ;)
Blev det tyst nu, var detta veckans touchdown tummenupp !?
-
Nej, eller extremt lite....
DeltaT påverkar ju fyllnadsmängden i kondensorn och kan ta med sig Underkylningen lite, men det är ju gasfyllning / överhettning som verkligen sätter nivån.
Hur mycket gas läcker en vp på t.ex. 10år, är att kolla synglaset tillräckligt?
Kan man vinna något på att fylla på t.ex.10% extra el liknande?
-
Blev det tyst nu, var detta veckans touchdown tummenupp !?
För min del i alla fall. Den ropande rösten i öknen tröttnar så småningom. Allt är fåfänglighet eller känns åtminstone så.
-
Oraklet är inte ute efter att komma fram till konsensus, han gör sitt bästa för att med olika typer av förvirrade inlägg föra dravlet vidare.
Även i sitt senaste inlägg talar han emot sig själv än en gång.
Om avspeglingsytorna är viktiga, varför sätter man då in en arbetstank istället för att åtgärda avspeglingsytorna (storleken/uteffekten på det värmeavgivande systemet)...
Oraklet har lärt sig ett antal fina ord av cocacola, tyvärr har han inte riktigt förstått innebörden, och då blir det svårt att debattera med honom.
Man löser inga problem med avspeglingsytorna med en arbetstank, det gör man genom att öka flödet eller byta ut stammar och eller radiatorer.
Om flödet och avspeglingsytorna är det viktiga så behövs ingen arbetstank, då behövs bara en bypass och ett värmeavgivande system som kan ta hand om värmepumpens hela uteffekt, eller rättare sagt den effekt som huset kräver för att hållas varmt på årets kallaste dag med en temperatur under värmepumpens maximala framledningstemp.
Varken mer eller mindre.
Sen kan man på marginalen spara lite energi och livslängd genom att öka systemvolymen med en arbetstank, eller en volymtank.
-
OK! om man nu ska sammanfatta det hela från "SW" frågans- ursprung!
Med många spaltmeter som svar ,vänner som blir ovänner, vems ärende man representerar, vilka kunskaper man besitter ,vad handlar det egentligen om?
Nu gör jag inte nån anspråk på att vara VP-expert, det handlar mera om vanligt bondförnuft begripligt för dem flesta som man har nytta av vid VP val !
Det man kan få av uppfattning med förträfflighet med inverter styrd VP som man kan fis köra året om (möjligt att det går på ett ut med förbrukning som on/off ?):, och häpna den klarar av framledning till uppvärmningssystem. Behöver du varmvatten?, då får du skaffa dig en panna till ( på forumet kallat extra VVB).
Hur var det med förra systemet? Det är väl standard med VV beredare på nåt sätt?
Annars får man förlita sig på snäll granne och hinka hem varmt vatten.
Med vänlig hälsning Jiri
-
Om man har ett gammalt (med grova rör) eller modernt (efter -89) radiatorsystem så klarar systemet som regel av att värma huset med 55/45 grader utan att flödena blir för höga.
I ett sånt system och en inverterpump så behöver man bara en bypass för att garantera rätt flöden i både interna och externa kretsen.
Man skall inte köpa en FÖR stor värmepump i förhållande till det effekt/energibehov man har, då kan lätt en "inverter" bli en on/off-värmepump.
Under senare delen av 60-talet och fram till 89 så byggdes en del system med riktigt dåliga prestanda, där det verkligen behövdes höga temperaturer för att få tillräckligt varmt i huset. I dessa system kan det vara en fördel med arbetstank för att få till interna och externa flöden, men i vissa fall (där huset inte kan hållas varmt med 65 graders framledningstemp) skall man absolut avråda från värmepump - OM man inte i samband med konverteringen också konverterar värmesystemet.
Arbetstanken är också i vissa fall bra om man vill ha maximal livslängd, högsta möjliga COP och möjlighet att köra med termostater aktiva i hela huset, eller vill värma t.ex. klinkergolvet i badrummet sommartid.
Eller en kall källare som man inrett för boende.
-
Rickard!
Helt ovidkommande svar. Oavsett med vem som har rätt, man behöver inte ha sista ordet. Det finns alldeles för många duktiga eldsjälar som delar med sig av sina kunskaper, som man ska vara rädd om(tro mig)!
Med vänlig hälsning Jiri
-
Arbetstanken är också i vissa fall bra om man vill ha maximal livslängd, högsta möjliga COP och möjlighet att köra med termostater aktiva i hela huset, eller vill värma t.ex. klinkergolvet i badrummet sommartid.
Eller en kall källare som man inrett för boende.
Eller suterränghus.
Hus där man vill ha någon värme i källaren även under försommaren, sommaren och hösten.
Hus med fler våningsplan.
Hus med flera bostäder.
Hus där man vill ha kvar ALLA termostater.
Vilka hus blev kvar?
Nu är det inte så enkelt att alla hus kanske ska ha en arbetstank, varje hus har sin historia och funktion.
Det är det enklare att säga, enplanshus utan termostater kan eventuellt slippa tank. dontknow
Den här tråden hjälper knappast till att underlätta för den normale besökaren iallafall.
-
Som sagt, jag vill bara att folk skall kunna bilda sig en egen uppfattning, att som vissa gör, alltid rekomendera arbetstank, då det inte alltid är nödvändigt, eller lämpligt, - är lika fel som att aldrig rekommendera arbetstank.
OCH, besparingarna är sällan så stora som vissa vill göra gällande, det är min uppfattning, och den står jag för.
Håller helt med cocacola och Oraklet i en sak, flöden och avspegling är det viktiga för hög COP.
Sen kan en tank vara bra i vissa fall, t.o.m i många fall som tågråttan ger exempel på, men det är inget som behöver bli "en ny standard" som vissa vill få det till.
Jag kanske är lite snedvriden när det gäller min bild av vilka hus som behöver arbetstank, men i den bygd jag bor är det ytterst få hus/installationer där det är uppenbart att en arbetstank skulle gjort funktionen så mycket bättre, som regel fungerar värmepumparna bra, men de kanske skulle kunna ha bättre förutsättningar med en tank.
Men framförallt skulle de få bättre förutsättningar om man satsade lite tid på att justera grundflöden och kurvlutning.
Min bedömning är att 70-90% av potentiella förbättringar finns att hitta i just det, flöden och kurvlutning, resten kanske i de förbättringar en arbetstank kan ge - och därför tycker jag att det finns en överdriven tro på arbetstank bland vissa här i forumet.
Jag är mycket medveten om vikten att inte stöta mig med värdefulla medlemmar i forumet, men samtidigt så kan jag omöjligt låta felaktiga och fördyrande råd stå oemotsagda bara för att inte stöta mig med folk.
För 1010:e gången skriver jag dock, om det är NÅGON som missat det:
En arbetstank kan vara bra om man är i behov av det, i många anläggningar kan det öka COP med x - xx % och i vissa anläggningar kan de vara mer eller mindre ett måste.
Det är viktigt att kunna förstå när och varför man kan behöva en arbetstank, och just därför vill jag att frågan skall utredas och klargöras.
Jag kommer förr eller senare att skriva ett sammanfattande inlägg/guide till när och varför man kan behöva en arbetstank, och vad som finns att vinna på det.
För allas bästa är det därför viktigt att vi kan ha en seriös diskussion om det hela tills vi når någon form av konsensus.
-
Om det är kallt ute, säg runt -20, hur snabbt skulle en golvvärmeslang kunna frysa invid en garageport då cirkulationen i gv upphör då pumpen gör vv körning? Kan man säkra sig på något annat vis än med en arbetstank?
-
Ligger slangen i betong måste det vara helt riskfritt med den stilleståndstid som vv-värmning orsakar.
Riskerna är säkert större i hus som har draghål i trossbotten där rör eller slangar snabbt kan frysa om/när flödet upphör.
Framför allt är kall och varmvattenledningar utsatta delar av systemet.
-
För att kunna göra en bra guide behöver jag presentera grafer över olika exempel.
Har själv lyckats få till en 4 timmars graf med med enbart värmeproduktion.
I just detta inlägg fokuserar jag bara på den potentiella energibesparing som tanken kan åstadkomma i en anläggning med 100% effekttäckning.
Utetemp under tiden -2 till -4 grader.
Värmepumpens börvärde 32 grader.
I övrigt syns allt i grafen.
Skulle vara kanon om någon med arbetstank kunde lägga upp en liknande graf så man kan göra jämförelser.
Snabb slutsats:
Sluttemp ca 7 grader över börvärde.
En inverter skulle gå med exakt rätt temp på vbf, alltså med 7 grader lägre framledning i slutet av driftscykeln.
Då medeltemp på vbf när kompressorn går är ca 37 grader så övertempererar min värmepump med i snitt ca 5 grader.
En värmepump med arbetstank skulle antagligen övertemperera med i snitt ungefär hälften, eller ca 2.5 grader.
Fördel arbetstank 2.5 grader, eller ca 7.5% ökad besparing.
Utslaget på året ger det i normalvillan ca 450 kWh/år i ytterligare besparing med arbetstank.
Att ha i åtanke är dock att just vid denna temperatur, och drifttid på värmepumpen skulle antagligen en arbetstank ha som allra bäst effekt på min anläggning, slår man ut det på helåret så är det rimligt att anta att besparingen skulle vara i intervallet 50-65% av 450 kWh, d.v.s. ca 225 till 293 kWh/år.
(I just denna diskussion bortser vi från att en arbetstank p.g.a. mina flöden inte skulle ha någon som helst, effekt, för mig skulle en tank monteras som volymtank, men troligen få ungefär samma effekt som i resonemanget ovan, d.v.s. mindre översvängingar)
-
Vem/vad ska avgöra om och när en Tank skall andvändas ?
Med endast egna drifterfarenheter från egna ihopkokade system är en Nyanserna som beskrivs helt felaktiga att jämföras med
i dem 99,99999% av övriga fastigheter i landet när beslut skall tas om en Tank ska in i ett system eller inte ,,
Det här är inte Politik eller en tyckande fråga . Allla!!! som kan detta låter Naturlagarna gälla tillsammans med erfarenhet ,
Det är det som bla jag Lexus oraklet Cougar gör Varje dag vi i veckan .( åtminstone jag)
%
Kunden som köper ett system till sin villa (det är enkla installationer) får råden här på forumet 70%-80% i effekttäckning help
då blir det en bra besparing ! Ja i ett kalkylprogram som inte har en aning om hur grundförutsättningarna ser ut!
rakt in i systemet bara !!! alla tillbehör som möjliggör god funktion driftsekonomi långlivslängd på produkten samt en liten extra energibesparing skrivs ner !!!! som totalt onödiga och fördyrande ,,,
Skruva på parametrarna bara så blir det kanon ::) och villaägaren fick en tyrann i källaren som går som ett lass med fekalier ,
Det är bara FEL FEL FEL som Brasse sa,,
Jag skriver det igen !!
Jag som jobbar med detta dagligen vet och kan koppla en inverter värme pump med dem säkertällda /nödvändiga parametrar som behövs för att ett värmesystem ska ha en 100% funktion oavsett årstid.
Det finns 2 Fasta man behöver ,,,
1.Avspeglingsytor ( tex radiatoryta eller golvyta)
2.Ett konstant flöde! (som ska kunna variera med bortstrypning från radiatortermostater Rätt gjort pratar vi ett par %)
Det varierande som ska ligga så nära beräknad kurva som möjligt ,
det är här som en röris räknar med naturlagar / matte hur vi ska göra gällande tillbehören och dess utformning,
2-3° över beräknad kurva ,, Därefter är det ett misslyckande ! 15-17° som man sett ::) då kan ansvarig lämna in Blåstället !
och aldrig mer uttala sig om värmepumpsdrift och försäljning , ( exemplet hämtat från en felsökning på en installation i Sthlm som fått råd någonstans)
Så till TS .
Om tanken behövs eller inte ! Är inget ! någon här inne kan uttala sig om till 100% utan att ha sett huset den ska sitta i .
Det är nämligen det som avgör , Men med en hög effekttäckning som en inverter möjliggör är den aldrig onödig,
cocacola
PS
Jag tycker inte att ditt system som har en radiatoryta som motsvarar kurvor för ett golvvärme system i trä golv
kan jämföras med övriga , Du har 100% avspeglingsyta! på momentant tillförd effekt!
Är du med på vad jag menar när jag skriver så ?
-
Jag har väldigt svårt att se nyttan med en arbetstank i ett system med inverter, där säkerställer ju en bypass flödet och invertern att man inte tillför mer effekt än avspeglingsytorna behöver för att hålla huset varmt.
I övrigt förstår jag inte varför du verkar så upphetsad, min tanke är att göra en så bra guide som möjligt, den kommer att vara till hjälp både för anläggningsägare och installatörer som känner sig osäkra.
Att det är omöjligt att komma 100% rätt sittande bakom en skärm är no alla helt införstådda med, men lika säkert är att man inte till 100% kan lita på 100% av de råd som ens installatör kommer med.
Just därför finns behov av en samlad artikel som avhandlar detta med arbetstank, volymtank, vikten av säkerställda flöden och rätt kurvinställning.
Det som avgör om och vilken typ av tank som behövs avgörs av olika teorier som ganska exakt kan beskrivas i textform, avgörandet i varje enskilt fall kräver naturligvis en undersökning på plats, och då helst med hjälp av verktyg som kan verifiera befintliga flöden och avspeglingsytornas möjlighet att avspegla tillförd effekt.
En arbetstank löser ju i sak inte att avspeglingsytorna kan vara för små, men kan på marginalen göra att en värmepump med 100% effekttäckning kan installeras.
-
För att kunna göra en bra guide behöver jag presentera grafer över olika exempel.
Har själv lyckats få till en 4 timmars graf med med enbart värmeproduktion.
I just detta inlägg fokuserar jag bara på den potentiella energibesparing som tanken kan åstadkomma i en anläggning med 100% effekttäckning.
Utetemp under tiden -2 till -4 grader.
Värmepumpens börvärde 32 grader.
I övrigt syns allt i grafen.
Skulle vara kanon om någon med arbetstank kunde lägga upp en liknande graf så man kan göra jämförelser.
Snabb slutsats:
Sluttemp ca 7 grader över börvärde.
En inverter skulle gå med exakt rätt temp på vbf, alltså med 7 grader lägre framledning i slutet av driftscykeln.
Då medeltemp på vbf när kompressorn går är ca 37 grader så övertempererar min värmepump med i snitt ca 5 grader.
En värmepump med arbetstank skulle antagligen övertemperera med i snitt ungefär hälften, eller ca 2.5 grader.
Fördel arbetstank 2.5 grader, eller ca 7.5% ökad besparing.
Utslaget på året ger det i normalvillan ca 450 kWh/år i ytterligare besparing med arbetstank.
Att ha i åtanke är dock att just vid denna temperatur, och drifttid på värmepumpen skulle antagligen en arbetstank ha som allra bäst effekt på min anläggning, slår man ut det på helåret så är det rimligt att anta att besparingen skulle vara i intervallet 50-65% av 450 kWh, d.v.s. ca 225 till 293 kWh/år.
(I just denna diskussion bortser vi från att en arbetstank p.g.a. mina flöden inte skulle ha någon som helst, effekt, för mig skulle en tank monteras som volymtank, men troligen få ungefär samma effekt som i resonemanget ovan, d.v.s. mindre översvängingar)
Så din kurva har bypass och dubbla cp, returen stiger direkt, är detta worst case exempel? Tror även det Kan vara svårt att jämföra olika hus. Tror det blir bättre om du köper en tank och jämför hur det blir.
Jag är lite förvirrad, handlar denna tråd om on off nu?
Kan man få fortsätta med inverter frågor?
-
För att kunna göra en bra guide behöver jag presentera grafer över olika exempel.
Har själv lyckats få till en 4 timmars graf med med enbart värmeproduktion.
I just detta inlägg fokuserar jag bara på den potentiella energibesparing som tanken kan åstadkomma i en anläggning med 100% effekttäckning.
Utetemp under tiden -2 till -4 grader.
Värmepumpens börvärde 32 grader.
I övrigt syns allt i grafen.
Skulle vara kanon om någon med arbetstank kunde lägga upp en liknande graf så man kan göra jämförelser.
Snabb slutsats:
Sluttemp ca 7 grader över börvärde.
En inverter skulle gå med exakt rätt temp på vbf, alltså med 7 grader lägre framledning i slutet av driftscykeln.
Då medeltemp på vbf när kompressorn går är ca 37 grader så övertempererar min värmepump med i snitt ca 5 grader.
En värmepump med arbetstank skulle antagligen övertemperera med i snitt ungefär hälften, eller ca 2.5 grader.
Fördel arbetstank 2.5 grader, eller ca 7.5% ökad besparing.
Utslaget på året ger det i normalvillan ca 450 kWh/år i ytterligare besparing med arbetstank.
Att ha i åtanke är dock att just vid denna temperatur, och drifttid på värmepumpen skulle antagligen en arbetstank ha som allra bäst effekt på min anläggning, slår man ut det på helåret så är det rimligt att anta att besparingen skulle vara i intervallet 50-65% av 450 kWh, d.v.s. ca 225 till 293 kWh/år.
(I just denna diskussion bortser vi från att en arbetstank p.g.a. mina flöden inte skulle ha någon som helst, effekt, för mig skulle en tank monteras som volymtank, men troligen få ungefär samma effekt som i resonemanget ovan, d.v.s. mindre översvängingar)
Den där grafen visar inte en Nibe som har 32° börvärde.
Dessutom är inte gradminuterinställningen 150 som du nyligen sa att du har.
Klockan 2:40 har du ett börvärde på 34,5° med gradminutinställning 60.
Har du skruvat ner det GM-värdet, för att visa på en lägre övertemperering? Sc:,h
-
Oraklet är inte ute efter att komma fram till konsensus, han gör sitt bästa för att med olika typer av förvirrade inlägg föra dravlet vidare.
Även i sitt senaste inlägg talar han emot sig själv än en gång.
Om avspeglingsytorna är viktiga, varför sätter man då in en arbetstank istället för att åtgärda avspeglingsytorna (storleken/uteffekten på det värmeavgivande systemet)...
Oraklet har lärt sig ett antal fina ord av cocacola, tyvärr har han inte riktigt förstått innebörden, och då blir det svårt att debattera med honom.
Man löser inga problem med avspeglingsytorna med en arbetstank, det gör man genom att öka flödet eller byta ut stammar och eller radiatorer.
Om flödet och avspeglingsytorna är det viktiga så behövs ingen arbetstank, då behövs bara en bypass och ett värmeavgivande system som kan ta hand om värmepumpens hela uteffekt, eller rättare sagt den effekt som huset kräver för att hållas varmt på årets kallaste dag med en temperatur under värmepumpens maximala framledningstemp.
Varken mer eller mindre.
Sen kan man på marginalen spara lite energi och livslängd genom att öka systemvolymen med en arbetstank, eller en volymtank.
Nej, jag är inte ute efter att komma fram till det fina ordet konsensus. Jag är ute efter att upplysa presumtiva värmepumpsköpare om hur dessa FAKTISKT fungerar. Att komma till konsensus kan vi ju enbart göra om vi upplyser foolk om FAKTA precis som CC,Cougar,Lexus gjort i minst 10000 inlägg. Lägg bort ditt agg mot mig och avfärda mig gärna som ett troll. Men att inte lyssna till dessa 3 oerhört kompetenta herrar är barockt :o
Man kan givetvis lösa flödesproblemen/avspeglingsproblemen i ett befintligt hus genom att investera i nya radiatorer och rör, men detta blir väldigt mycket dyrare än att flödesutjämna den tilltänkta värmepumpen i befintligt system. Men om det befintliga huset inte varit iskallt i de 50 åren det förmodligen funnits så vet vi ju att avspeglingen räcker till och då löser man det så att den maskin man vill ha får förutsättningar att faktiskt fungera som det är tänkt efter alla de broschyrer och siter man allt som oftast förkovrat sig i när man gör en så stor investering som detta faktiskt är.
Cocacola har lärt mig många saker, det har du rätt i. Fina ord är inte en av dem
En sak vet vi med säkerhet, din guide som du tydligen skall upprätta kommer vara en guldgruva....för Nibe :o
-
Köp en dyr inverter, montera en by-pass och en extra pump, vad har vi gjort?
Jo, norra Europas dyraste on-off värmepump 8)
-
Du ser inte nyttan med en arbetstank i vissa fall och inverter,,,
Det är ett av dem grundläggande problemen i den här diskussionen .
skribenter uttalar sig i ämnen med bristande kunskaper och erfarenheter .
Bypass koppel ,, vad är det egentligen ,, Jo en delflödesprincip när vp flödesbild var mindre en tillgängligt flöde i radkretsen från början ,,, så en bypass som föreskrives passar inte!!! i alla system som du tror . det blir som Cougar skriver
Sen är jag inte upphetsad Rickard . Jag är besviken på att skribenter skriver och vrider sönder vinklar skrift som den värsta politikern gör .
Det gör det tråkigt som fan att hjälpa till..
Med handen på Hjärtat Rickard .. Vi 4 som jobbar med detta från någonstans i Norr ända ner till Skaraborg och är verksamma i Branschen skriver samma sak , Har samma erfarenheter och kunskap tillsammans säkert över 200 000 timmar inom vvs
skulle ha fel nono Jag skulle förstå din tvekan om VVSare inte är överens ,, Men det som händer här är obegripligt och tråkigt
med det idiella arbete som läggs ner ,
gällande min Tank som du skrev om
cocacolas UVL-tank är väl hemlig, den går så vitt jag vet inte köpa om man inte känner honom, har jag fel?
Priset är också okänt, så vitt jag vet.
Den installeras fortfarande .. Men på mina premisser och av folk jag vet är rörisar , tex oraklet .
när du skriver att han lärt sig fina ord av mig och inte förstår innebörden kan du inte ha mer fel !
Dem kunder som valt/väljer honom som sin leverantör av värmepumpar får kvalitet funktion och en lååång livslängd samt en besparing som motsvarar och överstiger beräkningsprogrammen i många fall .
Priset på Tanken .. om jag skulle ta dem priser du tror och tycker skulle jag skämmas ,
i samband med installation när den behövs är det under 10TKR till kund och det har jag skrivit förr.
Om man inte kan eller förstår vad som ska göras med en produkt är jag av den åsikten att man ska låta bli .
det finns ett par varianter på den , Det är ett tillbehör som anpassas till en annan tillverkare , ska det bli rätt måste man veta vad man gör ,,, skulle jag sälja någon till dig ? nej inte utan en genomgång och uppkoppling med dem nödvändiga tillbehör jag anser är ett skall krav i en process ,,
Här är vi långt ifrån varandra
cc
-
Behöver man Volymtank om man har en Inverter-VP ? Om man tänker på gångtider / antal start / stop?
Det kanske behövs om man tänker på Knäppningar?
sw
Som sagt....
Svårt att hänga med i det hela.
Svårt när nya inlägg uttalas och man inte vet vem som nya inlägget opponerar sig mot eller håller med.
Ett litet citat vore bra.
Men kan det vara en OK VÄRMEPUMPS-lösning med en
--- InverterVP
--- en Volymtank mot knäppningar och för längre gångtider. Från Vp till toppen Volymtank och till raddarna från botten av Volymtank.
--- en bypass-ledning mellan VP-ut och VP-in och en kulventil på bypassen så att man kan inaktivera bypassen om man så vill.
dontknow
EN BRA PÅSK TILL ER !!!
.
-
Den där grafen visar inte en Nibe som har 32° börvärde.
Dessutom är inte gradminuterinställningen 150 som du nyligen sa att du har.
Klockan 2:40 har du ett börvärde på 34,5° med gradminutinställning 60.
Har du skruvat ner det GM-värdet, för att visa på en lägre övertemperering? Sc:,h
Gradminuterna (kollade nu) är ställt på 110, minns inte när jag ändrade sist, kanske ett par år sedan.
Börvärdet var 32 grader när jag gjorde skärmdumpen på grafen, alltså i slutet av grafen, vad börvärdet var tidigare kan jag inte säga, då sov jag.
Jag har ju rumsgivare som kan påverka en del (Bara hela grader), så om jag har 3 graders kompensation så kan ju börvärdet hoppa en del.
-
Så din kurva har bypass och dubbla cp, returen stiger direkt, är detta worst case exempel? Tror även det Kan vara svårt att jämföra olika hus. Tror det blir bättre om du köper en tank och jämför hur det blir.
Jag är lite förvirrad, handlar denna tråd om on off nu?
Kan man få fortsätta med inverter frågor?
HEHE, visst skulle det vara bra om jag köpte en inverter bara för att få se hur de fungerar, men det är liksom inte riktigt gratis...
Tråden handlar väl om arbetstank och inverter, vet inte om NÅGON har inverter och arbetstank, så tyvärr finns det ju inte så många som har inverter som delar med sig av sina grafer och då glider diskussionen lätt iväg.
-
Nej, jag är inte ute efter att komma fram till det fina ordet konsensus. Jag är ute efter att upplysa presumtiva värmepumpsköpare om hur dessa FAKTISKT fungerar. Att komma till konsensus kan vi ju enbart göra om vi upplyser foolk om FAKTA precis som CC,Cougar,Lexus gjort i minst 10000 inlägg. Lägg bort ditt agg mot mig och avfärda mig gärna som ett troll. Men att inte lyssna till dessa 3 oerhört kompetenta herrar är barockt :o
Man kan givetvis lösa flödesproblemen/avspeglingsproblemen i ett befintligt hus genom att investera i nya radiatorer och rör, men detta blir väldigt mycket dyrare än att flödesutjämna den tilltänkta värmepumpen i befintligt system. Men om det befintliga huset inte varit iskallt i de 50 åren det förmodligen funnits så vet vi ju att avspeglingen räcker till och då löser man det så att den maskin man vill ha får förutsättningar att faktiskt fungera som det är tänkt efter alla de broschyrer och siter man allt som oftast förkovrat sig i när man gör en så stor investering som detta faktiskt är.
Cocacola har lärt mig många saker, det har du rätt i. Fina ord är inte en av dem
En sak vet vi med säkerhet, din guide som du tydligen skall upprätta kommer vara en guldgruva....för Nibe :o
Avspeglingen blir ju inte bättre med en tank än med en bypass, det kan i alla fall jag inte se. Lexus verkar ju dessutom hålla med. I vart fall tolkar jag hans tidigare skriverier som att en bypass duger bra för att säkerställa flöden och temperaturer.
Någon volymförstoring borde inte behövas med inverter då den hela tiden kan producera precis den effekt som för tillfället krävs.
Om det nu är så att det blir bättre med tank skulle det vara föredömligt om ni förklarade på vilket sätt, hur det går till.
-
Köp en dyr inverter, montera en by-pass och en extra pump, vad har vi gjort?
Jo, norra Europas dyraste on-off värmepump 8)
Kan du förklara hur en inverter med bypass blir till en on/off-värmepump?
80-90% av tiden så kommer ju flödet i externa kretsen vara högre än i den interna, så då finns ju absolut inga problem, och när vi får bakflöde så kommer ju framledningen att stiga till eller över börvärde, så snart temp på vbf går över börvärde så stryper ju invertern på varvtalet och man ligger på precis rätt nivå, med rätt deltaT både i interna och externa kretsen.
Så ser jag på saken i alla fall.
Nyttan med arbetstank finns där, visst, men bara när värmepumpens minieffekt är så hög att värmepumpen går on/off.
På en rätt dimensionerad värmepump bör det bara inträffa några veckor/år, så arbetstanken lär få oerhört lång payoff-tid.
-
Du ser inte nyttan med en arbetstank i vissa fall och inverter,,,
Det är ett av dem grundläggande problemen i den här diskussionen .
skribenter uttalar sig i ämnen med bristande kunskaper och erfarenheter .
Bypass koppel ,, vad är det egentligen ,, Jo en delflödesprincip när vp flödesbild var mindre en tillgängligt flöde i radkretsen från början ,,, så en bypass som föreskrives passar inte!!! i alla system som du tror . det blir som Cougar skriver
Sen är jag inte upphetsad Rickard . Jag är besviken på att skribenter skriver och vrider sönder vinklar skrift som den värsta politikern gör .
Det gör det tråkigt som fan att hjälpa till..
Med handen på Hjärtat Rickard .. Vi 4 som jobbar med detta från någonstans i Norr ända ner till Skaraborg och är verksamma i Branschen skriver samma sak , Har samma erfarenheter och kunskap tillsammans säkert över 200 000 timmar inom vvs
skulle ha fel nono Jag skulle förstå din tvekan om VVSare inte är överens ,, Men det som händer här är obegripligt och tråkigt
med det idiella arbete som läggs ner ,
gällande min Tank som du skrev om
cocacolas UVL-tank är väl hemlig, den går så vitt jag vet inte köpa om man inte känner honom, har jag fel?
Priset är också okänt, så vitt jag vet.
Den installeras fortfarande .. Men på mina premisser och av folk jag vet är rörisar , tex oraklet .
när du skriver att han lärt sig fina ord av mig och inte förstår innebörden kan du inte ha mer fel !
Dem kunder som valt/väljer honom som sin leverantör av värmepumpar får kvalitet funktion och en lååång livslängd samt en besparing som motsvarar och överstiger beräkningsprogrammen i många fall .
Priset på Tanken .. om jag skulle ta dem priser du tror och tycker skulle jag skämmas ,
i samband med installation när den behövs är det under 10TKR till kund och det har jag skrivit förr.
Om man inte kan eller förstår vad som ska göras med en produkt är jag av den åsikten att man ska låta bli .
det finns ett par varianter på den , Det är ett tillbehör som anpassas till en annan tillverkare , ska det bli rätt måste man veta vad man gör ,,, skulle jag sälja någon till dig ? nej inte utan en genomgång och uppkoppling med dem nödvändiga tillbehör jag anser är ett skall krav i en process ,,
Här är vi långt ifrån varandra
cc
Jag vinklar och vrider inte på fakta, jag försöker bena ut exakt vad som gäller, och om det innebär att jag ifrågasätter påståenden som jag inte håller med om så är ju det effektivaste sättet att övertyga mig att förklara varför jag har fel.
Jag är definitivt inte typen som tror på det som sägs av 4 installatörer bara för att de "har rätt" om jag inte förstår eller kan räkna ut vad som ligger bakom påståendena.
Det finns ett ordspråk som är rätt bra, för de som liksom litar på att en samling individer har rätt.
Flugor kan inte ha fel, är skit...
Skämt åsido, jag skulle verkligen uppskatta om ni som anser att arbetstank är bra/nödvändigt eller på något avgörande sätt skiljer sig mot en bypass till en inverter kan försöka förklara det så att jag och andra förstår.
När det gäller UVL-tanken så hade jag alltså rätt, den är hemlig, för allmänheten.
Om Oraklet kom hit och installerade en arbetstank som inte behövs eller gör någon nytta (i mitt system) skulle jag i alla fall inte vara nöjd.
Men visst, en tank, oavsett om det skall monteras som volym eller arbetstank är ju aldrig någon nackdel förutom ekonomiskt och utrymmesmässigt.
-
Nej den är inte hemlig !
Det finns ett krav från min sida att den som monterar ska veta
Vad han hon håller på med .
Allt. Du frågar och undrar över finns beskrivet i tidigare trådar och
Inlägg . Så jag ser ingen vits med att skriva fler gånger
Du förkastar alltså 4 oberoende källor av kunskap . Då finns det inget
Mer där heller att göra .
Det du förespråkar och tror på skulle aldrig klara en besiktning
Så kör på nu det kommer skapa jobb åt oss andra
Cc
Det har vid flertalet tillfällen påtalats att du inte behöver
Tanklösning med din radiator dimensionering
Så att jämförs med den är riktigt OT
-
HEHE, visst skulle det vara bra om jag köpte en inverter bara för att få se hur de fungerar, men det är liksom inte riktigt gratis....
Du får väl uppgradera till inverter med arbetstank och sen noggrannt jämföra före/efter. :-*
Då kanske stridsyxan kan bytas mot fredspipa. Kanske.
-
@jehu
Han behöver ingen Tank!
Han behöver ett --- koppel för Inverter
Inget annat
-
Gradminuterna (kollade nu) är ställt på 110, minns inte när jag ändrade sist, kanske ett par år sedan.
Börvärdet var 32 grader när jag gjorde skärmdumpen på grafen, alltså i slutet av grafen, vad börvärdet var tidigare kan jag inte säga, då sov jag.
Jag har ju rumsgivare som kan påverka en del (Bara hela grader), så om jag har 3 graders kompensation så kan ju börvärdet hoppa en del.
Är det så att börvärdet skulle vara på 32° och GM är 110, så får du svårt att förklara varför den startar 10 minuter efter att framledningen sjunkit under 32° d.v.s. kl 6:10. Nog för att Nibes reglering har brister samt att deras rumsgivare skapar fiktiva gradminuter, men så illa blir det inte som ger en förklaring till det du försöker beskriva.
Det är nog bäst att du tittar en gång till, för den står på 60 GM eller kanske något lägre.
Loggbilden visar att den stannar kl 6:00 och startar 20 minuter senare då framledningen sjunkit 6° d.v.s. runt 3° i medel. ( 3° x 20 minuter = 60 gradminuter )
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61428.0;attach=44366;image
-
Jag får det till att den stannar några minuter innan 6:00 och att framledningen sjunker 10,5 grader. 22 x 10,5/2 = 115. Räknar man på starten vid 4:37 blir det 28 minuter x 4,5 grader = 126.
-
Plus/minus på gradminutrarna räknas över/under ett börvärde d.v.s. börvärdet bör ligga någonstans runt 35°-36°.
-
Vad är en värmepump Rikard ? Jo det är en maskin som försöker kyla jorden och blåsa bort den värme som blir över genom ett radiator/golvvärme/fläktsystem tex.
Om man inte blåser bort värmen effektivt genom att hålla DT över kondensorn 5-8 K så blir kompressorn varmare och hetgaserna blir varmare samt slitaget högre.
Du som kund ser bara att det blir varmt o skönt i huset och har ingen aning om hur det fungerar
Du gillar slitage och vill att alla maskiner skall köra med minst 10 K eftersom det är där man mäter dem i tester ( detta är MIN flöde) Att du sedan i vissa fall höjer det flöde som "kylsystemet" designats för gör att kylningen blir ännu sämre eftersom det nu inte hinner kylas av som det var tänkt.
Om du tänker på kompressorn på detta sättet så kanske du kan se att mer flöde är bättre eftersom vi lättare blir av med den värme som alstras vilket är bättre för kompressorn.
Om sedan mitt "kylsystem" inte kan ta emot all effekt som måste kylas bort så löser vi det med en flödesutjämning som helst skall ha ett visst antal litrar per kw så kompressorn får adekvata gångtider. En bypass ger oss ju inte direkt många litrar och följdaktligen inte direkt ngn gångtid utan vi kommer nu ha 50-60 starter om dagen. Du löser det med att låta "kylsystemet" övertemperera huset via GM inställningar men det gör ju att kompressorn får gå varmare än vi vill varje start, vi ser det genom att den drar mer ström än den kunde gjort och slitaget på den blir högre. Vi rörisar vill ge kompressorn så fördelaktiga förhållanden som möjligt genom att borra mkt så den slipper få för kall förångning och ge den lagom med flöde att bli av med värmen i. Men det vill inte du.
Om man tar en inverter kompressor ( det har jag själv en typ av ,digital scroll, på min firma ) så tar den bort övereffekt vilket minskar mitt behov av tanklitrar, tyvärr så uppstår den bieffekten att eftersom den sänker flödet över kondensorn så kan det nu bli kallt i delar av det hus som värms av den överblivna värmen eftersom flödet är så lågt att radiatorventiler,golvvärmeslingor,fläktar,konvektorer inte blir varma.
Det vill du lösa via en bypass som säkerställer korrekt flöde i huset/fastigheten som vill ha värme, men det innebär då att kompressorn får sämre kylning som sagt och slitaget blir högre.
Hur var det nu ? Tjackade du aktier i Nibe som du snackade om ::)
-
När du byter VP köp en Viessmann 333G eller 343G om du vill ha mkt VV. Det finns inbyggt manometerställ i dessa så kan du se live vad som händer med tryck o temp när du ändrar grejer, och sedan berättar Cougar eller din egen grabb vad det betyder tummenupp
Sen kommer du säga - Oraklet var verkligen det han sa att han var ;)
Glad Påsk på dig :)
-
Till Lexus: Kanske såg jag fel på gradminuterna, för det verkar ju orimligt.
skall kolla igen när utetempen ligger runt -2 grader som det var sist.
Gradminuternas installning har inte ändrats senaste året, och det ligger där jag påstår, varför skulle jag ljuga. dontknow Att era beräkningar genererar andra resultat kan ju mycket väl bero på rumsgivarens påverkan, börvärdet hoppar ju +- 3 grader om rumstempen går 1 grad över eller under börvärde. dontknow
En stor rumsgivarpåverkan är ju i princip = ett lägre inställt gradminutvärde.
Man "snabbar" upp regleringen med rumsgivare monterad.
Till Oraklet.
Jag köpte inte några aktier, även om jag fortfarande tror att det hade varit en bra affär.
Inte för att de gör speciellt bra värmepumpar, utan för att företaget har en bra ledning och strategi för tillväxt.
Jag gillar inte slitage, och min värmepump slits heller inte, den arbetar aldrig med högre framledning än 44 grader, förutom när den producerar tappvarmvatten.
Jag argumenterar för balanserade flöden, så få termostater som möjligt i drift, optimal kurvlutning - allt för att minimera temperaturer i systemet, med minskat slitage som följd.
Jag argumenterar hellre för att man uppgraderar radiatorsystemet för att få bra driftsförhållanden, än att sätta in en arbetstank som möjliggör en dimensionering på gränsen till vad värmepumpen klarar av med maxtemp, som t.ex. i cocacolas exempel tidigare i tråden. (65/50 vid DUT).
Blir det orimligt dyrt att åtgärda avspeglingsytorna så kan det trots allt vara en bra lösning att sätta in en värmepump som går på gränsen till sin förmåga.
Arbetstanken i sig påverkar inte avspeglingsytorna, som ni vill få det att framstå som, den tillför i princip bara volym som gör att värmepumpen får längre gångtider, och ser till att temperatursvängingarna i systemet inte bli lika stora.
Huruvida man lagrar energi i en tank, i radiatorsystemet, eller i huskroppen saknar i princip betydelse, men jag håller absolut med om att en arbetstank elller en volymtank lagrar energin med högre COP än de andra lagringsalternativen.
Investeringskostnaden för att lagra energin i radiatorkretsen och/eller huskroppen är 0 kronor.
Investeringskostnaden för att lagra energin i en arbetstank eller volymtank ligger på ca 15 000 kr.
Besparingen ligger på ca 300-1400 kr/år i en normalvilla.
Jag tycker att en insatt anläggningsägare skall kunna ta ett eget beslut rörande valet arbetstank eller ej.
Som installatör skulle jag troligen ofta argumentera för arbetstank, speciellt i hus där man vill ha 100% effekttäckning.
Vill kunden ha en inverter skulle jag rekommendera bypass och extern cirkpump för att garantera flöden och temperaturer oavsett uteffekt.
-
" Arbetstanken i sig påverkar inte avspeglingsytorna, som ni vill få det att framstå som, den tillför i princip bara volym som gör att värmepumpen får längre gångtider, och ser till att temperatursvängingarna i systemet inte bli lika stora.
Huruvida man lagrar energi i en tank, i radiatorsystemet, eller i huskroppen saknar i princip betydelse, men jag håller absolut med om att en arbetstank elller en volymtank lagrar energin med högre COP än de andra lagringsalternativen. "
Tanken ålter befintligt system förbli det som det designats för, vilket har avspeglat tillräckligt med energi för att hålla huset varmt genom alla år
Vi lagrar ju inte direkt,,, inte ngn semi fast typ kondensering fullt flytande med ÄR max 3K över BÖR betydligt mindre än tex ditt system som då är mer fast kondenserande än ett flödesoberoende system
-
Hmm, det var ju exakt det jag skrev. dontknow
Inte lätt att debattera med någon som inte läser/förstår vad som skrivs.
I min anläggning körs värmepumpen med flytande kondensering mot liten vattenvolym, jag använder mig av vattenvolymen i systemet samt huskroppen för att lagra så pass mycket energi att gångtiderna blir acceptabla.
Det innebär att jag får en några grader högre sluttemperatur när värmepumpen stannar än om jag lagrat energin i en tank, och det kostar i mitt fall i runda slängar 400 kWh/år, eller ca 280 kr/år.
Då jag har dålig med plats för en tank, och inte ville investera mer än jag gjorde så fattade jag ett initierat val att strunta i den sista potentiella besparingen som en tank kunde ge.
Jag kommer med största sannolikhet när jag byter värmepump köpa en inverter och koppla den direkt mot systemet, men med en bypass som gör att flödet säkerställs i både interna och externa kretsen oberoende av värmepumpens uteffekt.
-
Vi bortser från ditt system nu ok.
Du rekommenderar folk med ett befintligt lågflödes radiatorsystem att höja det med det 3 dubbla och jag berättar för dig vad som händer då. Din maskin är ju så gott som fast kondensernade om den gör 7 k varmare än den måste.
Jag vet folk som läst massor om maskiner för att sedan välja G2 då den hade så bra cop, det monterar den i sitt hus o sen gör de 12K varmare än den kunde gjort. Då kunde em köpt en billigare fast kondenserande maskin direkt.
Men du har rätt i att det tungt att debattera mot folk som inte förstår, synd bara att tusentals människor förlorar pengar på det :'(
-
Till Lexus: Kanske såg jag fel på gradminuterna, för det verkar ju orimligt.
skall kolla igen när utetempen ligger runt -2 grader som det var sist.
Gradminuternas installning har inte ändrats senaste året, och det ligger där jag påstår, varför skulle jag ljuga. dontknow Att era beräkningar genererar andra resultat kan ju mycket väl bero på rumsgivarens påverkan, börvärdet hoppar ju +- 3 grader om rumstempen går 1 grad över eller under börvärde. dontknow
En stor rumsgivarpåverkan är ju i princip = ett lägre inställt gradminutvärde.
Man "snabbar" upp regleringen med rumsgivare monterad.
Nej Rickard, det stämmer inte, för dina kurvor är i det närmaste identiska efter varje start. Däremot nu på morgonen har det börja hända saker. Har du varit och skruvat sedan du läst mitt inlägg?
Läste du inte mitt tidigare inlägg, då jag skrev?
"Nog för att Nibes reglering har brister samt att deras rumsgivare skapar fiktiva gradminuter, men så illa blir det inte som ger en förklaring till det du försöker beskriva."
Berätta vilken kurva och parallellförskjutning du har, så kan jag tala om vilket börvärde du har oavsett utetemp. Läs samtidigt av gradminuterinställningen.
Du har 4,7° diff mellan fram och retur. Din värmepump ger runt 7,5 kW vid de temperaturer som visas. Det genererar ett flöde på 0,38 l/s, vilket är långt över gränsen för rekommenderat tryckfall och flödeshastighet i dina 22-rör. Varför denna forcering?
-
Japp det är lite drygt det 3 dubbla mot de 0,12 l / sek som CC så föredömligt berättat för oss att Cupori /Yorkshire osv vill att man kör i deras produkter för att ligga runt 100 pa i trykfall.
Men - skit i det liksom vi kan ju klappa på lite mer,, det gör la inget tOOmten
VVS konsulter vet ju inget dontknow :o
-
Har skrivits mycket om bypass, så ursäkta frågan men hur ser en sådan ut och vad kostar en sån?
-
Nej Rickard, det stämmer inte, för dina kurvor är i det närmaste identiska efter varje start. Däremot nu på morgonen har det börja hända saker. Har du varit och skruvat sedan du läst mitt inlägg?
Läste du inte mitt tidigare inlägg, då jag skrev?
"Nog för att Nibes reglering har brister samt att deras rumsgivare skapar fiktiva gradminuter, men så illa blir det inte som ger en förklaring till det du försöker beskriva."
Berätta vilken kurva och parallellförskjutning du har, så kan jag tala om vilket börvärde du har oavsett utetemp. Läs samtidigt av gradminuterinställningen.
Du har 4,7° diff mellan fram och retur. Din värmepump ger runt 7,5 kW vid de temperaturer som visas. Det genererar ett flöde på 0,38 l/s, vilket är långt över gränsen för rekommenderat tryckfall och flödeshastighet i dina 22-rör. Varför denna forcering?
Jag har inte skruvat på nåt på senaste året, så vitt jag kan påminna mig i alla fall.
Jag förgrenar stammarna just ovanför värmepumpen, ca 30 cm från utgående rör i värmepumpen, efter ytterligare 1 meter förgrenas ena stammen i ytterligare en stam.
Åt andra håller förgrenas 22 mm stammen ca 4 meter från värmepumpen till ytterligare en 22 mm stam.
Jag har alldeles för högt flöde i ca 30 cm stam samt internt i värmepumpen, sen har jag något för högt flöde i den 4 meters sträcka innan stammen som matar bostadsytan förgrenas i 2 stycken 22 mm stammar.
Alla sträckor som har för högt flöde finns i våtutrymme där eventuella läckage inte gör någon skada, så jag tycker inte att det höga flödet är ett stort problem.
Jag har bara brusljud på ett enda ställe i huset, och det är i garaget, troligen beror det på stort tryckfall över grundflödesventilen.
Jag har en fläktradiator i taket i vardagsrummet (utbyggnad gjord för runt 7 år sedan) som måste få ordentligt med flöde för att ge tillräckligt effekt, vardagsrummet är husets kallaste rum när det är smällkalla vintern, 25 m2 med 8 fönster och en helglasad dörr skall värmas av enbart en fläktradiator.
Just där finns det nog lite korstlutnignsvarning....
Anledningen till att jag ökat flödet så pass mycket är för att andra som loggat och testat har konstaterat att COP ökar med ökat flöde på R407C-värmepumpar, i vart fall ökar COP om man ökar flödet så att deltaT blir 5 grader.
Jag skulle absolut kunna minska mina flöden, men gör jag det så måste jag ju höja kurvan lite, och en högre kurva gör att COP blir sämre. dontknow
Jag tror att det i praktiken kanske skulle ge lite högre COP, men att den höjda kurvan skulle äta upp eventuell vinst som det ger.
Bifogar bilderna på de avgörande inställningarna.
Just vid tillfället för att jag tog bilderna var förhållandena dåliga.
Varmt och soligt ute, vindstilla, utegivaren påverkas av solvärmen som stiger upp under takfoten där givaren är placerad.
Vi har dessutom vädrat (hade 27 grader i vardagsrummet innan jag började vädra) så rumsgivaren kan eventuellt ha påverkat börvärdet p.g.a. det.
Parallellförskutningen på -3 beror på att vi har hög hushållsel-förbrukning, vi tillför mycket värme med datorer, TV-apparater, belysning, laddare och så vidare...
Sen kan den ha hamnat lite snett beroende på rumsgivarens justering också, kan ju prova ställa rumsgivarpåverkan på 0 om du vill?
-
Cc. Vad är ett koppel för inverter, har aldrig hört talas om det, är det en egen uppfinning?
-
Jaha om vi skall ha DT 5 så måste vi ju verkligen klippa på lite i de gamla 80-60 systemen tummenupp :o
Men jag skulle nog ha en utjämning där ::)
Zyber, bypass är 2 t-rör ett på tillopp och ett på returen med en liten rör bit emellan och eventuellt en justeringsventill typ TA trim eller så ett par 100 lappar, sen måste man ha en extra CP så det kan bli flöde över allt och den kostar mellan 1000 lapp till typ 3000 lappar beroende på om det är en Jula eller nått annat
-
Ytterligare ett skäl till det höga flödet är att jag feldimensionerade alla radiatorer i ekonomidelen (bara 7 cm gullfiber i väggarna i ekonomidelen), då det blev lite kallare där än vad jag antagit att det skulle bli, så jag har ökat flödena på de radiatorerna för att inte behöva höja kurvan.
Egentligen är stora delar av vårt system "förstört" sedan det designades, dels på grund av utbyggnaden, och dels på grund av en ombyggnad av kök/gamla vardagsrummet så gjort att vi plockat bort två radiatorer i den delen av huset, sammanlagt ca 1600 W topputeffekt tappades där, och jag fick höja kurvan från 4 till 5 för att kompensera för det. + att jag ökat flödet över de kvarvarande radiatorerna.
-
Har skrivits mycket om bypass, så ursäkta frågan men hur ser en sådan ut och vad kostar en sån?
Det är ett rör mellan fram och retur.
Köper du en Bosch inverter 3-12 kW följer den och cirkpumpen med.
Det är inte så säkert att det fungerar på andra inverterpumpar. Jag har misslyckat på en värmepump (från en större erkänd utländsk tillverkare) inte varvade upp kompressorn, för att den interna cirkpumpen blev påverkad av den externa.
-
Jaha om vi skall ha DT 5 så måste vi ju verkligen klippa på lite i de gamla 80-60 systemen tummenupp :o
Men jag skulle nog ha en utjämning där ::)
Zyber, bypass är 2 t-rör ett på tillopp och ett på returen med en liten rör bit emellan och eventuellt en justeringsventill typ TA trim eller så ett par 100 lappar, sen måste man ha en extra CP så det kan bli flöde över allt och den kostar mellan 1000 lapp till typ 3000 lappar beroende på om det är en Jula eller nått annat
Jag rekommenderar ingen att ha 5 graders deltaT.
Mina rekommendationer är ca 7-8 graders deltaT, mer om det blir brus i rör eller radiatorer.
Vet man med sig att man har ett system som inte klarar det så kan det vara bra med en arbetstank om man kör med on/off, bypass om man kör med inverter.
-
Det är ett rör mellan fram och retur.
Köper du en Bosch inverter 3-12 kW följer den och cirkpumpen med.
Det är inte så säkert att det fungerar på andra inverterpumpar. Jag har misslyckat på en värmepump (från en större erkänd utländsk tillverkare) inte varvade upp kompressorn, för att den interna cirkpumpen blev påverkad av den externa.
På vilket sätt då, fick den inte upp flödet i den interna kretsen?
Konstigt?
Någon teori om varför?
För klen rörledning i bypassen?
-
Det var en deltaT-styrd 16 kW luft/vatten där vi satte in en arbetstank.
När det inte funkar med arbetstank, så kan jag mycket väl tro att även en bypass gett oss problem.
Nej, vi fick ingen vettig förklaring från tillverkarens svenska kontor. Koppla bort tanken eller två-rörskoppla den var deras rekommendation.
-
Arbetstanken och avspeglingsytor Rickard !
Den möjlig gör att tempen i princip är runt börsvärdet under den beräknade
60 minuters period som vi behöver tillföra X Watt för att upprätthålla klimatet inomhus.
Med rätt flöden och uppehållstid i rad krets får man riktigt bra resultat !
Cc. Vad är ett koppel för inverter, har aldrig hört talas om det, är det en egen uppfinning?
Det är ett koppel jag gjort iordning När frågan dök upp
Och 6 st Inverter skulle installeras och jag blev ombedd att
Rita systemen . 2 colaburkar senare
55-45 system och golv värme = 100% effektökning
Utan Tank .
Tanklösning med Inverter blir det när distributionen inte klarar flödet
I samtliga fall är det viktiga flödet säkerställt .
Både i radkrets och över kondensor oavsett effektområde
Det kommer en del bra grejer från oss Rörisar
Jag vill nog föreslå on - off med tanklösningen
Det blir lika bra drift 👍
-
Ok, det låter ju bra men jag vet fortfarande inte hur det fungerar, men är det så bra måste du söka patent på det.
-
Det är bra i mina ögon
Men att lyfta VVS teknik på ett Forum har visat sig
Vara sjukt jobbigt.
Jag kommer inte ta den diskussionen här
Cc
-
Jag har inte skruvat på nåt på senaste året, så vitt jag kan påminna mig i alla fall.
110 GM synkar inte med de loggbilder som tonar fram. Sc:,h
Har du ställt ner VB-diff, så att den mer ska likna en Boschpump? ;)
-
VB-diff är ställd på 17 grader, så att den aldrig skall kunna spöka till regleringen.
Att gradminuterna inte verkar stämma kanske beror på att värmepumpen stoppar vid 0 gradminuter och fortsätter räkna upp på plussidan, dock aldrig mer än till 200 gradminuter, vilket är max.
Kanske det kan påverka?
Annars är det väl kanske rumsgivarpåverkan som spökar till det?
Hade jag haft en rumsgivare med reglering ppå tiondels grader så skulle man ju kunna köra värmepumpen med 5 graders vb-diff och låta rumsgivaren ställa börvärde, men det går inte med den grova reglering som finns på min gamla pump.
-
Det är på den här loggbilden jag anser endast 60 GM får plats.
Nu har jag svårt att tro rumsgivaren hittar på så mycket bus på nätterna.
Dina temperaturkurvor ser ut att vara ganska lika varandra, med start och stopptider som mer liknar en utetemp som sakta förändras.
-
Tittar vi på första starten så ligger den ju i snitt ca 5.5 grader över börvärde i ca 20 minuter, det blir 110 gradminuter. (om börvärdet var 32 grader)
Hur räknar du?
-
Den stannar 7° över börvärdet, som i sin tur skapar ca: 40 plusminuter
d.v.s. totalt 150 GM ska betas av innan start om det är så att du har
inställt 110 GM för start.
Den är i läge under börvärde i 13 minuter med ett snitt på ca: 2° d.v.s. 26 GM har betats bort av totalt 150 GM.
Vad är din förklaring till att den startar trots att det finns 124 GM kvar att beta bort?
-
Med börvärde 34° och inställd GM på 60, så får jag en någorlunda balans på plus och minus.
-
Man pendlar aldrig över 0, värmepumpen startar när gradminuterna är på -110 och går tills den är 0, sen stannar den.
Eftersom vbf är 7 grader över börvärde så blir vbf nästan omedelbart under börvärde när kompressorn stannar.
Det kanske blir +10-15 gradminuter som mest innan det börjar räkna minus igen.
Rätt sätt att räkna graminuterna är som jag gjorde, drifttiden på kompressorn multiplicerat med snitt-temp på framledningen så länge kompressorn går, som jag förklarade i mitt tidigare inlägg.
-
Man pendlar aldrig över 0, värmepumpen startar när gradminuterna är på -110 och går tills den är 0, sen stannar den.
Nu får du bestämma dig.
Tidigare i tråden skev du:
"Att gradminuterna inte verkar stämma kanske beror på att värmepumpen stoppar vid 0 gradminuter och fortsätter räkna upp på plussidan, dock aldrig mer än till 200 gradminuter, vilket är max."
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61428.msg645350#msg645350
-
Flikar in med att Gm +100 bör vara max om det är lika som de nyare och det tror jag.
-
Man pendlar aldrig över 0, värmepumpen startar när gradminuterna är på -110 och går tills den är 0, sen stannar den.
Aha...det är kompressorn du pratar om.
Men det här handlar väl framledningens temperatur och räkneverket för gradminuter, och inte om kompressorns on eller off.
-
Nu får du bestämma dig.
Tidigare i tråden skev du:
"Att gradminuterna inte verkar stämma kanske beror på att värmepumpen stoppar vid 0 gradminuter och fortsätter räkna upp på plussidan, dock aldrig mer än till 200 gradminuter, vilket är max."
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61428.msg645350#msg645350
Om det är så att deltaT över värmepumpen under drift är större än skillnaden VBut-börvärde just innan pumpen stannar kommer det aldrig att inträffa att det blir positiva gradminuter eftersom VBut nästan omedelbart kommer att sjunka under börvärdet. Det blir negativa gradminuter redan från början. Är deltaT över pumpen mindre än skillnaden kan man få små positiva värden en tid men gradminuterna har ingen symmetri runt noll.
-
När det finns en loggbild samt uppgifter om börvärde samt gradminutinställning, så är det tämligen ointressant vilken höjd deltaT över kondensorn är.
Jag vill ha en förklaring på hur Rickards värmepump beter sig som den gör om/när inställt värde är 110 GM samt börvärde 32°.
Jag påstår att inställt värde är 60 GM samt börvärde runt 34°. Får inte gradminutrarna plus och minus att hamna rätt med andra värden.
-
Beräkningen av gradminuter görs utifrån värden från pumpens framledningsgivare. Diagrammen är däremot baserade på loggerns givare. Är det en skillnad i visningen mellan givarna kan det lätt bli stort fel på en gradminutberäkning som görs enligt diagrammens temperaturvärden men med ett börvärde som gäller för pumpens givare. Jag undrar om inte det är förklaringen.
-
Gradminutrarna räknas med samma värde för framledningstemp under börvärdet som över börvärdet d.v.s. framledningens temperatur skall vara med samma temperatur/tidsskillnad under börvärdet som över börvärdet.
Om vi tror att Nibes givare visar 2° för lite så blir balansen rätt, men GM-inställningen kan ändå bara bli 60 och inte 110 som Rickard påstår.
-
Visst kan tempgivarna visa fel, tror inte framledningsgivaren till loggern är så bra isolerad som den borde.
Att gradminuterna är inställda på 110 grader hoppas jag att alla tror på, varför skulle jag ljuga om det och fabricera bilder som visar annat?
Om så vore fallet så skulle jag ha en diagnos som jag inte har.
I den graf som vi hänvisar till så blev det kallare på morgonkvisten, utetempen under första toppen var nog ca 1.5 grader högre (ca -1) än den var när jag gjorde skärmdumpen (ca -2.5).
Det förklarar å andra sidan inte felet, för då blir väl felet bara större i lexus beräkningar.
Alltså om börvärdet var 30 grader istället för 32.
När det gäller hur många plusgradminuter som genereras så har jag aldrig kollat på det, skall se om jag får tid att kolla på det ikväll.
Kan tilllägga att jag senaste dygnet haft 25 starter på kompressorn, jag följer alltså mina egna råd om minst 10 och max 30 starter/dygn, men efter Lexus och Oraklets förklaring av övertempereringens negativa effekter för några år sedan har jag minskat värdet på gradminuterna, med fler start/stopp som följd.
Lexus har noterat att jag tagit till mig av kritiken, något som Oraklet inte verkar vara man nog att göra.
Men det är hans problem, inte mitt.
-
Om du tittar på bilden så ser du att den stannar strax efter 3:20 då räknaren är på 0.
Är börvärdet 32° så fortsätter den med att räkna plusminuter i ca: 10 minuter d.v.s. den räknar plus så länge framledningen har högre temp än börvärdet. Jag uppskattar att den står på +40 när framledningen når börvärdet.
Eftersom din värmepump startar först när räknaren står på -110, så vill jag att du förklarar när och hur den räknar hem starten 3:45. Kom ihåg att den har +40 på räknaren när framledningen når börvärdet.
Du har ju jobbat med styr och regler i 20 år samt ägt din Nibe i 14 år, så det här måste vara skitlätt för dig.
-
Vi tänker nog tvärt emot varann, jag kollar ju bara på drifttiden , och medeltempen under driftperioden och ser att den producerar 110 gradminuter över börvärde.
Jag har allvarligt talat inte ansett det speciellt viktigt för mig att veta exakt vad som händer när den räknar ned gradminuterna.
Men som sagt, jag skall se om jag kan förbättra isoleringen av loggergivarna, och sätta mig med en pilsner ikväll framför värmepumpen och se vad som händer med gradminuterna under stilleståndstiden.
Vi får bara hoppas att den inte gör varmvatten i samband med nästa start.
-
Pust, nu har jag flyttat givaren och isolerat lite mer, vet inte om det blev någon större skillnad, men det är gjort i alla fall.
Först och främst var det ytterligare ett test som kan störas av att familjen spelat kort, lagat mat o.s.v. i samma rum som rumsgivaren är placerad i.
Börvärdet var vid start 26 grader, och när kompressorn stannade var det 28 grader (såg under perioden både 25 och 29 grader som börvärde, troligen beroende på rumsgivarens påverkan samtidigt som utetemperaturen sjunker.)
Har gjort två grafer, en som visar 1 timmes förlopp, och en som visar 4 timmar.
Jag hade PRECIS flyttat givaren och var i princip klar med isoleringen när kompressorn startade.
Tyvärr fick resten av familjen spela kort utan mig, men å andra sidan så fick ju nån av dem vinna... ;)
Så här ser det i alla fall ut.
Gradminuterna stannade på +32 innan det vände.
Nåt jag tänker på är ju att temperaturen i praktiken borde falla till exakt samma som returtempen mer eller mindre på några få sekunder, eller har värmeväxlaren så pass mycket ackumulerad effekt att det skall behöva ta hela tre minuter innan vbf och vbr möts efter kompressorstopp?
Värmepumpens egna tempgivare visar samma som loggerns, jag kollade på displayen, vid börvärde 28 grader så kollade jag när visningen gick från 29 till 28 grader (då sluter gradminuträknaren räkna upp), gick in och kollade loggerns värde som då visade 28.18 grader.
Kanske 0.3 grader mindre än värmepumpens givare som borde gå från 29 till 28 vid 28.5 grader?
Har kollat på grafen men får det inte heller att stämma med gradminuterna.
Jag räknar 13 minuter drifttid, genomsnittlig framledning under perioden ca 32 grader.
Om börvärdet var 26 grader så blir det i snitt 6 grader över börvärde i 13 minuter, vilket blir 78 gradminuter.
Lägger man till de 32 +gradminuter som skapades efter stopp så blir det exakt 110, men så kan den väl inte räkna?
-
God öl. tummenupp
Kollade nu när värmepumpen startade, den gick ned till -110 innan den startade...
Då föll min teori.
Bifogar en graf till.
Lite större denna gång.
Viktigt!
Börvärdet var 31 grader denna gång.
MEN, då jag tog bort rumsgivarkompenseringen så föll börvärdet till 25, det har alltså kompenserat med 5-6 grader...
Om nu det kan spela in. dontknow
Jag höjde omedelbart parallellförskjutningen så att börvärdet steg till 31 grader igen, så det borde inte ha påverkat kompressorstarten/grafen som bifogas.
-
Fattar noll Rikard.
Om din graf ska visa GM så borde väl du ha lika många negativa som positiva GM runt börvärdet? Inte alls 31 °C som du säger utan mera typ 27 °C?
Kan du inte logga beräknade börvärdet samtidigt?
-
Nej, jag kan inte logga något som finns i Nibes reglerdator, kör ju helt extern loggning.
Kompressorn stannar när gradminutvärdet är 0, så jag skall inte ha lika mycket över som under, men det är något som inte stämmer ändå...
Gradminutvärdet går upp till ca +32 innan det börjar räkna ned, kompressorn startar på -110 gradminuter.
Kollade på senaste drift och nu var börvärdet 27 grader (har stängt av rumsgivarkompenseringen, och dragit ned parallellförskjutningen eftersom jag tycker att vi har för varmt inne (24 grader) ).
Värmepumpen startar på -110, men går ned till -112 innan det vänder (tar någon minut innan det blir ett högre värde än -110), kanske det kan påverka en aning?
-
Kanske kan vi få bättre värden imorgon utan rumskompensering?
Om det nu har någon påverkan.
Det finns ju en liten chans att reglerdatorn är defekt och helt enkelt räknar fel.
Men det känns oerhört långsökt, vet inte riktigt hur jag skall kunna kolla det med någon större trovärdighet heller.
-
Rumsgivarpåverkan var 3 grader, så innan jag stängde av den så kan värdet mycket väl ha hoppat mellan 31 och 28 grader då Nibe bara har hela grader på mätningen av framledningstemp på min gamla värmepump - var väl för dyrt med minne på den tiden...
"Hoppar" rumstempen 1 grad så hoppar alltså börvärdet med 3 grader.
-
På körningen vid 19:20 samlar den 32 GM efter den stannat vid 19:35 om börvärdet är 28,5°.
Då hinner den beta bort både dessa 32 GM och de 110 GM du satt för start.
Däremot hinner den inte beta bort underskottet när den väl startar, varför jag tror att den går i taket på ett lågt ställt VB-diff.
Det var samma/lika illa även på loggbilderna från nattkörningen, men då inbillar jag mig att rumsgivaren var stabil.
-
VB-diff är ju ställd på 17 grader, den är ju aldrig i närheten av det.
-
Vad är då orsaken till att den stannar innan den betat bort underskottet på 110 GM? dontknow
-
Nu har jag kollat din graf igen.
"Något är fel, sannolikt tidsaxelns skala." skivar jag på bilden men det kan lika gärna vara VP-börvärdet, om det är lägre så rimmar grafen bättre.
-
Hmm, jag får det inte att stämma heller.
Därmemot nollas ju inte gradminuterna när kompressorn startar, de ligger på -110, går ned till ca -112 innan de börjar räkna upp mot 0.
När räkneverket kommer till 0 så stannar värmepumpen.
Räkneverket fortsätter upp till ca +32 grader innan det börjar räkna ned.
När det kommer till -110 startar kompressorn igen.
Jag har delat upp grafen i 1-minutinervaller och läst av alla temperaturer under driftperioden, sedan delat summan på antalet avläsningar.
Jag kommer fram till att snittemperaturen när kompressorn går är 31.3 grader, börvärde 28, diff 3.3 grader.
Drifttid ca 21 minuter gör att 3.3 X 21 är 69.3.
Antalet gradminuter som värmepumpen producerat borde vara 110, men jag får det bara till mellan 66 och 69 lite beroende på hur länge jag räknar att värmepumpen gått.
Att tidsaxeln skulle vara fel är uteslutet.
Att jag laborerat med gradminuterna för att kunna visa bättre driftförhållanden än vad som borde finnas i min jackapålösning stämmer inte, om nu någon fortfarande tror det.
VB-diff har ingen påverkan, den är ställd på 17 grader.
Värmepumpen startar på exakt -110 gradminuter och stoppar när den räknat upp till 0 gradminuter.
Även om jag tar bort det första mätvärdet ur min beräkning så blir resultatet bara 75.5 gradminuter som betats av.
Jag förstår inte vad som händer, men värmepumpen fungerar ju bra, och reglerdatorn verkar ju helt frisk, så det är väl bara gilla läget, om ingen annan kan komma med en teori. dontknow
Utetemp när jag tog skärmdumpen var ca -1 grad.
Att det framstår som många gradminuter under kompressostopp beror på att räknaren räknar upp till ca +45 (uppskattat utifrån grafen, igår vid +5 graders utetemp räknade den upp till +32, det borde bli mer när det är kallare ute).
Under stopptiden så räknar den alltså upp till ca +45, sedan skall det ned till noll, det innebär totalt 90 gradminuter, sedan skall den ned till -110 innan den startar, det blir totalt ca 200 gradminuter stilleståndstid.
-
Vad är då orsaken till att den stannar innan den betat bort underskottet på 110 GM? dontknow
Den stannar inte innan den gjort det, den stannar när gradminuträknaren är på 0.
Jag skulle kunna ta en bildserie på förloppet om du inte tror mig, men skulle det inte vara lite väl misstänksamt från dina sida?
Allvarligt talat, tror du att jag ljuger om något?
-
Ja, nånting måste vara väldigt fel i din värmepump för de loggbilder du redovisade för några dagar sedan, har kortare gångtider trots högre temperaturer.
Dessutom har den tidigare fler starter. Sc:,h
-
Att jämföra just nu kanske blir lite fel, jag stängde ju av rumsgivarpåverkan igår och har inte justerat upp parallellförskjutningen för att kompensera för detta, så just nu har vi nog en fallande rumstemperatur.
Vi hade ju 24 grader inne igår (Rumbör stod på 25).
En annan sak som kan störa systemet är den enda termostat som jag har, den på fläktradiatorn i vardagsrummet, men den påverkar ju bara deltaT en aning, den har ju ingen påverkan på hur gradminutregulatorn fungerar rent generellt.
Jag har i alla fall inte ändrat på inställningarna för gradminuter under hela denna säsong.
Parallellförskjutningen får jag ratta lite på vår och höst när solen värmer, annars blir det lätt lite för varmt inne.
Kör den på ca 0 mitt i vintern och -2 vår och höst.
-
Att den går oftare med högre temperaturer är ju helt normalt, temperaturen faller ju fortare i systemet när kompressorn står still om temp/börvärde är högre.
4-timmars graf den 25:e
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61428.0;attach=44456;image)
4-timmars graf alldeles nyss
-
En veckas graf.
Vet inte om jag ser nåt speciellt, förutom att det var väldigt varmt ute igår på dan, så huset har nog ackumulerat lite värme.
-
Har lagt in rumstemperatur i grafen nu.
Temperaturgivaren sitter i ett rum som ansluter till vardagsrummet, vardagsrummet blir typ 27-28 grader varmt när solen är uppe vid denna årstid, så att det blir varmt på dagarna indikerar bara att rumstemperaturgivaren och värmepumpens rumsgivare inte sitter på samma ställe.
Hade jag haft värmepumpens rumsgivare så den påverkas av solen så skulle det bli kallt i ett sovrum om rumsgivaren kompenserade för övertemperaturen.
Man kan se att värmepumpen inte gasat lika mycket i natt som tidigare nätter, för att jag stängde av rumsgivarpåverkan.
Helger som dessa när alla 4 i familjen är hemma så alstrar vi mycket värme med TV, dator, matlagning o.s.v.
Dagtid och kvällar får alltså rumsgivaren bromsa värmepumpen, och när vi lagt oss blir det kallare inne, och rumsgivaren ser till att börvärdet stiger nattetid.
Jag personligen är helt övertygad om att det inte är nåt som är "väldigt fel" i min värmepump, så vitt jag kan se fungerar allt som det ska.
Däremot kan jag inte klura ut varför det är så svårt att räkna på gradminuterna med graferna som hjälpmedel.
Jag ser ju att värmepumpens räknare fungerar som tänkt, OM den nu räknar rätt, men jag har oerhört svårt att tro att en reglerdator skulle räkna fel, och OM den gör det så lär den ha gjort det allt sedan den konstruerades.
-
För att återknyta till ämnet, huruvida det behövs tank till en inverter så tänkte jag komma med lite rekommendationer och för och nackdelar med olika lösningar.
1. Om man vill ha balanserade flöden i interna och externa kretsen så behöver man en bypass eller en arbetstank + extern cirkpump.
Fördelarna med ett balanserat flöde är att man kan garantera fungerande flöden utan att få kalla radiatorer eller brusljud i systemet beroende på med vilken effekt värmepumpen arbetar.
Jag påstår INTE att det inte fungerar att köra en inverter direkt mot systemet, eftersom vi vet att så sker, och "det fungerar" problemfritt.
Exakt hur det påverkar COP tar jag inte ställning till.
Men som sagt, vill man garantera korrekta flöden i både värmepump och radiatorkrets så behövs arbetstank eller bypass.
2. Bypassledningen garanterar korrekt flöde i både interna och externa kretsen.
3. Arbetstanken fungerar livslängdsbejakande under tider på året då lägsta kompressoreffekten är så hög att värmepumpen går on/off.
En minimal energibesparing kan även fås under dessa perioder med en arbetstank, under perioder när invertern går kontinuerligt så ger tanken ingen extra besparing vare sig på livslängd eller energiförbrukning.
Har man problem med knäppningar, eller är rädd för det så kan arbetstanken (kopplad rätt) göra dessa problem mindre.
Min samlade bedömning är att en bypass skall räcka om man inte har problem med knäppningar i sitt värmeavgivande system.
Arbetstankens fördelar blir små i en inverteranläggning.
En arbetstank gör inte anläggningen sämre heller, så de som vill vara säkra, hängslen och livrem, och har plats för och råd med en arbetstank (kopplad för knäppfunktion) på ett par hundra liter kan nog sätta in det och bli väldigt nöjda.
-
Tittade lite i Thermias användarhandbok. Thermias pumpar räknar ju också gradminuter utifrån framledningstemperaturen. Enligt den så verkar det som om Thermias reglersystem aldrig räknar positiva gradminuter. Integralen omfattar endast värmeunderskott, det är endast negativa gradminuter som summeras. Författaren verkar inte heller ha riktigt klart för sig hur det fungerar för efter vad jag kan förstå är figuren felritad med lika stora ytor med plus och minusgradminuter runt börvärdet. Det ska det inte kunna bli genom att VBfram sjunker när kompressorn stannar.
Det hade varit enklare att förstå hur det fungerar om gradminuterna hade räknats utifrån returtemperaturen. Då hade varit logiskt att plus- och minusgradminuterna hade kunnat summerats över den driftcykel.
Nibes gradminuterberäkning fungerar nog inte riktigt som vi tror.
Det blir lite samma problematik om man flyttar givaren på en IVT-pump från returen till framledningen. Man måste öka på kopplingsdifferensen med samma värde som deltaT över pumpen vid drift. Är deltaT över pumpen vid drift 6 grader måste man i stället för normala 5 graders kopplingsdifferens öka den till 11 grader. I annat fall kommer pumpen att stanna några sekunder efter det att den har startat. Reglering med hjälp av returtemperaturen verkar generellt enklare.
-
Leta upp nån logfil från en 1245 lär finnas en del på forumet i den ser man exakt hur vp räknar gradmin både vid värme körning samt vid vv beredning och finns Bt25 med i logfilen är det den som används för beräkning.
-
Att den går oftare med högre temperaturer är ju helt normalt, temperaturen faller ju fortare i systemet när kompressorn står still om temp/börvärde är högre.
Njae, antal starter brukar vara någorlunda lika när det inte skiljer mer i utetemperatur än hos dig. Stoppen blir kortare med gångtiderna blir längre, så antal starter blir lika många.
Jag har skrivit och visat att det endast ryms 60 GM på körningen den 15:e. Är det korrekt att GM även då stod på 110?
-
Det hade varit enklare att förstå hur det fungerar om gradminuterna hade räknats utifrån returtemperaturen. Då hade vari logiskt att plus- och minusgradminuterna hade kunnat summerats över den driftcykel.
Nibes gradminuterberäkning fungerar nog inte riktigt som vi tror.
Är det inte nån som snackat med Nibe om det så kanske nån som har har hackat beräkningen? ::)
-
@ Rikard
Kan det vara så att du har satt värdet för tvångsstyrning snävare än standard (VBdiff 13 °K) och den alltså därför inte räknar upp till 0 innan den stannar?
-
Njae, antal starter brukar vara någorlunda lika när det inte skiljer mer i utetemperatur än hos dig. Stoppen blir kortare med gångtiderna blir längre, så antal starter blir lika många.
Jag har skrivit och visat att det endast ryms 60 GM på körningen den 15:e. Är det korrekt att GM även då stod på 110?
Ja, har inte ändrat nåt på hela säsongen.
Och, ja, inte heller jag kan räkna ut hur de gör sin beräkning.
Jag tycker egentligen att detta är en ickefråga, för det fungerar ju precis som det ska, men visst hade det varit intressant att få se logiken bakom beräkningarna.
-
@ Rikard
Kan det vara så att du har satt värdet för tvångsstyrning snävare än standard (VBdiff 13 °K) och den alltså därför inte räknar upp till 0 innan den stannar?
Den är uppställd till 17 grader för typ 12 år sedan, just för att den inte skall ha några som helst möjligheter att störa regleringen.
Tidigare har jag ju kört med 300 gradminuter på regulatorn, och då översvängde den rejält när det var varmt ute, men med de installningar jag har idag så är ju översvängningarna inte i närheten av så stora.
-
Rickard, Om man har ett äldre hus där utgående rör från tex. oljepanna är 1" och radiatorerna ( oftast stora sektions rad.) är kopplade med 1/2" och 3/8" så behövs det ingen tank eller bypass, tillräckligt stor vattenvolym och klarar flöden från ca. 0,13 - 0,45l/sek.
-
Leta upp nån logfil från en 1245 lär finnas en del på forumet i den ser man exakt hur vp räknar gradmin både vid värme körning samt vid vv beredning och finns Bt25 med i logfilen är det den som används för beräkning.
Hittade en men är osäker på vad som är VBut. Tror det är BT2. BT3 bör vara VBin. BT14 måste vara kompressorn. BT1 = utetemp. Övriga har jag inte riktigt koll på.
-
Vad är det ni är osäkra på gm + är max 100 och när framledningen sjunker under framledningens börvärde så räknar den ner.
-
Rickard, Om man har ett äldre hus där utgående rör från tex. oljepanna är 1" och radiatorerna ( oftast stora sektions rad.) är kopplade med 1/2" och 3/8" så behövs det ingen tank eller bypass, tillräckligt stor vattenvolym och klarar flöden från ca. 0,13 - 0,45l/sek.
Ja, de klarar flödena, men balansen blir ju annorlunda i systemet om man ändrar tryck/flöde så mycket, det finns risk att vissa radiatorer/rum blir kalla t.ex - när invertern och cirkpumpen går på minvarv.
Detta är ju allt helt teoretiskt resonerat, men om man vill kunna garantera funktion så är bypass eller tank ett generellt sett gångbart råd, sen kan man ju alltid prova utan, och funkar det bra så finns ju inget problem.
Gratis är gott. tummenupp
-
Teoretiskt resonerat ... nej!
Det finns 2 faktorer som måste vara konstanta för rätt drift.
avspeglingsyta och konstantflöde
Sen om man har turen att distributionen klarar det nya flödet och det nya temperaturspann som värmepumpen vill ha är det bra, och då blir det ingen tank vare sig det är en on-off eller inverter .
Men som vanligt, för att kunna konstatera det måste man på plats räkna på yterna ,, allt annat är en Saida gissning
cocacola
-
Hittade en men är osäker på vad som är VBut. Tror det är BT2. BT3 bör vara VBin. BT14 måste vara kompressorn. BT1 = utetemp. Övriga har jag inte riktigt koll på.
Stämmer bra det där Bt14 är hetgas, Bt50 är innegivare, relay pca base anger vad vp sysslar med 7 värme, 15 lika med vv, 0 vila (och sen finns det några till jag inte kommer ihåg) Calc suply är beräknad framledning. Om Bt25 är ansluten används den för gm beräkning hela tiden även vid vv beredning. Om inte bt25 är ansluten och vp växlar till vv beredning och det är sjunkande gm (mera minus) så räknar vp gm med den framledning vp hade vid växlingen dvs gm kommer sjunka mera om det är stigande gm vid växlingen så räknas inte gm alls under tiden den gör vv. Om gm stiger efter värme körning (eller nått annat) så stoppas det vid gm+100 och står där tills framledningen sjunker under börvärdet då börjar vp räkna gm som vanligt igen. Nu gäller det här Nibe 1245 vet inte om det är riktigt lika på de äldre och det här med vv kan jag blandat ihop för det var några år sen jag kollade upp det i loggarna men det bör stämma Sc:,h
-
Har tittat på logfilen och det är inga konstigheter med beräkningarna. Jag håller med Lexus, kurvorna går inte ihop med -110 som gradminutinställning.
Jag skrev tidigare att Thermias reglersystem inte verkar räkna plusgradminuter men det gör det säkert. Illustrationen som visar principen för regleringen har så lite med verkligheten att göra att jag blev vilseledd av den. Men hade den ritats korrekt skulle den förmodligen förvirra de flesta.
-
Teoretiskt resonerat ... nej!
Det finns 2 faktorer som måste vara konstanta för rätt drift.
avspeglingsyta och konstantflöde
Sen om man har turen att distributionen klarar det nya flödet och det nya temperaturspann som värmepumpen vill ha är det bra, och då blir det ingen tank vare sig det är en on-off eller inverter .
Men som vanligt, för att kunna konstatera det måste man på plats räkna på yterna ,, allt annat är en Saida gissning
cocacola
Läs mitt inlägg igen cocacola, det var EXAKT det jag skrev, men utan de nedvärderande ordvalen du använder dig av.
Ja, de klarar flödena, men balansen blir ju annorlunda i systemet om man ändrar tryck/flöde så mycket, det finns risk att vissa radiatorer/rum blir kalla t.ex - när invertern och cirkpumpen går på minvarv.
Detta är ju allt helt teoretiskt resonerat, men om man vill kunna garantera funktion så är bypass eller tank ett generellt sett gångbart råd, sen kan man ju alltid prova utan, och funkar det bra så finns ju inget problem.
Gratis är gott. tummenupp
Du måste verkligen ha det jobbigt med mig cocacola när du inte inser att jag skrev precis samma sak som du. dontknow
Kom ihåg att han som frågade hade ett system som klarade upp till 0.45 l/s.
-
Har tittat på logfilen och det är inga konstigheter med beräkningarna. Jag håller med Lexus, kurvorna går inte ihop med -110 som gradminutinställning.
Jag skrev tidigare att Thermias reglersystem inte verkar räkna plusgradminuter men det gör det säkert. Illustrationen som visar principen för regleringen har så lite med verkligheten att göra att jag blev vilseledd av den. Men hade den ritats korrekt skulle den förmodligen förvirra de flesta.
Hur kan det komma sig att du i dina första beräkningar (utifrån mina kurvor) kom fram till att min kurva var över 100?
Jag kan inte komma fram till annat än att min gamla pump räknar gradminuterna på minussidan, och att det inte blir samma sak som plusgradminuterna.
Ponera t.ex. att den där körningen som jag räknade på med minutvärden igår hade +45 gradminuter efter kompressorstopp, då behövde framledningen först sjunka till samma som börvärde för att den skulle börja räkna ned mot 0, och sedan ytterligare 110 gradminuter, totalt ca 200 gradminuters stilleståndstid.
Att den bara värmer 75 gradminuter (enligt min egen beräkning) hör liksom inte ihop med nåt som styrningen tar hänsyn till.
Man måste alltså bortse från värmefasen, och bara titta på avkylningsfasen.
Kompressorn startar på -110 gradminuter och stoppar på 0, det som händer sedan är vad som är intressant för regleringen. (Och det har JAG aldrig räknat på)
-
Gradminuträkning på avsvalningen runt ett börvärde föreslår Rickard. Vilket börvärde har det räknats på av flera inklusive mig.
I bifogad bild räknar jag på avsvalningen för att komma från 0GM vid stopptiden till -110GM vid nästa starttid. Börvärdet blir 31 °C som Rickard sagt hela tiden. tummenupp
Återstår hur räknas GM ner till stoppet?
Jag Tycker det verkar som att styret räknar från stoppGM och adderar GM för tempdiffen (VBretur -VBfram) tills GM=0 ::)
-
Jobbigt ,, nej
Nedvärderande ordval ???
Den får du gärna förklara..
Den mening du skrev där du ställer 2 åsikter i samma inlägg som jag reagerar på är.
Ja, de klarar flödena, men balansen blir ju annorlunda i systemet om man ändrar tryck/flöde så mycket, det finns risk att vissa radiatorer/rum blir kalla t.ex - när invertern och cirkpumpen går på minvarv.
Detta är ju allt helt teoretiskt resonerat... ( sista raden här till vänster)
Jag klargör att detta inte är någon teori
jag läste om 0,45 lps vad är det med det ? om transporten klarar det flödet är fortfarande spärren ytan på radiatorn ,
sen Räkna innerdiametern på 1 tumsröret och jämför tryckfall ,,, på alla anslutningar och dim och dem effekter som ska tas ut. något man ska göra i samtliga fall (detta är ett tillägg)
när ska det där advekata börja gälla och när ska det sluta gälla `?
Jag vet vad som regler som gäller för oss yrkesmän
cc
-
Ordvalet "en Saida-gissning" anser jag vara nedvärderande.
Som om alla råd som ges utan att man varit på plats är helt gripna ur luften...
Nu handlar ju denna tråd om Invertrar med så vitt jag vet i samtliga fall 65 graders framledningstemp som max, det måste finnas oroligt få Svenska villavärmesystem som inte klarar att avspegla den effekt som krävs för att värma huset med den effekt som krävs vid DUT, men visst, dina hårda argument kanske gäller någon promille eller procent av anläggningarna.
I dessa fall hjälper det tyvärr inte med en tanklösning, då en tank inte påverkar funktionen hos en inverter. (I alla fall inte jämfört med en bypass)
En Saidagissning innebär att man kan rätt i kanske en promille eller procent av fallen.
Dina argument för obligatoriska matematiska beräkningar kanske ger vid hand att värmepump är olämpligt i en promille eller procent av fallen.
Det är alltså i princip lika fel att påstå att en inspektion på plats krävs i varje enskilt fall som det är att påstå att alla råd utan att man varit på plats är en Saida-gissning.
I min guide har jag varit noga med att notera att det i de flesta fall krävs en inspektion på plats för att säkerställa driften och vad som fungerar i varje enskilt fall, även om acceptabel funktion kan fås med värmepump i de allra flesta fall även när man bara jackat på en anläggning på befintligt system, vilket verkar vara det sätt som de flesta installatörer jobbar med.
Installatörernas arbetssätt har sysselsatt detta forum i många år, då vi fått hjälpa deras kunder att med enkla medel få anläggningarna att fungera så bra som de kan göra, oftast med helt acceptabla resultat som följd. (öppna termostaterna och ställ in kurvan)
I många av dessa anläggningar kan man nå ytterligare bättre funktion med en tank, men sällan så mycket bättre att anläggningsägarna valt eller väljer att komplettera med tank i efterhand.
Dels för att de tar plats, dels för att det är rätt dyrt, och dels för att anhängarna av tanklösningar har haft mycket svårt att förklara tankens fördelar.
Nu när jag på allvar försöker utreda och förklara vilken effekt en tank kan ge, på ett sätt som folk förstår, så möts jag fortsatt av kritik.
Man undrar ju varför. dontknow
Grundförutsättning 1A är alltså att värmesystemet skall kunna avspegla den effekt som krävs vid DUT, det är så självklart att jag glömde skriva det.
Jag noterar även att du inte heller klargjort det.
Avspeglingsyta betyder nog inte annat än "goddag yxskaft" för 95% av de som försöker förstå vad du menar, en googling på ordet ger som enda svar inlägg i detta forum...
Vad kan vara så svårt med att skriva "värmeavgivande yta", så att folk förstår?
För att folk i allmänhet skall förstå skulle det bästa nog vara att skriva att värmepumpen måste anslutas till ett värmeavgivande system som kan värma huset med den maximala framledningstemp som värmepumpen kan ge utan att bli en elpanna.
I de flesta fall 65 grader.
Nu infinner sig ytterligare ett problem.
De flesta villaägare vet inte detta, och de flesta installatörerna räknar inte heller på detta (även om de skulle besitta den kompetensen), i de flesta fall innebär alltså en inspektion på plats att installatören gör en initierad gissning om huruvida kunden har ett system som klarar av att värma huset med den värmepump han vill sälja.
En initierad gissning är mycket bättre än en Saida-gissning, och jag anser det därför vara nedvärderande språkbruk av dig.
Jag hävdar dessutom att de flesta råd som ges i detta forum baserar sig på en mix av fakta och initierade gissningar, och därför är en himmelsvid skillnad mot en Saida-gissning.
Då installatörerna gör en initierad gissning så räcker det oftast för att det skall bli bra, men ibland så blir värmepumpen en elpanna.
Detta vara oerhört mycket vanligare förr då värmepumparna bara kunde producera 55 grader varmt vatten, nu när i princip alla pumpar kan värma upp till 65 grader är det mycket ovanligt att problem uppstår i de normala villainstallationerna.
Att tvinga en värmepump att arbeta med så höga temperaturer och tryck är dock aldrig speciellt lyckat, men det finns trots detta få alternativ till värmepumpen som är en bättre investering.
I vissa fall bör man dock helt avråda från värmepump, speciellt om det finns alternativ med fjärrvärme.
Eller så monterar man bara in en luftvärmepump och spetsar med de gamla elradiatorerna.
Det jag beskriver med meningen "teori" är alltså att man med de siffror som han presenterar rent teoretiskt borde kunna få en inverter att fungera om man bortser från risken med de olika tryckfall och flöden som fås med varierande effekt och varvtal på cirkpumpen.
Detta baserat på att det var sektionsradiatorer med stor vatten volym (garanterar min 20 liter/kW effekt).
Även att flödet som systemet klarar ligger i intervallet som de värmepumpar vi talar om kräver.
Ett generellt gångbart råd är dock ändå, att en inverter skall kompletteras med bypass eller tank för att eliminera även risken för obalans i det befintliga värmesystemet.
Jag kommer dock aldrig att hävda att det krävs, för det finns ju här i forumet levande bevis för att det fungerar bra även utan bypass eller tank i redan driftsatta system med ett par års drifttid.
Det är helt självklart att de tips och råd som ges här, rent teoretiska, alltid måste tas med en nypa salt, men jag tror och hoppas ändå att de flesta besökare har ett mycket högt förtroende för de råd som ges, ofta saker som installatörerna aldrig ens nämner när de räknar på ett jobb.
Att kalla alla råd som ges utan att man varit på plats och räknat på det hela med tabeller och miniräknare för Saida-gissningar är fel helt enkelt.
Ofta är de råd vi ger som baseras på initierade bedömningar långt mycket bättre än vad kunderna får från sina installatörer, det har bevisats tusentals gånger genom åren.
Med ett ord: Saida-gissning, så nedvärderar du därför mer eller mindre alla råd som inte består i en beräkning gjord av dig eller likasinnad på plats, och med stöd av årtionden av erfarenhet.
Förklaring tillräcklig?
-
Hur kan det komma sig att du i dina första beräkningar (utifrån mina kurvor) kom fram till att min kurva var över 100?
Jag räknade då från start till stopp och fick ca 110 gradminuter. Då pumpen stannar vid noll måste den ha startat vid ungefär -110. Problemet är avsvalningsfasen, som jag den gången inte tittade så noga på. Där kan jag inte kan få ihop så många gradminuter att det går att nå -110 som krävs för att den ska starta.
Jag kan inte komma fram till annat än att min gamla pump räknar gradminuterna på minussidan, och att det inte blir samma sak som plusgradminuterna.
I de flesta fall blir det inte många plusgradminuter. Den bifogade bilden visar hur det kan se ut. Den svarta linjen är börvärdet. Just när pumpen stannar blir gradminutkurvan vertikal vilket förmodligen beror på att den stannar pga av för hög differens mellan fram och börvärde (eller något sådant). Gradminuterna nollställdes då. Tiden är i minuter
Edit: Har redigerat temperaturskalan till höger så att bilden blir tydligare.
-
Här kommer min variant med ett startvärde på ca: -60 GM d.v.s. detsamma som den tidigare loggbilden från 15 mars.
-
Nibe 1255-16 som går mot 180 m² golvvärme.
Gult är GM
Ljusgrått är börvärde
Mörkgrått är VB-f
-
Brunt är GM
Mörkblått är börvärde
Ljusblått är VB-f
-
Om jag får tid ikväll kan jag kolla hur många +gradminuter det är som mest, och vid vilken framledning gradminuterna går över till negativa.
Men jag tycker faktiskt inte att det här är så intressant, det är lite som att man har en felvisande tempgivare som styr kurvan, det har ju ingen betydelse, man justerar bara parallell eller rumbör tills det blir lagom varmt inne.
På samma sätt tänker jag med gradminuterna, jag ställer dem så att jag får bra inomhuskomfort (inga märkbara temperatursvängningar inne p.g.a. långa stilleståndstider) utan att det resulterar i allt för många start och stopp.
Med den inställning jag har nu så anser jag mig ha hittat en punkt där min värmepump inte får så många start/stopp/år för att det skall leda till ett haveri, och jag får dessutom rimligt stora översvängingar i mitt system, en tank skulle spara lite energi och ge färre start och stopp, men den skulle rimligen inte tjäna in sig på 15 år i just min anläggning.
Att lägga ned tiotals timmar på att utreda exakt hur Nibes gradminutreglering räknade på en 14 år gammal maskin känns inte heller som direkt utvecklande.
Förutsatt att ni litar på de bilder jag bifogat över mina inställningar så utgår jag från att ni inte misstror de uppgifter jag lämnat om gradminutsinställningen.
Det kan vara nåt fel på beräkningen, jag bedömer det som väldigt osannolikt, men som sagt, för mig är det viktiga att jag har acceptabla översvängningar, acceptabelt antal starter och en bra besparing, vilket jag har.
Och nu efter 14 år så kan jag även säga att min värmepump har en bra livslängd.
Nästan så man väntar på att få byta till nåt nytt. tummenupp
-
Men är det inte bara trögheten i systemet som gör att du får ett kraftigt värmeöverskott och det är därför din graf ser lite konstig ut.Det ser ut som värdet tvångsförflyttas men då borde det synas tydligare på grafen om det nu inte tvångsförflyttas konstant.
-
Vilket värde skulle tvångsförflyttas?
Var skulle värmeöverskottet hamna?
-
Vilket värde skulle tvångsförflyttas?
Var skulle värmeöverskottet hamna?
Ditt integralvärdet(0) därför får du ett positivt+värde på integralen och på din maskin så värdet satt till +100.Ut i ditt system och titta på ditt BÖR-värdet på fram/retur så ligger dom lika på det BÖR-värdet tills +värdet på integralen når 0 och nu görs en ny beräkning för nästa körning.Skulle inte förvåna mig om du skulle tillfäligt sätta intgralen till -60 och köra så skulle din graf se bättre ut.
-
Jag förstår tyvärr inte vad du menar, det finns inget som kan tvångsstyra mina gradminuter eller integral förutom VB-diff, och den är justerad till 17 grader så att den INTE skall kunna påverka.
Gradminuterna kommer aldrig till +100 så vitt jag vet. (mesta jag sett är +32)
Min graf ser för övrigt perfekt ut, eller rättare sagt, den ser så bra ut som det kan se ut med den systemlösning jag valt.
Värmepumpen håller huset varmt med små temperaturvariationer oavsett utetemp och utan termostater som reglerar.
Det är inget fel på min styrning, men däremot skulle det vara lite intressant att veta hur gradminutberäkningen egentligen går till.
Det skulle kunna vara ett inbyggt fel i beräkningen, men då har det i så fall varit så sedan jag köpte värmepumpen.
-
Intressant att de 7 k över bör din maskin går Rikard är samma som Thermias tidigare hysteres gräns...från den tiden då de var seriösa :)
Min fulleffekt LVVP som jag bara rackabang kopplat mot en UVL tank får ett loggat cop på 4,6. Trots att jag har en rad som går baklänges och aldrig lagt en minut på att justera in nått tummenupp
-
Jag har gjort och publicerat kalkyler som räknar med 7 och 3.5 graders översvängar på en värmepump i en typvilla, besparingen man gör med lägre översväng rör sig om ca 90 kWh/år.
Sen kan du få horera bäst du vill.
-
Jag har inte horat nånstans Sc:,h
-
Skrodera kanske jag skulle skrivit, horera kanske är pitemål. ;)
http://www.synonymer.se/?query=skrodera&SOK=s%C3%B6k
-
Jag sitter ju i pannrummet just nu med 2 st 21 kw maskiner som givetvis kopplas med UVL teknik samt styr 150 kw fjärr och lite annat . Jag har inget bibliotek som du sitter i
En annan medlem som jag har stor respekt för ::) skrev så här.
Prata till bönder på bönder vis :)
-
Så stora värmepumpar skulle jag också koppla med tank.
-
Varför det ? Vad är skillnaden mot en villa ?
Detta är exakt samma sak. :)
Kopplade 4 robust 45 or delflödes rackabang
Megawatt i topp ;)
-
Det är inte samma sak, med så stora värmepumpar har man även stora system med olika värmebehov och kraftigt varierande flöden (termostater måste få styra) det går inte översätta till en vanlig villa.
Dessutom kommer ju uteffekterna höst och vår att ligga skyhögt över behovet när kompressorerna startar, så då är tanken bra.
Och, i den där typen av anläggningar finns som regel ingen anläggningsägare som bryr sig, att sätta in en tank garanterar funktionen, även om besparingen kanske inte blir optimal alla gånger.
-
I denna anläggning har en av kompressorerna gått... minst...kontinuerligt sedan start. Det är en simpel lösning på värmen.
Varmvattnet har dock en avancerad skiktladdning via UVL teknik :)
-
Säger du att tank inte behövs?
Jag skulle i alla fall sätta in tanklösningar i alla större fastigheter, om jag fick.
Eller inverter med bypass, eventuellt men någon on/off som slav/master beroende på effektbehov.
-
I denna anläggning är det 15 l/sek i flöde. Mina 4 l svälja utan problem så ingen tank behövs :)
Det möte jag var på nu däremot där 2 st 25 kw nibe maskiner sitter delflödes kopplade. Exakt samma som mina 4 robust er.
Dessa nibe maskiner har bränt 6 kylmoduler och det blir förmodligen viessmann maskiner med högre total effekt installerade.
Du tänker nu...då blir det ju ännu mer problem Sc:,h
Men ser du det blir det inte ;) Tankarna kommer lösa det genom separation :) tummenupp
-
Om denna stackars BRF köpt tankar från början så skulle med största sannolikhet deras nibe maskiner fungerat och dem skulle säkert ha sparat en Mille.
Så rådet om man ingenting kan är - 4 rörs tank
Och det borde forumet basunerar ut så högt det kan tummenupp
-
Om ni inte tonar ned reklamen så måste jag radera eller redigera inläggen,
Även om den är hemlig så kan den komma att efterfrågas lokalt om det skrivs nog mycket om den.
Och som jag sagt, skulle jag installera större anläggningar så skulle jag montera tank.
Däremot tror jag inte för en sekund att de bränt kylmoduler för att tank saknats, utan för att regleringen inte varit korrekt injusterad.
Sånt går att lösa med någon som är bra på styrning, eller genom att sätta in en tank, det kan man knappt misslyckas med även om man är total novis på styrning.
Och just för att den där typen av anläggningar sällan "vårdas" som de ska så blir det mer robust med en tanklösning.
-
Det kallas avspeglingsyta Rickard ,
sen om något förespråkas som en frälsande lösning och jag börja bygga bort såna fel i
värmepumpssystem redan 1988 får du nog finna dig i att bli ifrågasatt,
oförskämd och nedvärderande ton ,,, det är hur du tolkar det ,,,
Innan du ropar på vargen gällande Tonlägen i inlägg bör du se över ditt eget skrivande
Hur många gånger under dessa år har du kallat oss installatörer för i princip allt
som finns ,,,
sen tål du inte en jämförelse ,,
Den tonen är inte i närheten av det du vräker ur dig i skrift ,,
Forstätt nu att ge dina råd Rickard ,, det kommer vi tjäna massor med pengar på i framtiden
jag lämnar denna tråden salut
ler
.,;- så bara skillnaden är storleken på rör så ska tanken in ;)... samma principer gäller oavsett storlek då processen är den samma i en värmepump oavsett storlek
cc
-
Du kallar det avspeglingsyta, ingen annan, det finns i alla fall ingen annan i internets historia som använt det uttrycket, prova själv att googla.
Jag säger inte att uttrycket inte kan användas, för det kan det, jag konstaterar bara att du är totalt ensam om att använda det, och jag konstaterar att det vore bättre om du använde ett annat uttryck, som folk förstår, eller i vart fall kan googla fram en förklaring till.
Tro det skulle vara bättre för de flesta om du bytte uttryck istället för att lära hela världen ett nytt uttryck.
Ja, du har hittat en nisch där du lever på att fixa dåligt injusterade anläggningar genom att justera in dem, och sätta in en tank så att anläggningen blir mer robust över tid - d.v.s. klarar stora variationer i nyttjande i större anläggningar med skiftande nyttjandegrad t.ex.
Du framställer det som om det vore tanken som vore lösningen, då det egentligen bara förbättrar saker och ting marginellt.
Huvudsaken är injustering av kurva och flöden.
På marginalen gör tanken ett jobb.
Du tjänar då en slant extra på projekteringen, tanken och jobbet.
90-95% av alla villaanläggningar går med värmepumpen kopplad direkt mot systemet, och du får det att framstå som om det i princip är omöjligt att få en anläggning att fungera utan tank.
Du får det även att framstå som om alla värmesystem som inte har 20 graders deltaT har stressats till gränsen för att rörsystemet i närtid kommer att läcka som ett såll, trots att vi nästan aldrig hör talas om någon besökare eller medlem i forumet som har problem med höga deltaT eller läckande radiatorsystem.
Summerar man alla dessa fakta så framgår att:
I de allra flesta villasystem finns:
1. Inga problem med för höga deltaT (om man justerat kurvan rätt så att termostaterna inte stryper bort flöde)
2. Inga problem med läckande rörsystem
3. Väldigt sällan problem med missljud från rör och rörsystem p.g.a. för höga flöden
Det som det finns problem med, och som tanken kan förbättra är:
1. Knäppningar i rör och radiatorer, och det kan en 4-rörskopplad tank minimera.
2. Dessutom kan tanken öka COP marginellt under perioder när värmepumpen går intermittent.
3. Tanken gör det även möjligt att köra med termostater aktiva (och felaktig kurvinstallning) utan att det påverkar värmepumpens driftförhållanden lika mycket som varit fallet om den kopplats utan tank.
4. Tanken är bra som volymförstorare i system där man vill köra underhållsvärme i källare eller stengolv.
Det finns fördelar med tank, utan tvivel, men ni är några som kraftigt överdriver tankens fördelar, och jag tror att det beror på att det gynnar den nisch som ni hittat, oftast stora problemanläggningar som ägarna är beredda att betala nästan vad som helst för att få fixade, det ger er goda marginaler, och ni slipper arbeta med vanliga villainstallationer där marginalerna är små och där anläggningsägarna ifrågasätter era rekommendationer om tank.
Jag säger absolut inte att affärsidén är dum, tvärt om, och jag tror att du/ni löser problemen.
Men man kan inte utan vidare överföra detta till någon sorts faktum att tank i alla lägen är lösningen på problemet, och då speciellt inte i villainstallationer som oftast fungerar mycket bra även om värmepumpen kopplas direkt mot systemet, så länge inte dimensionering och injustering är riktigt klumpigt utförd.
Som jag tolkar det har ni haft en religiös upplevelse av vad tanken kan åstadkomma i problemanläggningar, "det fungerar obegripligt bra" och nu predikar ni tankens evangelium, trots att 80-90% av alla problem löses med några enkla handgrepp i normalvillan, rätt kurva, rätt flöden (inga/få termostater i drift) och en rumsgivare som tillåts kompensera för övertemperaturer.
Att debattera med religiösa är tyvärr ofta mer eller mindre omöjligt, så även om jag håller med om att tanken har fördelar så skall jag utmålas som djävulen som arbetar för att förpesta livet för folk.
Då blir det svårt att argumentera sakligt.
I stora komplexa anläggningar där den som projekterar inte har någon som helst kontroll över hur flöden förändras i takt med att anläggningens nyttjande förändras över tid, byggs till, byggs om, bara används sporadiskt o.s.v. är en tank säkert mer eller mindre nödvändig, men jag menar absolut att den inte är nödvändig i de allra flesta villainstallationerna även om den på marginalen kan förbättra i princip alla anläggningar.
Det blir lite som att betala 30 000 mer för en dieselbil trots att man vet att prisskillnaden är så stor till den billigare bensinbilen att man aldrig får igen pengarna innan man sålt bilen.
Allt fler betalar för mycket för dieselbilarna trots att det i kalkyl efter kalkyl framgår att det inte lönar sig.
En dieselbil är dessutom dyrare att serva, dyrare att reparera, och man sparar egentligen bara marginellt på driften om man inte kör extremt långt varje år.
Bilbranschen tjänar grova pengar (Ingen tror väl att en dieselmotor är 30 000 kr dyrare att tillverka än en bensinmotor) på att folk luras in i någon form av falska förespeglingar om billig drift.
Tycker att det är en bra jämförelse med värmepump + tank.
I stora komplicerade anläggningar (många mil med bil) är tanken troligen alltid lönsam.
I mindre villainstallationer är skillnaderna så små att det mer eller mindre går på ett ut (som med dieselbilen), samtidigt som reparationer och underhåll krävs på fler prylar i anläggningen.
Jag menar att folk skall få veta både vilka fördelarna och nackdelarna är, kostnaden, och vad man kan förvänta sig att spara.
Jag rekommenderar rätt ofta tank i forumet, men ni får det att framstå som att jag inte gör det, vilket inte är OK.
Jag hävdar också rätt ofta att tank inte är nödvändigt, så länge man justerar in några få grundläggande saker rätt.
Ni framställer det som att jag inte förstår vad som krävs för att en anläggning skall fungera bra, vilket jag också vänder mig emot.
En sak är i alla fall helt klar, och det är att ju enklare man kan göra en sak, desto större chans att det fungerar över tid. Att koppla på en tank, en extra cirkpump, centralt placerad rumsgivare + ett gäng trådlösa termostater o.s.v. är inte att göra en villainstallation enkel, och det riskerar på sikt att anläggningen trots att den kanske fungerar bra, går med väldigt mycket som kunde justeras in bättre.
I många fall förstår inte ens installatören hur det skall göras initialt, och där finns en risk med tankinstallationer, att de aldrig någonsin får en adekvat injustering, men ändå fungerar bra, och går med dålig COP under hela anläggningens livslängd.
Alla installationer kräver en viss kompetens, ju mer prylar man hänger på desto mer kompetens krävs.
Då kompetensbrist är branschens största problem, som orsakar flest haverier, så är det kompetens som är viktigast, men på marginalen, om allt utförs rätt så är tanken mer eller mindre alltid en fördel.
Det skall dock inte framställas som allena saliggörande, för det är fel.
Och i det som nu diskuteras, invertervärmepumpar borde tanken inte tillföra någon ekonomisk besparing som inte en bypassledning gör, annat än under de perioder värmepumpen går on/off, då kan tanken öka COP så att man sparar några tiotals kWh/år extra.
Mer är det inte.
Knäppningar kan vara ett problem även i inverterstyrda anläggningar, så även där kan en tank förbättra läget.
Inverter + tank är inte fel, men inte nödvändigt, och kommer att spara väldigt lite extra energi, det är inte säkert att den någonsin tjänar in de extra kostnaderna.
-
"religiös upplevelse" & "predikar ni tankens evangelium"
Fy, vad tråkigt med alla dina spydigheter.
Såg att även måle10 också fick en skopa spydighet häromdagen.
Du får du självklart köpa en 15 kW inverter om du blir lycklig av det
Cocacola har visat ett antal gånger om sin seriositet och kunskapsnivå d.v.s. hos honom är den på topp.
Han påstår inte alls att tanken alltid ska installeras.
T.ex. här är två inlägg efter varandra.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61428.msg645288#msg645288
"Det har vid flertalet tillfällen påtalats att du inte behöver
Tanklösning med din radiator dimensionering
Så att jämförs med den är riktigt OT"
"Han behöver ingen Tank!
Han behöver ett --- koppel för Inverter
Inget annat"
Du anser att cocacola ska använda mer alldagliga ord istället för "avspeglingsyta", men själv använder du ordet "skrodera" när du ska sätta dig på Oraklet. Usch!
Beträffande din värmepump och 110 GM eller 60 GM, så behöver du inte sitta tio timmar i pannrummet. Jag har min uppfattning klar.
"Att lägga ned tiotals timmar på att utreda exakt hur Nibes gradminutreglering räknade på en 14 år gammal maskin känns inte heller som direkt utvecklande."
Men du verkar ändå vara i behov att sitta där verkar det som.
"Det är inget fel på min styrning, men däremot skulle det vara lite intressant att veta hur gradminutberäkningen egentligen går till."
Jag trodde du visste det, för nästan på dagen 10 år sedan skrev du så här när jag belyste Nibes bristande reglering
"Alla blir vi saliga på vårt.
Jag är i alla fall övertygad om att gradminutregultorn är bättre än hysteresregulatorn. (jag har arbetet/arbetar med styr/regler sedan 1985)"
Och du är ju väldigt angelägen om att hitta orsaker till varför den inte betar av så många gradminuter. Det är allt från kortspel till bakning.
"Att gradminuterna är inställda på 110 grader hoppas jag att alla tror på, varför skulle jag ljuga om det och fabricera bilder som visar annat?
Om så vore fallet så skulle jag ha en diagnos som jag inte har."
-
Utan att i övrigt lägga mig i så
Skrodera får ca 10 000 träffar vid googling och finns med i svenska akademins ordlista.
Avspeglingsyta 2 träffar vid googling och finns inte med i samma ordlista, förekommer endast här på detta forum så det kan vara svårt för många att förstå innebörden
-
Till Lexus:
Du håller alltså med Måle om att en Thermia inverter med 4-17 kW uteffekt aldrig blir en on/off-värmepump i hans hus med ca 8 kW toppeffektbehov?
Det gör i alla fall inte jag, och när han vägrar ta till sig av saklig argumentation så kan jag inte göra annat än att hoppas han blir lycklig med sina val. Det hade varit spydigare att fortsätta argumentera emot honom när det var uppenbart att han inte skulle ta till sig av argument.
Att ge honom rätt i att en så stor inverter aldrig skulle gå on/off faller sig inte heller för mig, det skulle ju ha varit rent bedrägeri mot andra som läser i forumet.
Då kvarstår att hoppas han blir lycklig med de val han gör.
Om det uppfattades spydigt så ber jag om ursäkt.
När det gäller cocacola, men framförallt Oraklet, så ja - jag uppfattar det som att en de har fått en "typ" religiös upplevelse och predikar, och jag brukar skriva vad jag tycker.
Jag tycker själv inte att det är kränkande. I så fall borde alla religiösa bli kränkta av det också.
Kanske är det så, och då får jag väl stå mitt kast.
Jag har aldrig påstått att cocacola alltid påstår att tank skall installeras, men jag har aldrig sett honom rekommendera någon annat än tanklösningar i reella frågeställningar i forumet.
Antingen håller han tyst, eller så rekommenderar han tank, eller så opponerar han mot alla (speciellt mig) som skriver nåt om att en tank "kan vara bra, men inte säkert lönar sig".
De enda gånger jag kan påminna mig att han skriver att tank inte alltid behövs, det är när jag påstår att han framställer det som att tank alltid behövs.
Oraklet däremot har flera gånger skrivit att jag skulle satt in en tank, och i mina inlägg är det inte alltid så att man med automatik kan förutsätta att jag menar cocacola om jag skriver att vissa eller någon tycker så, då blir det tokigt.
När det gäller orden avspeglingsyta och skrodera så är det ju en viss skillnad på att använda ett ord en gång, i ett sammanhang som inte lär återkomma, och en annan sak att som enda individ i Sverige röra sig med ett uttryck som har med ämnet att göra, och jag tycker faktiskt att det skulle vara bra om han bytte ordval, men han gör naturligtvis som han vill.
Att jag använda skrodera får väl falla under rubriken ironi i så fall, och om folk tar illa vad sig av ironi så må det vara hänt.
Är det någon som tror på Oraklet när han påstår att han luftvattenvärmepump har 4.6 i loggad COP?
Och då menar jag inte momentant, utan över året (som han fick det att se ut som).
I så fall borde han få vara med i VVS-VM. (ironi)
Och vad är din uppfattning om mina gradminuter, tror du att jag myglar och kör med 60 gradminuter, och sedan ställer om till 110 och tar några bilder som jag bifogar i forumet?
Det skulle ju vara oerhört sjukt i så fall, alltså om jag gjorde så.
Sen förstår jag inte vad du menar med att jag sitter där ändå?
Jag är väl lika nyfiken som alla andra på hur man skall räkna, men jag tror inte att någon av oss kommer på det, eller så har jag nåt fel i styren som har varit likadant sedan jag köpte värmepumpen, det har jag aldrig påstått skulle vara omöjligt, det jag vet är att det fungerar precis som jag vill och tänkt, och det räcker för mig. Finns det ett inbyggt fel i beräkningen så kommer jag i alla fall inte att ringa Nibe och beställa en ny reglerdator.
Om jag inte missminner mig så har jag både i forumet och i direkta samtal med dig sagt att IVT:S styr på många sätt är bättre än Nibes.
Detta efter att fått höra från dig alla fakta om styrningen som inte framgår i dokumentationen.
Har t.o.m funderat på att koppla om min egen anläggning till styrning på returen och med hysteres, men inte riktigt sett att nytta var så stor att jag gjort slag i saken.
Visst kan du beskylla mig för saker som jag skrev för 10 år sedan, men du kan inte beskylla mig för att vara oemottaglig för argument, eftersom jag idag anser att IVT:s styr är bra, men kanske var bättre förr, för nu styr dom väl på framledningen också?
Det där med kortspel till bakning påverkar naturligvis rumsgivaren som är placerad 1 meter från köksbordet så länge man har kompenseringen aktiv, så det är ju lite oklart exakt vad börvärdet var fram tills jag stängde av kompenseringen för några dar sedan.
I morse klagade grabben på att det var kallt i hans sovrum, så kompenseringen har i alla fall gasat på några grader på nätterna tidigare.
Då är det rimligt att anta att den också bromsat börvärdet när vi huserat i köket där givaren sitter.
Dessutom, det skrev jag bara för att klargöra att jag inte var säker på att börvärdet varit exakt en viss temp hela tiden, det kan ha ändrat under de perioder som graferna skapats.
Dock inte sedan i söndags.
-
Det är ju så mkt text så man drunknar idet och jag vet knappt vad jag ska kommentera.
Avspeglingsyta: Ja men herregud skriv o kalla det vad ni vill, radiator yta värmeavgivande yta who cares lixom :P
Måle10 . Det kvittar vem som har rätt i er träta, han har gjort många glada genom att lösa deras problem så OM ( jag säger OM men lägger ingen värdering i vem som har rätt ) han nu skulle råka ha fel så har du INGEN rätt att kränka honom som du gör. Men som sagt forumet vill inte ha installatörer här, det skall förbli Rikards lilla place där han kan känna sig duktig och bossa lite, något som han med störta sannolikhet INTE fick på bruken dontknow
Hur annars tolka det du gör mot mig,CC,Lexus,Perak ( som väl är borta) Ace mfl. Ingen vill vara kvar men det är ju det som är din plan :P
COP på LVVP. Japp jag får ett loggat värde på 4,6 i SCOP (SPF) i min Vitocal 300A LVVP som är på 11 kw uppmätt över de 4 år den suttit där. Om det inte stämmer får du väl ta med med Viessmann´s konstruktörer i Tyskland, men de sade till när jag var på fabriken och frågade dem att deras algoritm diffar +- 3 % mot faktisk uppmätta siffror om man skulle välja att montera separata mätare. Med dina skroderingar eller vad det heter så är det säkert en VW algoritm som man kan stoppa upp i --- eller hur dontknow
Jag har en religiös tro på att ge en kompressor det flöde den vill ha. Om det blir med tank eller om system har det tillgängligt kvittar. Min uppfattning är att flödet skall finnas .
Reklam. Jag gör ingen reklam för --- om jag gör reklam för ngt så är det 4 rörskopplade UKV eftersom alla klarar av att montera eller be om det när man investerar i VP. Gör man det, så har man säkrat upp mkt. Och hur tror du de 6 kylmodulerna brände sig ? blev dem så arga att dem exploderade likt hur du blir varja morgon när du jagar räät på mina inlägg :o Men just det, du vill ju trippla flödet i en redan adekvat injusterad fastighet där alla upplever temperaturen som förnöjsam. dontknow
CC:s Jobb nisch. Mig veterligen har du inte en susning om vad han livnär sig på. Du sitter i sameland och tror du vet vad han arbetar med dontknow Jag såg inte dig i de avloppsgropar jag fick hjälpa honom med i förra månaden, hur är 6 tums avlopps gropar från 144 llgh att livnära sig på sin nisch att fixa dåligt injusterade VP dontknow Jag såg dig inte när jag hyrde in CC på ett av de större byggen jag är på, han kompletterade 50 badrum åt mig där ;) Men det kanske faller under din BREDA pensel där du målar in folk i fack ???
Nej du Rikard, du borde definitivt tona ned ditt sätt att totalt dränka alla med text, är ju helt omöjligt att ens kunna läsa allt du skriver, kanske är det därför jag "missuppfattar dig " ::) Jag somnade förmodligen nånstans mellan skrodera och adekvat och sen var jag borta i resonemanget Sc:,h eller vad var det nu han babblade om dontknow dontknow
Lexus. :-*
-
Jag tar inte så hårt på vad som skrivs som
Argument . Där kunskapen slutar brukar något annat ta vid
Ingen nämnd ingen glömd
Cc
-
Tja, att ACE och perak har försvunnit kan nog bero lika mycket på dig som på mig, tyvärr, inte många som orkar läsa sånt här dravel vecka efter vecka.
Jag har inte förnedrat Måle 10, jag hoppades att han skulle bli lycklig, kalla det nöjd, med sin inverter, istället för att fortsätta debattera frågan med honom, jag hade sagt mitt och han hade sagt sitt, och vi hade både ifrågasatt varann, inget fel med det.
Skulle jag hellre kallat honom idiot eller flummig skrävlande sörlänning (för att nyttja ditt typ av språkbruk) och bett honom hålla käften?
Bara för att vi inte kunde bli eniga?
Tack för att du verifierar att du predikar flöde med hjälp av UKV (som knappt någon vet vad det är), då slipper vi den diskussionen i alla fall.
Skönt att ha rätt på en punkt.
Om du har 4.6 i uppmätt SCOP så kan jag inte annat än gratulera dig, det är avsevärt mycket bättre än de flesta bergvärmepumpar.
Jag kommer inte att ta den debatten med dig.
De som tror på dig gör det, så enkelt är det.
De 6 kylmodulerna brände med största sannolikhet p.g.a. en dålig installation, alltså dåligt projekterat och dålig injusterat.
En bra injustering hade troligen åtgärdat 80-90% av problemen, resten kan en tank förbättra (om man skall generalisera).
En tank i en så stor och dyr anläggning är ett lågt pris att betala för att säkerställa driften, ÄVEN i ett dåligt injusterat system.
Men som sagt, bäst och viktigast är att det görs en adekvat injustering.
En tank i en så stor anläggning är dock sällan fel.
När det gäller vad cocacola livnär sig på så var det naturligtvis en grov generalisering, i den kritiken har du helt rätt, och det kan jag bara be om ursäkt för.
Det jag menade var att min bild av cocacolas värv när det gäller värmepumpar främst handlar om större anläggningar och problemanläggningar som kräver en kompetent installatör/ingenjör.
Tror inte att någon annan än du tvivlar på min respekt för cocacolas kompetens, och det är tråkigt att du försöker framställa det som att jag på något sätt skulle tycka annat än att han är annat än väldigt kompetent.
Den kritik jag har är han ofta relaterar till stora komplexa anläggningar i sina resonemang, och det kan ge lite fel bild av de diskussioner som pågår i forumet, men det är liksom en helt annan sak än att jag ifrågasätter hans kompetens.
Jag (och rätt många med mig) skulle vilja ha lite bättre förklaringar ibland, när det är sånt vi inte förstår eller håller med om, men jag kan ju inte tvinga någon som inte vill att dela med sig av sina kunskaper.
Jag vet också att cc har uttryckt svårigheter att formulera sig, och det har jag full respekt för.
För att korrekt kunna beskriva mitt handlande och varför jag gör som jag gör blir det tyvärr en del text, annars kan det lätt uppfattas som sjaskigt och nedvärderande, om man inte tillräckligt förklarar sin ståndpunkt.
Jag hoppas att majoriteten av läsarna inser att din beskrivning av mitt uppträdande inte är korrekt, speciellt inte jämför med hur du uppträder och uttrycker dig.
-
Jag tar i alla fall illa vid mig av att bli kallad för olika kvädningsord, idiotförklarad som maktfullkomlig psykopat.
Inte så att jag gräver ned mig, men det är inte kul då egentligen hela mitt arbete med detta forum i grunden handlar om att hjälpa andra på bästa sätt jag kan.
Dessutom, och det vet alla utom möjligen Oraklet, att jag välkomnar installatörer i detta forum, väldigt mycket dessutom.
Inget annat forum i världen skulle låta Oraklet vara kvar efter sådan orättfärdig kritik mot vare sig person, eller moderator.
Jag har valt att göra det tack vara att jag vill ha installatörer aktiva i forumet, frågan är om det är värt det när diskussionerna ofta hamnar i rena personangrepp från Oraklets håll.
-
Ni nämner igen 4 rörs kopplad UKV arbetstank. Vet ni vart man kan hitta en beskrivning hur en sådan koppling ser ut?
Alla pratar om det men ingen har sett de känns det som :).
-
Du skriver.
- Tror inte att någon annan än du tvivlar på min respekt för cocacolas kompetens.
Driver du med mig nu, i 5 år har du kategoriskt emotsagt allt han sagt istortsett och det tolkar INTE jag som ett tecken på respekt iaf ???
Du skriver klart och tydligt att jag ljuger när jag säger vad som står i min display på min LVVP eller vad betyder annars att, jag kan ställa upp i VVS VM ? Är det en honorerande skrodering som jag inte förstår kanske ? Jag är en simpel röris och skriver så som jag snackar och om det upplevs hårt eller nedlåtande så är väl det andra sidan av spektrumet mot ditt högtravande skroderi kanske ?
Sanningen är som de flesta säkert vet vid det här laget att du absolut inte kan bli emotsagd, det du anser stämma är en absolut sanning i din värld. Om du nu vill ha installatörer här, varför gör du då allt du kan för att säga emot dem hela tiden ? Varför kan inte Måle få säga att hans inverter verkar fungera fint ? Det är ju knappast så att den är det största skräckexemplet vi sett i forumet eller hur, OM det nu skulle va så att den den är lite stor i det huset. Men du utgår direkt ifrån att Måle ljuger och vill enbart göra reklam för Thermia.
Som vanligt ser du inte de personangrepp du själv gör och när man svarar med samma mynt så är man dum. Jag försökte skriva snällt och fint till dig iförrgår men du sågar ned allt jag säger pågrund av din ståndpunkt att tankar är djävulens påfund och att jag är ute på någon reklamkampanj för --- . Jag skrev --- för att DU skulle veta vad jag menade, DU alltså och inte världen.
HUR tror du att du som skribent sittandes i Piteå kan ställa en bättre diagnos på en fastighet i Stockholm som har bränt 6 kylmoduler än mig som röris som står i sagda pannrum och felsöker :o Du kan inte tänka dig att bara lita på det man säger ??? Om jag skall säga något så måste jag skriva en avhandling om det annars är det en lögn. Jag klarar inte av att skriva det för om jag gjorde det så skulle jag sannolikt inte arbeta på byggen och i pannrum eller hur ;)
Jag har aldrig kallat dig psykopat, och jag anser INTE min kritik orättfärdig för så mkt är ju i vart fall sant att vad man som installatör än säger så kommer man bli emotsagd av dig. Det är givetvis din rättighet då det är ditt forum. Tråkigt är det i alla fall, PS ACE slutade pga dig INTE mig så sa han sist jag snackade med honom iaf ;)
R2
NIBE UKV heter tanken, kopplad 4 rörs som är 2 rör in från vp och 2 rör ut till huset eller som de säger ibland 3 rörs via t rör på returen . Då blir det en extra cp i radkretsen gör du så så är du säkrad. Viessmann har liknande tank liksom borö strömsnäs osv. Smurfen har en sådan inkoppling fast med en egenbyggd tank. Jag själv har en sån inkoppling på min omstridda LVVP fast där har tanken ett förbjudet namn :)
-
Ahh tack Oraklet. Då tror jag har sett den beskrivningen, med T-rör.
PS: Jag jobbar som ingenjör och jag kan inte skriva så bra som ovan. Så där sprack din teori ;)
-
Ni nämner igen 4 rörs kopplad UKV arbetstank. Vet ni vart man kan hitta en beskrivning hur en sådan koppling ser ut?
Alla pratar om det men ingen har sett de känns det som :).
Så här kopplade vi in vår arbetstank. DOCK INGEN UKV-TANK.
SW
-
Det behöver inte vara. Nibes UKV
Det går lika bra att standard koppla produkter från
Thermia ivt /Bosch Strämsnäs Borö tex vid dem fall det behövs
cc
-
Ni nämner igen 4 rörs kopplad UKV arbetstank. Vet ni vart man kan hitta en beskrivning hur en sådan koppling ser ut?
Alla pratar om det men ingen har sett de känns det som :).
Det här med 4-rörskopplad är inte något jag sett någon beskrivning på (Förrns jag såg SW:s).
Har svårt att se nyttan med den typen av koppling jämför med att koppla ihop via T-koppling nere och två separata i toppen.
Att man separerar uttagen i toppen är för att minska på risken för knäppningar.
Jag kommer inte lägga till en fyrrörskopplad tank i min beskrivning då det inte verkar finnas annat än i vokabulären hos ett litet fåtal personer, bättre att hänvisa till principer som är kända och beskrivna.
-
4-rörskoppling är ju inget ovanligt. IVT har den principen på sin arbetstank t ex.
doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf)
-
Du skriver.
- Tror inte att någon annan än du tvivlar på min respekt för cocacolas kompetens.
Driver du med mig nu, i 5 år har du kategoriskt emotsagt allt han sagt istortsett och det tolkar INTE jag som ett tecken på respekt iaf ???
Du skriver klart och tydligt att jag ljuger när jag säger vad som står i min display på min LVVP eller vad betyder annars att, jag kan ställa upp i VVS VM ? Är det en honorerande skrodering som jag inte förstår kanske ? Jag är en simpel röris och skriver så som jag snackar och om det upplevs hårt eller nedlåtande så är väl det andra sidan av spektrumet mot ditt högtravande skroderi kanske ?
Sanningen är som de flesta säkert vet vid det här laget att du absolut inte kan bli emotsagd, det du anser stämma är en absolut sanning i din värld. Om du nu vill ha installatörer här, varför gör du då allt du kan för att säga emot dem hela tiden ? Varför kan inte Måle få säga att hans inverter verkar fungera fint ? Det är ju knappast så att den är det största skräckexemplet vi sett i forumet eller hur, OM det nu skulle va så att den den är lite stor i det huset. Men du utgår direkt ifrån att Måle ljuger och vill enbart göra reklam för Thermia.
Som vanligt ser du inte de personangrepp du själv gör och när man svarar med samma mynt så är man dum. Jag försökte skriva snällt och fint till dig iförrgår men du sågar ned allt jag säger pågrund av din ståndpunkt att tankar är djävulens påfund och att jag är ute på någon reklamkampanj för --- . Jag skrev --- för att DU skulle veta vad jag menade, DU alltså och inte världen.
HUR tror du att du som skribent sittandes i Piteå kan ställa en bättre diagnos på en fastighet i Stockholm som har bränt 6 kylmoduler än mig som röris som står i sagda pannrum och felsöker :o Du kan inte tänka dig att bara lita på det man säger ??? Om jag skall säga något så måste jag skriva en avhandling om det annars är det en lögn. Jag klarar inte av att skriva det för om jag gjorde det så skulle jag sannolikt inte arbeta på byggen och i pannrum eller hur ;)
Jag har aldrig kallat dig psykopat, och jag anser INTE min kritik orättfärdig för så mkt är ju i vart fall sant att vad man som installatör än säger så kommer man bli emotsagd av dig. Det är givetvis din rättighet då det är ditt forum. Tråkigt är det i alla fall, PS ACE slutade pga dig INTE mig så sa han sist jag snackade med honom iaf ;)
När du skriver:
"Du sitter i sameland och tror du vet vad han arbetar med"
"Rikards lilla place där han kan känna sig duktig och bossa lite, något som han med störta sannolikhet INTE fick på bruken"
Det du beskriver här (och på många andra platser i dina inlägg, där du gör utfall mot mig) är en klockren beskrivning av en manipulerande psykopat.
Jag ifrågasätter allt som jag inte känner till, för att få veta mer, och det som jag inte håller med om, för att stöta och blöta olika ideer mot varann, det är en drivkraft jag har, och det tycker jag att man skall kunna göra utan folk som du anser att jag nedvärderar alla som inte delar min uppfattning.
Visst, jag och cocacola har några grundläggande saker som vi aldrig kommer att kunna enas om, men jag ser inget fel i att rekommendera andra saker än vad han gör om vi inte kan enas, sen är det upp till läsarna att göra en egen bedömning av vad som är rätt i just deras fall.
Jag skriver t.ex. ofta, "öppna alla termostater och justera in kurvan" när folk har problem med sin anläggninng.
Cocacola skriver att det behövs en "installatör på plats som utreder", och oftast en tank som löser flödesproblemen.
Vi har olika ingångar i denna fråga, min är gratis för kunden och fungerar 9 av 10 gånger, cocacolas förslag är inte gratis för kunden, men fungerar i 99 gånger av 100 (om det nu är en kompetent installatör, vilket inte alltid är fallet.)
Jag tycker att kunden kan få välja.
Det är inte fel att göra som cocacola säger, men det är inte heller fel att göra som jag säger.
När det gäller Måle10 vet du inte vad du talar om (du kan inte ha läst, eller så har du inte förstått det som skrivits i det fallet), så jag skulle vilja be dig att inte kommentera detta i fortsättningen, finns ingen anledning att blanda in 3:e man i denna diskussion.
Rent principellt kommer jag aldrig att låta någon basunera ut ett budskap i forumet som är uppenbart fel, eller argumentera för en enda "rätt lösning" då det finns andra billigare eller bättre alternativ.
Och detta är ju det som är ditt egentliga problem, bara för att jag i vissa frågor har en annan uppfattning, eller framför andra alternativ än du och andra installatörer gör så innebär det inte att jag menar, eller skriver, att någon är idiot, mindre värd eller har fel.
Jag skriver bara att någon har fel om jag känner att jag vet att de har fel.
Sen har det hänt att jag fått ändra mig också, det har jag faktiskt förmåga att göra, till skillnad från vissa andra.
Ingen är ofelbar, men att argumentera för sin sak är alltid bättre än att idiotförklara de som har en annan uppfattning, och samtidigt vägra förklara varför man själv har den uppfattning man har.
Jag har redan skrivit vad jag anser om din värmepump, ger den 4.6 i SCOP är det bara att gratulera, varför tar du inte till dig av det.
Är det för att du tror att jag inte tror dig? dontknow
Vet inte vad mer jag kan göra än att konstatera att du troligen äger den luftvärmepump som har högst SCOP i Sverige, kanske i Världen, men jag kan ju inte påstå att det är fel eller lögn utan kan bara gratulera.
Alla som läser kan bilda sig en egen uppfattning och själva ta ställning till den frågan.
Jag tror inte att det är möjligt att få 4.6 i SCOp på en luftvattenvärmepump i Stockholm, men jag kan naturligtvis ha fel, och därför ifrågasätter jag inte ditt påstående.
Det jag ifrågasatte initialt var att du angav COP 4.6 utan vidare beskrivning, så att folk skulle få gissa om det var momentant, COP eller SCOP.
Så snart du skrev att det var SCOP så svarade jag:
Om du har 4.6 i uppmätt SCOP så kan jag inte annat än gratulera dig, det är avsevärt mycket bättre än de flesta bergvärmepumpar.
Jag kommer inte att ta den debatten med dig.
De som tror på dig gör det, så enkelt är det.
Eftersom du tydligen inte kan acceptera mina gratulationer, utan fortsätter hävda att jag misskrediterar dig så har jag tagit mig tid att kolla upp de officiella uppgifter som finns för luft/vattenvärmepumpar i Sverige.
Och utifrån det kan jag säga att jag inte tror att det är möjligt att nå 4.6 i SCOP, men lämnar det upp till var och en att bedöma, stämmer det så är det fantastiskt, det är det enda jag kan säga utifrån det jag vet.
För de som vill se vad man normalt kan förvänta sig av en luft/vattenvärmepump i Sverige så finns tabellerna här:
http://www.energimyndigheten.se/tester/tester-a-o/luftvattenvarmepumpar/
För just din pump? här:
http://www.energimyndigheten.se/tester/tester-a-o/luftvattenvarmepumpar/?showTable=1&productTypeVersionId=1282
SP får i sina tester fram SCOP på 2.6 till 2.8 för just den värmepump du har(?)
Så jag säger än en gång, om du får 4.6 i SCOP så är det bara att gratulera och jag anser att du borde nomineras till någon sort tävling, VM, eller kanske en Svensk värmepumptillverkares utvecklingsavdelning.
Jag IFRÅGASÄTTER ditt påstående, vilket jag har full rätt att göra, men jag säger inte att du har fel.
Däremot kommer jag aldrig att skriva i forumet att det är möjligt att nå 4.6 i SCOP med luft/vattenvärmepump så länge SP inte kan komma fram till (åtminstone i närheten av) de värdena i perfekt tillrättalagda miljöer.
Samma sak med bergvärme, även om SP kommer fram till värden på över 5.0 i SCOP så kommer jag inte att skriva att det är något man kan räkna med, i detta fall grundat på alla de som loggar sina anläggningar och inte kommer i närheten av det i normala driftfall.
Det är allas rättighet att ifrågasätta, och ett forums regler finns av en anledning, om man som du faller ut i fruktansvärda personangrepp mot de som vågar ifrågasätta eller ha en annan upfattning i oilka frågor så blir man som regel avstängd, detta för att forumets medlemmar skall våga ifrågasätta och ställa "dumma frågor" utan att bli idiotförklarade.
Jag tror för övrigt inte att cocacola gillar speciellt mycket att du använder honom som ett slagträ i debatten med mig.
Det skulle vara bra om du kunde lämna honom utanför så kan du och jag försöka utreda vad som gäller mellan dig och mig, och helst utan personangrepp.
-
4-rörskoppling är ju inget ovanligt. IVT har den principen på sin arbetstank t ex.
doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf)
Tack, hittade inget när jag googlade, men finns det färdigritat så kan jag lägga in det.
Jag vill dock återkomma till att jag har svårt att se värdet i att separera returen.
Skulle gärna vilja ha en förklaring till det så att jag kan skriva nåt vettigt i guiden.
Skulle det kunna vara om man har högre flöde i externa kretsen än i den interna?
-
Kopplat så på min Stiebel också.
Jag funderar på att göra om till en trerörskoppling som jag har i stugan, tycker den verkar funka bättre.
-
Kopplat så på min Stiebel också.
Jag funderar på att göra om till en trerörskoppling som jag har i stugan, tycker den verkar funka bättre.
Kan du belysa TRERÖRSKOPPLINGEN MED EN ENKEL SKISS ?
Tack
SW
-
(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=61530.0;attach=44386;image)
-
4-rörs blir så här om man använder samma grafiska profil:
-
Har man inget extra skikt gynnande lull lull inuti tanken utan det bara är en burk bör 3 rörs koppling vara bättre. Finns en del tillverkare som har olika lösningar för att förbättra skiktningen tex heat acc och antar att även UVL tanken har nånting inuti.
-
Rikard. Källa på testet tack. Annars finns det inte
-
Ska vi bena ut Vilka fundamentala
Frågor vi inte är överens om?
Hoppa över den där med att jag alltid skriver installatör på plats .
Det tror jag till och med du skicka pm till mig om
För 4-5 år sen .
Men gärna Teknik . Jag ska så sakligt jag kan besvara
Cc
-
Rikard. Källa på testet tack. Annars finns det inte
Jag har ju länkat till SP:s test, vad mer begär du?
Att ifrågasätta (som jag antar är vad du försöker göra nu) är OK om det saknas uppgifter eller så, men mycket mer källsäkert test än de SP utför åt Energimyndigheten är nog svårt att hitta.
Tvivlar du på den källan så har vi ännu en sak som vi inte blir eniga om.
-
Ska vi bena ut Vilka fundamentala
Frågor vi inte är överens om?
Hoppa över den där med att jag alltid skriver installatör på plats .
Det tror jag till och med du skicka pm till mig om
För 4-5 år sen .
Men gärna Teknik . Jag ska så sakligt jag kan besvara
Cc
Jag tror inte att det är så mycket som skiljer våra uppfattningar åt.
Om du läser guiden jag skrivit om tankar och bypass så kanske du kan se om det finns några större skiljelinjer.
Då skulle det vara bra om du där försökte förklara vad som skiljer oss åt, eller var jag har tänkt eller räknat fel.
Det största som skiljer är väl synen på funktionsansvar, du som leverantör av vara/tjänst har ett ansvar, och du agerar utifrån det i forumet.
Jag har inget sånt ansvar utan kan ge enkla råd som kan göra anläggningen som frågeställarna frågar om lite bättre förutsättningar, även om det inte alltid garanterar (perfekt) funktion.
Tror det är mest detta som skiljer oss.
Sen har jag en annan syn på pengar, jag tror att jag har en större förståelse för att alla kunder inte kan eller vill satsa de där extra 15 000 kr som en tanklösning kostar om de har ett gäng bekanta som satt in värmepump utan tank, och som det fungerar perfekt för.
Detta även om man kan övertyga dem om att de tjänar in det under anläggningens livslängd.
Min tanke med guiden om arbets, volymtankar och bypass har jag gjort för att kunna länka till, för skall man i varje nytt fall dra allt som avhandlar det så blir man tokig.
Alltså om man i detalj skall förklara för och nackdelar med olika tekniska lösningar.
-
Det där är en äldre modell o testet är från 2009.
Så källa på testet på MIN maskin tack :)
Finns inget. Men mina siffror förbättras av att min firma är sjukt välisolerad samt så gör jag ju istort sett inget VV .
Min maskin tappar 2K på evap mot uteluft. Bättre än din jvvp. Den är 2 m hög och det enda man hör är ett litet tjutande från exp ventilen när den reglerar annars total tystnad O du den står inte i sthlm :) nackdelen är att den är dyr.
Så som vanligt vill du förminska och smuts kasta det man säger dontknow
Om jag inte talade sanning så vore
Jag ju inte ett Orakel, tänk på det :)
-
Det är du som smutskastar, jag frågade ju i mitt inlägg om det var samma som din (samma beteckning i alla fall) men då vägrar du svara, bara för att i ett senare skede påstå att jag smutskastar dig.
Klassiskt trollande.
Hoppas verkligen att det inte är många som har samma verklighetsuppfattning som du.
Har kollat igenom alla testade pumpar nu, och den bästa hade 3.0 i SCOP (Mitsubishi Electric PUHZ-W85VHA2) i huset med lägst energibehov (15 000 kWh/år), i övrigt ligger de på mellan 2.0 och 2.8 beroende på fabrikat och energibehov på huset.
4.6 är oerhört mycket bättre, och JAG bedömer att det inte är rimligt.
Detta gör att jag fortsättningsvis kommer att ifrågasätta det, om du anför det i forumet, och sedan är det upp till de som läser att bilda sig en egen uppfattning.
Jag hoppas verkligen att du inte säljer luftvattenvärmepumpar med förespeglingen att de skall ha 4.6 i SCOP.
-
Nu behöver vi ju inte älta detta mer men, det är helt omöjligt att jämföra en mitsu med en Viessmann 300 A med 4 mm lameller, som väger 309 kg kontra mitsus 130 kg´s utedel samt som innehåller 5,1 kg R407c . Vet inte hur mkt mitsun har men de flesta vill ju klara 3 kg gränsen. Viessmannen är sjukt bra men blir lika dyr som en normal BVP i installation så i de allra flesta fall är det svårt att motivera den av den anledningen.
Så du behöver inte oroa dig för att jag skall lura folk, finns andra som gör det bättre :)
-
SW och Purjo_
Jättetack för installations bilderna!
-
4-rörskoppling är ju inget ovanligt. IVT har den principen på sin arbetstank t ex.
doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf (http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf)
Nu tycker jag "ni alla" är lika blinda som Rickard. Titta en gång till på kopplingen av ivt 100, vet dock inte +|- för denna lösning.
Jag har liksom många andra bara enstaka erfarenhet av arbetstank så det känns lite förmätet att tycka något.
30 år av industriell automation säjer mej dock att ha respekt för erfarenhet och välja robusta lösningar så rätta gärna ni som vet.
Mvh
-
Sen när blev jag blind?
Och vad menar du är skillnaden mellan det schema som purjo bifogade och IVT:s ritning.
Principen är samma, det är bara sättet att rita som är annorlunda.
IVT ritar sin tank med anslutningar i toppen, och rör ned i botten, purjo ritar med rör i både topp och botten.
Same, same, but different - som man brukar säga.
Håller helt med dig om fördelarna med tank som en robust lösning, det har jag aldrig ifrågasatt, det är andra som påstår att jag ifrågasätter det.
Om alla råd som gavs i detta forum skulle innebära att det mer eller mindre vore "vansinne" att inte sintallera en tank så skulle priset för bergvärme över en natt stiga med i runda slängar 15 000 kr.
Det skulle minska försäljningen, till förmån för direktel, lufvärmepumpar, luft/vattenvärmepumpar och andra sämre lösningar.
Sverige som nation skulle inte minska sin energikonsumtion i samma utsträckning och vi skulle alla bli förlorare.
Man kan få till ett robust system för värmepumpar i många äldre värmesystem byggda för självcirkulation, och för i princip alla system byggda efter 1989 (då kom en lag på vattenburet med 55/45-system).
Många radiatorsystem byggda även tiden mellan självcirkulationssystem och de moderna lågtempsystemen är självklart också lämpliga för värmepumpsdrift utan arbetstank, om man bara säkerställer flödena genom att låta värmepumpen styra temperaturen, inte (i huvudsak) termostater i rummen.
På marginalen kan arbetstanken i dessa system tillföra nytta om gör att den lönar sig, och att anläggningsägaren kanske t.o.m sparar en slant.
I mer komplexa hus - flera våningar, olika system (golvvärme/radiatorer kombinerat) kan tanken vara ett bra alternativ även i villor med i övrigt bra förutsättningar.
Där jag ser den absolut största nyttan för arbetstank är i kommersiella fastigheter med större energibehov, där torde det inte vara någon större tvekan om att en tank blir lönsam för fastighetsägaren.
-
Nu behöver vi ju inte älta detta mer men, det är helt omöjligt att jämföra en mitsu med en Viessmann 300 A med 4 mm lameller, som väger 309 kg kontra mitsus 130 kg´s utedel samt som innehåller 5,1 kg R407c . Vet inte hur mkt mitsun har men de flesta vill ju klara 3 kg gränsen. Viessmannen är sjukt bra men blir lika dyr som en normal BVP i installation så i de allra flesta fall är det svårt att motivera den av den anledningen.
Så du behöver inte oroa dig för att jag skall lura folk, finns andra som gör det bättre :)
Jag har inte jämfört en mitsu med Viessmann, det är du som gör den kopplingen.
Jag har jämför din "Viessmann Vitocal 300A" från 2011 med den Viessmann Vitocal-300 AW-O som SP testat år 2009.
Så vitt jag kan se har det inte funnits några olika modeller av denna värmepump under årens lopp, det bör alltså vara samma som du har som SP testat med ett bra resultat, dock med under 3.0 i SCOP.
Har du andra datablad som kan påvisa att det finns skillnader på den pump SP testat och den du har vore det ju upplysande om du kunde länka till fakta som jag inte kan hitta, det skulle kunna minska förvirringen som verkar råda.
-
Det gör du ju visst när du säger, - mitsu har bäst scop i SP test o du säger nu att din viessmann har ännu mer !! Detta tolkar iaf jag som en jämförelse.
Här råder ingen förvirring. Den maskinen jag har har även den fått en efterföljare givetvis, eller trodde du att Viessmann´s produktutveckling inte gjorde nånting sen 2009 ???
Runt 2010-2011 fick alla Viessmann maskiner en uppfräschning då Viessmann på allvar började satsa på värmepumpar efter att de köpt upp Schweiziska KWT 2008. Innan så var värmepumpar inte en prioritering. Efter sammanslagningen så startade satsningen på allvar och tex så var Viessmann med och utvecklade den Digital Scroll kompressor som sitter i min maskinen tillsammans med Copeland :) Sedan är Viessmann tyvärr inte så på i Sverige vad ggäller marknadsföring o tester. Deras 222-s har tex nästan samma COP som atec fast den vid mättillfället inte hade de klass A CP som sitter där idag. Man har även stoppat in exakt samma RCD system ( elektroniskt manometerställ samt samt scop visning ) som finns i tex min betydligt dyrare maskin uta att någonstans tala om det ???
Men det är väl en lögn eller reklamkampanj från min sida antar jag. :-\ Fån min sida så försöker jag bara upplysa om vad det finns för fina saker i världen så folk inte missar det, tex Thermias Inverter maskin är jättefin och den väljer jag alla dagar före Nibes dito och då vet du att jag inte är ett Thermia fan direkt ::)
-
Kan vi inte komma tillbaka till ämnet istället och se vad ni tycker är fördel/nackdel men inverter.
-
Det gör du ju visst när du säger, - mitsu har bäst scop i SP test o du säger nu att din viessmann har ännu mer !! Detta tolkar iaf jag som en jämförelse.
Här råder ingen förvirring. Den maskinen jag har har även den fått en efterföljare givetvis, eller trodde du att Viessmann´s produktutveckling inte gjorde nånting sen 2009 ???
Runt 2010-2011 fick alla Viessmann maskiner en uppfräschning då Viessmann på allvar började satsa på värmepumpar efter att de köpt upp Schweiziska KWT 2008. Innan så var värmepumpar inte en prioritering. Efter sammanslagningen så startade satsningen på allvar och tex så var Viessmann med och utvecklade den Digital Scroll kompressor som sitter i min maskinen tillsammans med Copeland :) Sedan är Viessmann tyvärr inte så på i Sverige vad ggäller marknadsföring o tester. Deras 222-s har tex nästan samma COP som atec fast den vid mättillfället inte hade de klass A CP som sitter där idag. Man har även stoppat in exakt samma RCD system ( elektroniskt manometerställ samt samt scop visning ) som finns i tex min betydligt dyrare maskin uta att någonstans tala om det ???
Men det är väl en lögn eller reklamkampanj från min sida antar jag. :-\ Fån min sida så försöker jag bara upplysa om vad det finns för fina saker i världen så folk inte missar det, tex Thermias Inverter maskin är jättefin och den väljer jag alla dagar före Nibes dito och då vet du att jag inte är ett Thermia fan direkt ::)
Jag har aldrig påstått att din Viessmann har ännu mer, tvärt om, den har bra värden, en av de bättre i testet, men Thermia Atria och mitsu har bättre.
Jag tar inte ställning till vilken maskin som är bäst i test, bara vilken SCOP som SP kommit fram till.
Som vanligt inga bevis för att det du säger stämmer.
Tråkigt.
Det enda jag bad om var en hänvisning till dokument som kan styrka det du hävdar.
Jag ser det inte alls som omöjligt att din 4 år gamla maskin är exakt samma som testades av SP år 2009.
Tvärtom så hittar jag trots att jag sökt ingen skillnad i några datablad hos Viessmann.
Jag påstår inte att de inte finns, jag ber bara om ett bevis för att så är fallet.
Och alldeles oavsett så tror jag inte att det hade gått obemärkt förbi om någon i världen tagit fram en luft/vattenmaskin som går med SCOP på 4.6 i ett klimat med årsmedeltemperatur på 6 grader.
Thermia Atria uppges ha ca 3.6 COP Vid A7/W35 enligt EN14511 (inklusive fläkt, radiator- och köldbärarpumpar)
Din värmepump uppges ha följande data:
Vid A7/W35 enligt EN14511 COP 3.0 till 3.1 (beroende på modell)
Och då skall vi veta att detta gäller vid +7 ute och 35 graders framledning, nåt som inträffar mycket sällan i Sverige.
Länk till datablad: http://www.viessmann.se/content/dam/vi-brands/SE/Datablad/Varmepumpar/Luft-Vatten/3XX/Data%20Vitocal%20300-A%20Rund%20-%2005-2015.pdf/_jcr_content/renditions/original.media_file.download_attachment.file/Data%20Vitocal%20300-A%20Rund%20-%2005-2015.pdf
Om jag tittar på fel maskin får du mer än gärna säga till.
-
Kan vi inte komma tillbaka till ämnet istället och se vad ni tycker är fördel/nackdel men inverter.
Efter denna diskussion har jag blivit säkrare på att invertrar kommer att ta över marknaden, men att de kommer att fungera bäst kopplade med bypass eller arbetstank.
En enorm fördel är att de är mer eller mindre ljudlösa när de går på låg effekt, vilket de gör större delen av året.
Kopplade direkt mot ett radiatorsystem så finns det en del tveksamheter hos mig att flödet i radiatorkretsen skall kunna bli både för höga och för låga beroende på uteffekt för att kylprocess och/eller det värmeavgivande systemet skall kunna prestera optimalt.
När det gäller invertrar tror jag det kan bli ännu svårare att med data bevisa att ena eller andra driftsättet är bättre, det kommer att finnas (som redan bevisats) värmepumpar kopplade direkt mot radiatorkretsen som fungerar bra, men det kommer säkert också de som fungerar mindre bra.
Att leda i bevis vad som fungerar bäst kommer att bli svårt.
Överdimensionerade iinvertrar kommer att gå on/off stora delar av året, så tillverkarna kommer att bli tvingade att erbjuda 2-3 olika modeller för att täcka upp för de vanligaste villatyperna.
Här är Nibe tidigt ute med 3 storlekar i bra effektområden.
Som jag nu känner kommer i vart fall jag att rekommendera bypass eller tank till invertervärmepumpar.
Och att man dimensionerar värmepumparna så att värmepumpens maxeffekt ligger just över husets toppeffektbehov.
Det går flest antal drifttimmar "mitt i" värmepumpens arbetsområde, som jag gissar är det område där värmepumpen presterar som bäst rent kyltekniskt.
Skall bli intressant att se data på COp vid olika driftfall, så vitt jag vet har detta ännu ej presenterats.
-
Min maskin har dessa siffror i databladet
3,9 i cop vid A2/35 enl EN14511 den lämnar här exakt 9 kw tyskar mäter vid +2 ute. Gör jag sedan en snabb kalkyl i hpc på min kåk med en atec 13 som simulerar min maskin så skall det bli scop 3,76 inte så långt ifrån de 4,6 som min maskin säger att den går med. Den gör ju aldrig mer än 35 grader typ och slipper varmvattnet dessutom är det sjukt bra isolerat då det är en gammal konsumbutik med kylväggar invändigt överallt. Det blir nästan som när måle sa att ditt hus stod inomhus :)
Min tanke med att berätta den siffran var ju att visa att tankar är bra, man kan få fina värden utan att man måste justera ihjäl sig som du anser. Men givetvis måste man nu skriva en hel roman om en lvvp :o
Den runda som du länkar till ( fick inte din länk att funka) har 5,0 i cop vid A7/35 du läser A-7/35 när du säger 3 till 3,1 Lite som en politiker som vill förvränga siffror till sin egen fördel . Försökte lägga in siffrorna här men forumet är ju dåligt på att kunna lägga in bilder eller så är det jag som är det. Man tycker ju dock att copy paste borde funka, mer kunskap än så borde man ju inte behöva ???
Min maskin hemma hos mig 300G JVVP får 3,9 i scop denna vinter, jag fick byta min display så loggen gäller bara denna säsong och jag har -1 in på min kollektor och tillverkar 60 grader allt som oftast när det blir kallt. Sällan vi har kallt här nere i södern som tur är tummenupp
Vad får du i scop, är du så långt efter alltså att du anser mig vara en lögnare ??? Du gör ju aldrig mer än 35 grader heller o borde ju ha bra siffror
Definitivt kommer invertrar ta över. Inget jag anser vara bra överhuvudtaget. On-off+ tank = tummenupp som du brukar säga Rikard, keep it simple stupid :)
-
Ursäkta för missen med -7, noterade inte det.
Å andra sidan är det ju -7 rätt ofta.
Nåväl, jag upprepar, har du 4.6 i SCOP är det bara att gratulera.
Det skulle nog gå komma upp dit om det aldrig var kallare än +4 ute och aldrig krävdes mer än 35 grader fram, och som du säger, att den slipper göra tappvarmvatten.
Med många om och men så att säga.
-
-7 har vi haft typ 2 ggr i vinter ytterst sällan det är så kallt här. I dina trakter är det solklart ingen fördel med min maskin. den skulle bli en Octopus ispinne direkt tOOmten
-
Glömde en fördel med inverter, i vissa uteffekter har de förmodligen en väldigt hög COP.
Det är dessa data man skulle vilja se, i vilket område är de som effektivast, kanske är det bättre att överdimensionera om COP är 6.0 på minvarv även om framledningen är 45 grader ???
Jag skulle vilja se uteffektadat som följer:
COP för 1%, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 90 och 100% kompressorvarvtal vid några olika framledningstemperaturer, t.ex. 25, 35, 45, 55 och 65 grader.
Då skulle det vara mycket enklare att dimensionera.
Dessutom kanske det skulle resultera i en stor pump som går on/off på minvarv ofta, och då mot arbetstank. dontknow
-
Bor inte du Oraklet i Stockholmstrakten?
Mellan den 13/1 och 23/1 -16 var medeltemperaturen på Värmdö - 8,1 och i Älvsjö - 9,2 så nog måste även du haft mer än en par dagar under -7. Sc:,h
Det är ju lätt att kolla på tex Temperatur.nu ;)
-
Nej jag bor inte ens i närheten av sthlm, men jag arbetar där för det mesta mån-tors :)
Var inne på den siten nu kallaste månaden denna vinter- januari då hade vi -3,8 i snitt och vid det tillfället får min kompressor enl copeland ett teoretiskt cop 4,47 eftersom evap hamnar på -6 och kond på 35 säger vi ( tror inte den kör ut så vamt iofs eftersom -3,8 inte är så kallt, men vi säger det )
Så snittet den kallaste månaden blev 4,47 - drivströmmen på cp och vart hamnar den värmen :) jo i skalet .
-
Har ju inte läst hela den här träden men vad jag kan förstå så debatteras volymtanks vara eller icke vara vid värmepump med inverter och min första tanke som slog mig var: CTC som jag då oftast jobbar med har ju en gsi pump som ger från 2,5 kw och upp till 12 kw och har tryckstyrda cirkpumpar till altt och elektronisk expventil och som kyltekniker undrar jag bara vad skall jag med en tank till?
Riv av termostaterna på raddarna (förutom i sovrum kanske) och låt pumpen sköta resten.
-
Och som VVS tekniker undrar man , byggdes detta radd system för så vitt skiftande flöde :) Svaret är då nej. Om man nu inte har raka rör in i elementen så klart, kanske är det framtiden. 3/4 tum rätt i radden :)
-
Spelar flödet så stor roll sålänge pumpen jobbar optimalt och man har jämn värme i huset?
-
4-rörs blir så här om man använder samma grafiska profil:
4-rörs blir så här om man använder samma grafiska profil:
Elegant tummenupp
Du kanske kan trolla fram en sån fin skiss också till den som väljer en INVERTER och vill komplettera med en Volymtank för att undvika knäppningar. Det skall väl också till en BYPASS för att säkerställa flödet ?
Jag hittade bilagan om Nibe UKV, men där är det inte helt rätt att veta vad man skall välja.
GOD HELG
sw
-
Intressant läsning men jobbigt, det skrivs mycket om cop-värdet men hur räknar man ut det?
-
Om flödet blir för lågt räcker det inte till alla element och blir det för stort så börjar det tjuta i systemet.
Vill man ha exakt cop så måste man ha en separat mätare, men en del maskiner har inbyggda grejer som talar om det. I viessmann fallet efter en algoritm som diffar +- 3%
Formeln är effekten du får ut delat på strömmen den drar , typ 12kw maskin drar 3 kw cop blir 4 finns trådar som förklarar hur du kan ta reda på ditt flöde och på så sätt räkna fram ditt cop om du mäter den ström den förbrukar med tångamperemeter tex. Men om man undrar om ens vp fungerar bra så kan man bara kolla DT på brine. har man 3-4 så funkar med största sannolikhet maskin bra. :)
-
Vet faktiskt inte en enda anläggning vi byggt som blivit så som du beskriver....men det finns säkert undantagsfall men dom kan inte vara vanliga.
-
Vet faktiskt inte en enda anläggning vi byggt som blivit så som du beskriver....men det finns säkert undantagsfall men dom kan inte vara vanliga.
Brukar ni inte behöva någon volymtank typ KNÄPPTANK när ni installerar Inverter ?
sw
-
nej inte på dom anläggningar vi satt än sålänge....då värmepump strävar efter att jobba optimalt med både delta och kondensering så har iaf dom jag kikat närmare på inte avgett mer värme än vad huset krävt...men kan säkert skilja märkena åt. Dock hade jag ju ifrågasatt varför man överhuvudtaget skulle ha inverter och tryckstyrda pumpar om man ändå skulle behöva knäpptank känns som att det blir lite grädde på moset då...
-
Gäst 999, kan du förklara mer exakt hur de nya CTC-pumparna fungerar, använder de tanken enbart till tappvarmvatten numera, och kör direkt mot radiatorkrets när de kör husvärme?
Hittade en bild men fattar inte riktigt ändå, den där metallbehållaren utanför (eller i?) tanken, är det någon form av antiknäpptank som den tar ifrån just när trevägsventilen växlar eller vad är det?
(http://www.graphics.se/assets/img/project/cover/GS1-Cut-Opt.jpg)
-
Vilket DT har du över kondensor vid 2,5 resp 12 kw effekt :)
-
beror på vad du gör radiatorvärme eller varmvatten vilket :dt: du får. men brukar ligga runt 3-4 grader vid radiatorkörning.
-
Nu är jag inte så hemma på hur gsi:n fungerar men den kan väl knappast köra ut 12 kw vid 4 DT i radiatorsystemet eller ?
Rikard metall behållaren på toppen är väl exp kärl och den på mitten är elpatron
-
Visst, elpatron måste det vara, bara utan kablar i skissen. tummenupp
Tror nog av även Gsi har varierande deltaT med uteffekten.
Om jag får gissa så tillåter de flesta lite högre deltaT än de egentligen vill vid maxeffekt, och lite längre deltaT vid mineffekt för att det skall funka OK (men inte optimalt) med flödena oavsett uteffekt.
Det skulle även kunna vara så att det passar bra med vad som krävs för att kylprocessen skall fungera bra.
Men just för att vi inte vet skulle det som sagt vara oerhört givande att få se COP vid olika uteffekter och framledningstemperaturer.
-
Nu är det väl ändå så att frekvensstyrningens största nytta är att den ökar effekten efter behovet, den börjar ju inte på 12 kw och minskar utan på 2.6 och ökar så att desto kallare retur desto mer effekt. Framtidn för bergvärme ligger helt klart på inverter och ihop med elektronisk reglering av köldmediet och tryckstyrda pumpar både på förångning och kondensering så utnyttjas varje stackars uns av energi och förflyttas in i värmesystemet. Det finns säkert system som behöver volymtank för att funka, men när jag skumläste tråden så fick jag uppfattningen att det var ett stort problem vilket iaf jag inte upplever. Idag är det lördag och den första riktiga vårdagen som tillbringas med pojken på närmsta crossbana och då får värmepumparna klara sig själva....trevlig helg på er
-
Att frekvensstyrningen fungerar fint för att justera effekten är ställt utom allt tvivel .
Men det stora flertalet radiatorsystem är byggda för ett flöde och om inte det flödet bibehålls utan justeras via styrda cp, ja då ser inte jag att det kan fungera som aviserat.
Ypperligt få system är byggda för att som i ditt CTC fall ta emot emellan 0,7 :o l/s och 0,15 l/s De flsesta vanliga system är ju byggda för runt 0,2 l/ s typ.
VP:n kommer säkerligen fungera fint. Flödesbalansen i befintligt system ändras totalt. Lite grann som att du skulle som du skulle ändar dysa i din exp ventil och öka gasflödet med 300 % . Skulle förångaren, kompressorn,kondensorn fungera lika bra då :)
-
CTC manual ska dom ha eloge för och tycker dom för det mesta har en bra produktbeskrivning och det är nästan man kan titta i den om man inte hittar i Thermias manual ;).
-
Jag skaffade min BV-VP dec 2008. Fick då en chock när jag insåg att den reglerades on-off och tog upp frågan här på forumet om inte värmepumpsindustrin lärt sig att reglera effekt med varvtalsstyrning?. Jag jobbade i järn och stålverk 1970-2007 med material- och processtyrning etc...där hade vi ju det i det mesta som var styrbart.
Fick svaret att det var en utopi...Nu typ 10år senare verkar det ju som om man börjat vakna upp även inom konsumentmaskintillverkningen.
Ja jag vet, detta inlägg kan man vara utan, ville bara få ur mig "va va de ja sa?" ;)
Välkomna till verkligheten och Grattis till er som skaffar nytt nu eller byter upp er till Inverter-VP. tummenupp
Det kommer att bli standard med skilda flödessystem ett för VP och ett för värmeavgivning, tro mig!
Arbetstank, bypass, värmeväxlare...eller nåt.
-
Farsans 1255 4-16kw går nu på 23 hz, 27 grader i framledning, 24 grader retur, 25 grader framledning bör, 29% värmebärarpumphastighet och har 19L/min i flöde. Jag tror att beräkningen på gv är 600L/timme. Isåfall är det ju alldeles för högt flöde i hans gv?
Kopplades in i september och har nu 2047starter och 3263 timmar kompressordrift.
-
Jag skaffade min BV-VP dec 2008. Fick då en chock när jag insåg att den reglerades on-off och tog upp frågan här på forumet om inte värmepumpsindustrin lärt sig att reglera effekt med varvtalsstyrning?. Jag jobbade i järn och stålverk 1970-2007 med material- och processtyrning etc...där hade vi ju det i det mesta som var styrbart.
Fick svaret att det var en utopi...Nu typ 10år senare verkar det ju som om man börjat vakna upp även inom konsumentmaskintillverkningen.
Ja jag vet, detta inlägg kan man vara utan, ville bara få ur mig "va va de ja sa?" ;)
Välkomna till verkligheten och Grattis till er som skaffar nytt nu eller byter upp er till Inverter-VP. tummenupp
Det kommer att bli standard med skilda flödessystem ett för VP och ett för värmeavgivning, tro mig!
Arbetstank, bypass, värmeväxlare...eller nåt.
redan 96 va jag i kontakt med frekvensstyrda värmepumpar på Fastighets sidan Bopakoster ,
Mycket problem ! stora förluster på frekvensomvandlarna , axlar och packningar som hade svårt att hålla köldmedium på plats , problem med oljesmörningen med mera ,, nu har duktiga tekniker hos våra tillverkare
fått labbat i många år och dem släpper produkter som vi ska kunna lita på tummenupp Dem gör ett toppen jobb ,
Sen Bopakoster :) jag blev glad när du skrev dina åsikter gällande inkopplingen av invertrar
Det kommer att kräva lite mer av vvsaren eller gdsaren som ska montera ,,
Sen finns det 2 sätt att styra överkapacitet från en värmepump VVS teknik och med styr ,
ON-OFF värmepumpen som får optimala förutsättningar kommer att stå sig bra i drift resultat om
en erfaren gammal ringräv får trixa lite
Med vänlig hälsning
cc
-
Farsans 1255 4-16kw går nu på 23 hz, 27 grader i framledning, 24 grader retur, 25 grader framledning bör, 29% värmebärarpumphastighet och har 19L/min i flöde. Jag tror att beräkningen på gv är 600L/timme. Isåfall är det ju alldeles för högt flöde i hans gv?
Kopplades in i september och har nu 2047starter och 3263 timmar kompressordrift.
:o om det stämmer med 600 liter timmen ! har farsan din en toppeffekt på 5,57 kw vid DUT
Han hade fått fina resultat med en g3 6 kw och ungefär lika många starter och drift timmar
om han nu velat ha 100% effekttäckning .
Niben lämnar när den går i dina flöden och temperaturer du uppger 3,971kw
och du har nästan 100% för mycket flöde på kretsarna ,,,
cocacola
-
:o om det stämmer med 600 liter timmen ! har farsan din en toppeffekt på 5,57 kw vid DUT
Han hade fått fina resultat med en g3 6 kw och ungefär lika många starter och drift timmar
om han nu velat ha 100% effekttäckning .
Niben lämnar när den går i dina flöden och temperaturer du uppger 3,971kw
och du har nästan 100% för mycket flöde på kretsarna ,,,
cocacola
Jo den borde ligga runt 4kw nu, går onoff mest hela tiden nu då det är +5 ute. Hur kom du fram till toppeffekten vid DUT? men även det kan nog stämma ganska bra. Ska kolla i loggen hur det såg ut då det var närmare -30. Tycker mig minnas att den nästan alltid låg mellan 20-30 hz vintertid och gick konstant. Vågar jag säga vad vvsarna rekommenderade för pump till hans hus? Minst 10, helst 12...
I detta fall, vad skulle en arbetstank göra för nytta?
-
Flödet vet vi ju 0,166 l/sek sedan får vi runt DT 8 vid dut och sedan multiplicerar vi dessa 2 med 4,18 som är vattnets värmeöverföringskoefficient klart.
-
längre gångtider och mindre starter är vad en arbetstank gör .
sen släpper du ut energin i det beräknade flöde ytan ska ha .
Lite bättre avkylning i alla driftlägen . Det är dem små marginalerna som räknas .
Det är effekt för en dubbelt så stor golvvärmeyta ... några behöver .,;-
cocacola
-
Farsans 1255 4-16kw går nu på 23 hz, 27 grader i framledning, 24 grader retur, 25 grader framledning bör, 29% värmebärarpumphastighet och har 19L/min i flöde. Jag tror att beräkningen på gv är 600L/timme. Isåfall är det ju alldeles för högt flöde i hans gv?
Kopplades in i september och har nu 2047starter och 3263 timmar kompressordrift.
Som en jämförelse kan jag nämna att vår 1255 har haft 174 starter och 3175 drifttimmar sedan 19:e november.
-
Det ger väl ca 1.2 starter per dygn om jag kan räkna rätt så här dags ?
I princip kontinuerlig drift i så fall.
SW
-
Som en jämförelse kan jag nämna att vår 1255 har haft 174 starter och 3175 drifttimmar sedan 19:e november.
Med arbetstank?
-
Med arbetstank?
Nej, utan arbetstank. Jag har stängt av pumpen själv några gånger också, så egentligen är antalet starter som pumpen har gjort under 170. Den går på mineffekt när det är 8-10 grader ute och blir det varmare stänger den av. Husets maximala effektbehov var beräknat till 16 kW.
-
längre gångtider och mindre starter är vad en arbetstank gör .
sen släpper du ut energin i det beräknade flöde ytan ska ha .
Lite bättre avkylning i alla driftlägen . Det är dem små marginalerna som räknas .
Det är effekt för en dubbelt så stor golvvärmeyta ... några behöver .,;-
cocacola
Kan du berätta lite mera? Längre gångtider och mindre starter hänger jag med på. Men om jag säger som så att i vintras då pumpen gick konstant, var det ju 22 grader varmt inne, som planerat. Inga start och stop.
Då pumpen kör ut högre flöde än vad systemet klarar av vad händer? Minns jag inte fel så brukade värmebärar cp ligga på 3 %, men jag minns inte flödet. Skillnad mellan framledning och retur brukade vara ca 3 grader.
-
Till FG.
Ni verkar har en i princip perfekt dimensionerad inverter, få start och stopp, stor del av drifttiden nära nominell effekt (ca 50-60 HZ på kompressorn) och full effekttäckning.
Till Zyberdude.
Er värmepump är alldeles för stor för huset.
Värmepumpen strävar efter att ha ca 6? graders deltaT över radiatorerna/värmepumpen, och därför drar cirkpumpen ned till inställda minvärdet för att försöka få upp deltaT till det önskade.
Er värmepump kommer aldrig gå med höga uteffekter, och troligen ytterst sällan öka cirkpumpen just mer än strax över minvärdet.
En arbetstank skulle minska antalet starter (kan ge ökad livslängd) men knappast spara några pengar att tala om.
-
Till Zyberdude.
Er värmepump är alldeles för stor för huset.
Värmepumpen strävar efter att ha ca 6? graders deltaT över radiatorerna/värmepumpen, och därför drar cirkpumpen ned till inställda minvärdet för att försöka få upp deltaT till det önskade.
Er värmepump kommer aldrig gå med höga uteffekter, och troligen ytterst sällan öka cirkpumpen just mer än strax över minvärdet.
En arbetstank skulle minska antalet starter (kan ge ökad livslängd) men knappast spara några pengar att tala om.
Tycker mig inte minnas att jag har sett någon inställning på deltat i niben. Tror det var auto, fast eller intermittent. På min danfoss får jag bestämma deltat och cp justerar hastigheten enligt mina inställningar.
För stor är den helt klart, men det blir väl att öka inomhustempen till 30 så de har mera nytta av pumpen. 2-10kw inverter 3fas skulle vara drömmen får de flesta husägare skulle jag tro.
-
Vilken inverter är det man ska satsa på då? Bosch, Daikin, CTC, Nibe, IVT?
-
Tycker mig inte minnas att jag har sett någon inställning på deltat i niben. Tror det var auto, fast eller intermittent. På min danfoss får jag bestämma deltat och cp justerar hastigheten enligt mina inställningar.
För stor är den helt klart, men det blir väl att öka inomhustempen till 30 så de har mera nytta av pumpen. 2-10kw inverter 3fas skulle vara drömmen får de flesta husägare skulle jag tro.
I service menyn anger man vilket delta vid Dut man vill ha eller vilken typ av värme system man har och vad Dut är på platsen.
-
Vilken inverter är det man ska satsa på då? Bosch, Daikin, CTC, Nibe, IVT?
Tror ingen kan uttala sig om vilken som är bäst.
Mitt råd är att köpa den pump som ligger närmast husets toppeffektbehov när den går på 100% uteffekt.
-
Jag har fått offert på en Thermia mega M 11-45kW. Den kommer att ge ca 33kW vid DUT med 3x250m borra, räknat på 600m aktivt och -4,5 grader brine. Är detta en vettig dimensionering i dagsläget eller bör man borra mer? Huset har ett effektbehov på ca 40kW och enligt kalkylen kommer tillskott behövas vid kallare än -12 grader.
-
Med en inverter-VP finns det ingen anledning att inte välja en som klarar husets toppeffekt vid DUT.
Men, allt beror ju på merkostnaden för större VP och djupare hål i förhållande till hur mycket eltillskottet beräknas kosta per år...
-
Med en inverter-VP finns det ingen anledning att inte välja en som klarar husets toppeffekt vid DUT.
Men, allt beror ju på merkostnaden för större VP och djupare hål i förhållande till hur mycket eltillskottet beräknas kosta per år...
I detta fallet är årlig spetsförbrukning beräknad till 300kWh, vilket är småpengar i sammanhanget. Bivalenspunkten är -11 grader och DUT på orten är -16grader. Dessutom räknar jag med att det kommer bli närmare 700m aktivt hål totalt, men dom har väl lagt sig på den säkra sidan i kalkylen. Såvitt jag kan förstå så innebär detta att anläggningen i princip kommer ha 100% effekttäckning, förutom vid en riktigt lång period med svinkyla, men att det inte är värt att borra mer för att täcka upp för en sådan period.
-
I kalkylen har de räknat med 750 meter aktivt borrdjup, om det bara blir 700 meter så kommer du att få lite mer eltillskott än de räknat med.
-
I kalkylen har de räknat med 750 meter aktivt borrdjup, om det bara blir 700 meter så kommer du att få lite mer eltillskott än de räknat med.
Nja, som jag skrev ovan räknar dom med att 3x250m ger 600m aktivt borrdjup för att vara på den säkra sidan. Detta ger en bivalenspunkt på -11 grader och pumpen ska ge 33kW vid DUT. Jag tror inte att det är lönsamt att borra mer då DUT ligger på -15grader på orten.
Dock tror jag att det kommer bli närmare 700m aktivt hål när vi väl borrar, och det hade varit intressant att veta hur mycket mer effekt detta ger. 600m*50W ger 30kW, antar att man utgår från 0-gradig brine då. Enligt kalkylen ska vp ge 33kW vid DUT och -4,5-gradig brine som kallast.
700m*50 W ger 35kW, vilket borde ge ungefär 38kW om man räknar som Thermia gör?
Tänker jag rätt?
-
Nja, jag vet inte exakt hur man räknar, men om du borrar ca 15% djupare så ger det ca 15% mindre belastning på borran.
Om bergets orörda temperatur är t.ex. 8 grader, och du sänker det till -4.5 så blir det en total belastning på borran med ca 12.5 grader.
Du kanske minska belastningen med ca 1.9 grader.
Man brukar säga att COP stiger med runt 3%/grad, så räkna med runt 5-6 % högre COP.
OM (vet inte) om alltihop syns på uteffekten så blir det 1,65 till 2 kW extra uteffekt.
COP kan dock i lika stor utsträckning visa sig som lägre driveffekt, och det behöver därför inte alltihop synas i högre uteffekt.