Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: ArbetsgÃ¥ng vid intrimning av värmesystem  (läst 23027 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Herr Hysteres

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 31
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Han satt, han sov, han besegrades
Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« skrivet: 18 december 2012, 13:13:21 »
God eftermiddag

Jag är sedan september ägare till en villa med värmesystem enligt sidfot nedan. Allt fungerar och det är varmt och skönt i huset. Jag har dock börjat upptäcka att den föregående ägaren var mer intresserad av att installera stora värmesystem än av att finjustera dem så det finns förmodligen en del trimning att göra och en del pengar att spara.

Problemet jag har är att jag vet inte riktigt i vilken ände jag skall börja. Situationen kompliceras av att golvvärmen och radiatorerna inte verkar parallellt i rummen. Istället är huset i princip delat på mitten i en gammal och en ny halva, där den gamla halvan körs på radiatorer via shunt 1 och den nya halvan (inklusive källaren) körs på golvvärme via shunt 2. Ytor och volymer redovisas i sidfoten. Det finns även två mindre ytor (totalt 28m2/85m3) som på grund av stora glasytor körs med båda systemen (totalt 4 slingor plus 8 radiatorer).

På radiatorsidan kompliceras situationen ytterligare av att 9 av 26 radiatorer (3 vardagsrum) är gamla sektionsradiatorer i gjutjärn. Dessa har förvisso fått ventilerna bytta till moderna MMA-ventiler men jag har ingen som helst idé om hur jag skall kunna estimera effekten. Av de nio kommer en från Ecks Fabriker och är groteskt stor (35-sektioners triplex på B163xH59xD18 cm), med påföljd att värmeeffekten på full böna är av bibliska proportioner.

Min ansats hittills har varit att försöka hitta en värmekurva som ger jämn och behaglig värme. Det jag gjort än så länge är att ta bort samtliga 29 termoställdon från golvvärmeslingorna (hittade i processen ett 10-tal som verkar mer eller mindre defekta, framför allt vad gäller öppningen) och justera ventilerna enligt den spec som LK gav när systemet las in. Jag hittade i denna process en handfull ventiler som inte var korrekt ställda. Jag har inte satt tillbaka termoställdonen utan samtliga golvvärmeslingor går nu för fullt. Jag har därutöver ställt samtliga radioatorventiler på full öppning. Eftersom det inte finns inomhusgivare skall systemet om jag förstått saken rätt därmed enbart gå på utekurvan. Under de senaste 5 dygnen har jag sedan gjort två justeringar av värmekurvan. Först ställde jag ned temperaturen via pumpens externa vredet för normaldrift med 0.6 grader. 48 timmar senare gick jag via pumpens menysystem till reglerinställningarna för shunt 2 (golvvärmen) och ställde in att det var 1 grad för varmt i de drivna rummen.

24 timmar senare, d.v.s. i morse, hade jag följande systemsituation:
Utetemperatur: -1.5
Innetemperatur, entréplan: +21.1
Innetemperatur, övervåning: +24.4
Pump, framledning: +50.3
Pump, returledning: +42.0
Shunt 1, framledning: +45.5
Shunt 2, framledning: +38.0
Acktank, topp: +46.9
Acktank, botten: +41.0

Värmekurvorna för pumpen, shunt 1 och shunt 2 ser ut som följer (format utetemperatur/börvärde):
Pump: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/50, -20/56 och S=1.24 (vad är S??)
Shunt 1: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/50, -20/55 och S=1.10
Shunt 2: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/42, -20/46 och S=0.91

Jag tror det är i stort sett ogörbart att få samma temperatur på övervåningen som på entréplanet utan att strypa ned slingor och radiatorer. När jag läser här på forumet får jag intrycket att det är bäst att först ställa systemet så nära idealet som möjligt med vidöppna spjäll och sedan finlira med enskilda ventiler. Mitt första mål är därför att få en konstant temperatur på +20 på entréplanet och +22 på övervåningen.

Så: Vad gör jag med det här? Värmekurvorna på pumpen och shuntarna kommunicerar ju med varandra så när jag pillar på en så rör jag även de andra. Drar jag ned shunt 2 för mycket så blandar jag ned temperaturen i framledningen onödigt mycket (relativt tempen i acktanken) och drar jag ned shunt 1 för mycket så blir åtminstone husets gavelrum svalt, plus att tempddiffen över fram- och returledning i krets 1 blir stor, över 10 grader.

Finns det någon arbetsgång att följa som gör att jag lättare hamnar rätt? Råd och tips emottages med tacksamhet.

Herr Hysteres
Viessman BW226 28kW värmepump (2005), elförbrukning 6 kW, COP 4.65
Borra 4x180 meter
Tillsatsvärme Nibe EK15 14.7kW elpatron
Viessman 500l ackumulatortank med Viessmann 300l varmvattenberedare 1 (2005)
300l VVB 2 för spetsvärmning av tappvarmvatten (2005)
26 radiatorer av varierande typ och ålder på shunt 1 (2005), värmd yta/volym ~230m2/680m3
29 LK golvvärmeslingor c/c 200 på shunt 2 (2005), värmd yta/volym ~387m2/1024m3
Total uppvärmd yta/volym ~590m2/1600m3

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #1 skrivet: 18 december 2012, 13:35:59 »
Varför är det två shuntar? Finns det verkligen någon del av huset som kräver så hög framledningstemperatur som 50 grader när det bara är -1,5 ute?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Herr Hysteres

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 31
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Han satt, han sov, han besegrades
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #2 skrivet: 18 december 2012, 13:47:40 »
Hej Roland

Jag har tidigare talat med firman som installerade systemet 2005. Så vitt jag förstod av de konversationerna är idén att radiatorkretsen (shunt 1) skall vara ett 55/45-system medans golvvärmekretsen (shunt 2) inte behöver/skall ha så hög temperatur utan behöver 40 grader max på framledningen. Låter detta plausibelt? För referens är temperaturfallet mellan fram och retur på radiatorkretsen är cirka 8 grader mätt på ett par ställen med Clas Ohlsons IR-picka.

Vad gäller pumpens framledningstemp på 50 grader gissar jag att det inte enbart har med värmekretsarna att göra utan även med varmvattnet. Om jag förstår saken rätt så värmer pumpen ackumulatortanken, vilken i sin tur matar såväl varmvattenberedare 1 som shuntarna. Varmvattenberedare 2 (spetsberedaren) är en ren elpatronsvärmare som tar förvärmt vatten från VVB1 och toppar upp det några grader. Jag gissar att det är billigare att hålla högre temp i acktanken och VVB1 och värma mindre i VVB2 än tvärt om. Är det någon som kan bekräfta om så borde vara fallet? I så fall kanske det är ett skäl till att pumpen kör en framledningstemp på ca 50 grader just nu.

« Senast ändrad: 18 december 2012, 14:38:42 av Herr Hysteres »
Viessman BW226 28kW värmepump (2005), elförbrukning 6 kW, COP 4.65
Borra 4x180 meter
Tillsatsvärme Nibe EK15 14.7kW elpatron
Viessman 500l ackumulatortank med Viessmann 300l varmvattenberedare 1 (2005)
300l VVB 2 för spetsvärmning av tappvarmvatten (2005)
26 radiatorer av varierande typ och ålder på shunt 1 (2005), värmd yta/volym ~230m2/680m3
29 LK golvvärmeslingor c/c 200 på shunt 2 (2005), värmd yta/volym ~387m2/1024m3
Total uppvärmd yta/volym ~590m2/1600m3

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #3 skrivet: 18 december 2012, 18:11:54 »
I det här fallet handlar det om en anläggning med vad som verkar vara fast kondenseringstemperatur där man shuntar ut värme till huset med för detta lämplig tempereratur. Det vanliga är att pumpen inte producerar värme med högre temperatur än vad som krävs för värmning av huset. Varmvattnet produceras separat genom att en växelventil styr över pumpens vatten till varmvattenberedaren. På så sätt blir det bara en mindre del av värmen som behöver produceras vid hög temperatur.

Varför valdes denna typ av installation? Storleken är lite utöver det vanliga så det kan vara en förklaring. Vad är det för relation mellan kWh värme till huset och till varmvatten på ett ungefär?

5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #4 skrivet: 18 december 2012, 19:34:20 »
Hann inte avsluta mitt föregående inlägg innan det var dags för middag men vad jag tänkte fortsätta med var jag skulle börja med att aldrig låta ackumulatortanken ha högre temperatur än vad radiatorerna kräver, dvs att gå över från vad som verkar vara fast kondenseringstemperatur till en kondenseringstemperatur som varierar med utetemperaturen. Vattnet i beredare 1 kommer då naturligtvis också att få varierande temperatur. Jag skulle sedan ordna så att beredare 2 värmdes av värmepumpen via en växelventil som vanliga villapumpar fungerar. Nu vet jag inte om det finns några praktiska hinder för att göra så för jag har svårt att förstå att man inte gjorde så från början, alternativt har jag missuppfattat hur systemet fungerar. Det finns många kWh el att spara på att gå över från fast kondenseringstemperatur till variabel.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Sanntos

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 950
  • Karma +0/-0
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #5 skrivet: 18 december 2012, 22:42:37 »
I det här fallet handlar det om en anläggning med vad som verkar vara fast kondenseringstemperatur där man shuntar ut värme till huset med för detta lämplig tempereratur.
...
Varför valdes denna typ av installation? Storleken är lite utöver det vanliga så det kan vara en förklaring. Vad är det för relation mellan kWh värme till huset och till varmvatten på ett ungefär?

Jag hade en liknande konstruktion, min gissning är att vid större installationer typ hyreshus så är både beställare och installatörer vana att prioritera driftsäkerhet samt stabil varmvattenproduktion.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #6 skrivet: 19 december 2012, 00:02:46 »
Men vänta nu. Vad säger ni. Värmekurvorna har ju TS postat i tråden.

Citera
Värmekurvorna för pumpen, shunt 1 och shunt 2 ser ut som följer (format utetemperatur/börvärde):
Pump: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/50, -20/56 och S=1.24 (vad är S??)
Shunt 1: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/50, -20/55 och S=1.10
Shunt 2: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/42, -20/46 och S=0.91

Framledningen för värmepumpen är beroende av ute-temperaturen och det rör sig inte om fast kondensering. Snarare då semifast sådan.
Rekommendationerna är dock fortfarande korrekta utifrån ett driftekonomiskt perspektiv. Värmepumpens värmekurva bör efterlikna den shuntkurva som är högst. Dvs shunt 1.

Precis som är fallet i dag med nuvarande inställning kommer din spetsberedare hantera behovet i de fall framledningstemperaturen inte är hög nog för att ge den VV-temp som eftersträvas. Inget konstigt med det. Huruvida spetsberedaren går på VP medelst växelventil eller bara på el vet vi inte och det spelar i sammanhanget inte någon vidare roll, givet husets energibehov.

TS har redogjort för temperaturskillnaden mellan entreplan och övre plan men inte eventuell skillnad mellan gamla (rad) och nya (golvvärme) sektionen. Är även övre plan uppdelat i golvvärme och radiatorvärme?

Dvs driver shunt 1 och shunt 2 värmeavgivande ytor på övre likväl som nedre plan?

Det påverkar rekommendationen något.

Så svara gärna med uppmätta inomhustemperaturer på
1. Nedre plan rad
1.b. nedre plan GV
2. övre plan
2.b. övre plan GV

Vart är du belägen?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #7 skrivet: 19 december 2012, 09:23:02 »
S verkar vara förhållandet mellan temperaturskillnaderna (VBfram - rum)/(rum - ute). Det stämmer inte exakt men det kan vara någon korrektion av kurvan vid låga utetemperaturer.

David har rätt, det är en variabel kondenseringstemperatur även för pumpen. Kan det vara risken för knäppningar i rörledningar som har gjort att man har valt att shunta radiatorvattnet?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frÃ¥gor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #8 skrivet: 19 december 2012, 09:26:43 »
Kan det inte vara skillnaden i behov/temperatur som gör att man shuntar?

Shuntningen är väl egentligen inte fel i sig utan problemet är väl att man har en för hög kurva på värmepumpen i förhållande till shuntkurvorna. Ja - och därtill då att även shuntkurvorna kanske är lite väl höga och allt detta i kombination med att radiatorer/golvvärmeslingorna inte förefaller adekvat injusterade/balanserade.

Vore vidare intressant att veta vilket effektbehov huset har. Då får man en lite bättre bild över hur installatören har tänkt sig det hela.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Herr Hysteres

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 31
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Han satt, han sov, han besegrades
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #9 skrivet: 19 december 2012, 14:40:29 »
David, Roland och Sanntos

Tack för inlägg, mycket intressant. Låt mig försöka besvara ställda frågor i tur och ordning.

Vad är det för relation mellan kWh värme till huset och till varmvatten på ett ungefär?

Jag vet inte. Min gissning är att varmvattendelen är försumbart liten - ett par, tre duschar per dag - jämfört med värmesystemet. Golvvärmeslingorna cirkulerar 2140 liter per timme på full böna och till det kommer flödet i radiatorkretsen, vilket jag ännu inte har en uppfattning om. Varmvattnet och dess effektbehov borde därmed vara marginellt.

Framledningen för värmepumpen är beroende av ute-temperaturen och det rör sig inte om fast kondensering. Snarare då semifast sådan.
Rekommendationerna är dock fortfarande korrekta utifrån ett driftekonomiskt perspektiv. Värmepumpens värmekurva bör efterlikna den shuntkurva som är högst. Dvs shunt 1.

Kondenseringen verkar förmellt sett vara variabel men din benämning som "semifast" är en adekvat beskrivning av det faktiska förhållandet. Under den tid jag loggat data, från 12 dec, har värmepumpens börvärde legat still på 44C. Framledningstemperaturen har under samma period varierat mellan 51.8C och 45.3C och delta t mellan fram och retur har varit helt stabil på 8.3C. Då acktanken absorberar temperaturvariationer och pumpens reglerhysters sannolikt är generöst ställd för att undvika onödiga start och stopp gissar jag att vi behöver se en markant förändring av utetemperaturen för att en förändring av pumpens börvärde skall genereras.

TS har redogjort för temperaturskillnaden mellan entreplan och övre plan men inte eventuell skillnad mellan gamla (rad) och nya (golvvärme) sektionen. Är även övre plan uppdelat i golvvärme och radiatorvärme?

Dvs driver shunt 1 och shunt 2 värmeavgivande ytor på övre likväl som nedre plan?

Det påverkar rekommendationen något.

Så svara gärna med uppmätta inomhustemperaturer på
1. Nedre plan rad
1.b. nedre plan GV
2. övre plan
2.b. övre plan GV

Vart är du belägen?

Båda planen är uppdelade i golv- och radiatorvärme. Jag har ritat en skiss men jobbets brandvägg låter mig inte ladda upp dokument till forumet så jag kompletterar ikväll. De ungefärliga förhållandena är som följer:

Övervåning: 115m2 golvvärme, 100m2 radiatorer
Entréplan: 130m2 golvvärme, 120m2 radiatorer
Källare: 142m2 golvvärme

På såväl övervåning som entréplan finns det 14m2 som värms med både GV och raddar. Dessa 14m2 per plan är medräknade i båda kategorierna ovan.

Uppmätta innetemperaturer igår kväll: Entréplan rad 22C, entréplan gv 21.2C, övervåning rad uppskattat 23C, övervåning gv 23.9C.

Huset ligger i Danderyd.

S verkar vara förhållandet mellan temperaturskillnaderna (VBfram - rum)/(rum - ute). Det stämmer inte exakt men det kan vara någon korrektion av kurvan vid låga utetemperaturer.

Tack! Skall kolla detta i takt med att jag loggar och ändrar kurvorna.

Kan det inte vara skillnaden i behov/temperatur som gör att man shuntar?

Jag tror så är fallet. Jag kommer ikväll ladda upp 4 sidor från service- och installationshandboken för värmepumpen. Dessa visar hur anläggningen är uppsatt och ger en del information om hur den generella regleringen sker. Där kan man läsa att "För att utjämna differensen mellan vattenvolymerna [i shuntkretsarna relativt värmekrespumpens flöde] måste en hetvattenackumulatortank anslutas parallellt till värmekretsen. Värmen, som inte tas upp av värmekretsen [d.v.s. shuntarna], lagras i ackumulatortanken. Därmed uppnås också en jämnare värmepumpsdrift (lång gångtid)".

Min gissning är att systemet är uppsatt som det är för att värmepumpen skall jobba under bästa tänkbara betingelser. De två värmekretsarna (gv + rad) har helt olika framledningstemp och förmodligen också olika delta t. Jag gissar också att flödena (gv 2140l/h + radflödet) kan betraktas som större än genomsnittet? Genom att introducera acktanken får den stackars pumpen ett mer konstant medium att jobba mot än vad den hade haft om man försökte driva båda kretsarna direkt via pumpen. Kan det stämma?

Vore vidare intressant att veta vilket effektbehov huset har. Då får man en lite bättre bild över hur installatören har tänkt sig det hela.

Jag skall ringa ett par samtal och se om jag kan få fram något. Återkommer om detta.

Shuntningen är väl egentligen inte fel i sig utan problemet är väl att man har en för hög kurva på värmepumpen i förhållande till shuntkurvorna. Ja - och därtill då att även shuntkurvorna kanske är lite väl höga och allt detta i kombination med att radiatorer/golvvärmeslingorna inte förefaller adekvat injusterade/balanserade.

Jag tror du har rätt vad gäller att kurvan/kurvorna är för hög/a. Min teori är följande: Killen som ägde huset innan kunde inte ett jota om värmepumpar, systemjusteringar etc. Jag tror att han helt enkelt justerade värmen i gv-delen via termoställdonen. När vissa av dessa började fungera sämre eller när det blev riktigt kallt gick han ned i källaren och knappade in att det var X grader för kallt, varefter systemet ställde upp kurvan. Detta kan ha pågått i ett par år. Som omnämnts i min ursprungliga post kör jag hela systemet med vidöppna spjäll och om jag då "ärvt" kurvor som relaterar till en annan användares driftssätt med ett mer strypt system så blir det för varmt.

Frågan är då: Hur ger jag mig på det här? De tre kurvorna kommunicerar ju med varandra så om jag ändrar en så får jag en effekt på de andra två. Dessutom finns det (bland annat p.g.a. acktanken) en betydande tröghet i systemet. De två justeringar jag hittills gjort har inte haft någon mät- eller märkbar inverkan på temperaturen över huvud taget.

Den bästa idén jag kan komma på är att via regleringen av värmepumpen säga åt systemet att det är 2C för varmt, notera vilken justering detta ger av de tre värmekurvorna och pumpens börtemperatur och därefter följa upp med temperaturmätningar under 48h för att se vad man får för genomslag. Låter detta som en vettig metod eller finns det ett bättre sätt?

Avslutningsvis har jag via manualen lärt mig att BW226-pumpen skall kunna uppnå en COP på 4.65 (6kW in för 28kW ut). Hur kan jag bilda mig en uppfattning om vilken COP jag i praktiken uppnår? Jag har t.ex. inte möjlighet att via pumpen läsa av förbrukad effekt.

Bästa hälsningar

Herr Hysteres
« Senast ändrad: 19 december 2012, 15:11:47 av Herr Hysteres »
Viessman BW226 28kW värmepump (2005), elförbrukning 6 kW, COP 4.65
Borra 4x180 meter
Tillsatsvärme Nibe EK15 14.7kW elpatron
Viessman 500l ackumulatortank med Viessmann 300l varmvattenberedare 1 (2005)
300l VVB 2 för spetsvärmning av tappvarmvatten (2005)
26 radiatorer av varierande typ och ålder på shunt 1 (2005), värmd yta/volym ~230m2/680m3
29 LK golvvärmeslingor c/c 200 på shunt 2 (2005), värmd yta/volym ~387m2/1024m3
Total uppvärmd yta/volym ~590m2/1600m3

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #10 skrivet: 19 december 2012, 15:53:53 »
Så: Vad gör jag med det här? Värmekurvorna på pumpen och shuntarna kommunicerar ju med varandra så när jag pillar på en så rör jag även de andra. Drar jag ned shunt 2 för mycket så blandar jag ned temperaturen i framledningen onödigt mycket (relativt tempen i acktanken) och drar jag ned shunt 1 för mycket så blir åtminstone husets gavelrum svalt, plus att tempddiffen över fram- och returledning i krets 1 blir stor, över 10 grader.

Eftersom varmvattnet kan försummas gäller det att försöka nÃ¥ sÃ¥ lÃ¥g framledningstemperatur som möjligt till radiatorsystemet vid önskad innetemperatur.  Gör pumpen värme vid 5 grader högre temperatur än vad som egentligen behövs drar den uppemot 15 % mer el. Varmvatten som behöver värmas 5 grader ytterligare ökar elförbrukningen i beredaren med 10 -15 % av en elförbrukning som är avsevärt mindre.

Jag har lite svårt att förstå varför inte shuntventil 1 kan få stå helt öppen så att pumpens värmekurva styr framledningen till radiatorerna. Jag rekommenderar att prova om det fungerar att köra på det sättet. Det är det normala sättet i mindre installationer med ackumulatortank.

Det verkar bli gavelrummet som blir den begränsande faktorn vad gäller framledningstemperatur. Nästa steg blir att strypa in övriga radiatorer så att det blir rätt temperatur i det övriga rummen med radiatorer. Är det blandad uppvärmning radiatorer/golvvärme bör bägge bidra till uppvärmningen. Att det blir över 10 graders differens över shuntkrets 1 är inget problem om det går att kompensera med golvvärmesystemet. Det viktiga är att det är en bra differens över pumpen.

HÃ¥ller med om att det lär bli omöjligt att fÃ¥ rätt temperatur pÃ¥ övervÃ¥ningen utan att strypa där. ÖvervÃ¥ningar brukar kräva mindre värme per m2 golvyta än nedersta vÃ¥ningen. 

Det normala sättet att bestämma pumpens COP är att mäta temperaturdifferensen över pumpen och jämföra den med temperaturdifferensen när man kör eltillsatsen med känd effekt. Det ger pumpens uteffekt. Elpatronens exakta effekt och kompressorns förbrukning kan man få från elmätaren. Det blir lite besvärligt när man inte har separat elmätare till pumpen då det kräver lite samarbete från resten av familjen och ev. temporär urkoppling av kyl, frys och annat som går till och från. Problemet i det här fallet är att pumpen är så kraftig, man bör helst använda en elpatroneffekt som inte ligger alltför långt från pumpens effekt för att kompensera för ev. missvisning hos temperaturgivarna. Är det bara en grov uppskattning som behövs räcker det med köldbärartemperaturerna, värmebärartemperaturerna och datablad för pumpen.
« Senast ändrad: 19 december 2012, 15:55:43 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Herr Hysteres

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 31
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Han satt, han sov, han besegrades
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #11 skrivet: 19 december 2012, 16:37:42 »
Tack Roland!

Eftersom varmvattnet kan försummas gäller det att försöka nÃ¥ sÃ¥ lÃ¥g framledningstemperatur som möjligt till radiatorsystemet vid önskad innetemperatur.  Gör pumpen värme vid 5 grader högre temperatur än vad som egentligen behövs drar den uppemot 15 % mer el. Varmvatten som behöver värmas 5 grader ytterligare ökar elförbrukningen i beredaren med 10 -15 % av en elförbrukning som är avsevärt mindre.

LÃ¥ter helt rimligt och logiskt.

Jag har lite svårt att förstå varför inte shuntventil 1 kan få stå helt öppen så att pumpens värmekurva styr framledningen till radiatorerna. Jag rekommenderar att prova om det fungerar att köra på det sättet. Det är det normala sättet i mindre installationer med ackumulatortank.

Smart. Jag skall kolla om det fungerar att ställa systemet så. I avsaknad av sådan möjlighet, är det ett alternativ att se till att värmekurvan för shunt 1 är en exakt replika av värmekurvan för pumpen? Per nedan redovisning ligger de regan nära varandra:

Värmekurvorna för pumpen, shunt 1 och shunt 2 ser ut som följer (format utetemperatur/börvärde):
Pump: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/50, -20/56 och S=1.24 (vad är S??)
Shunt 1: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/50, -20/55 och S=1.10
Shunt 2: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/42, -20/46 och S=0.91

För att fortsätta på värmekurvespåret talade jag just med LK Golvvärme. De bekräftade att systemet som sitter på shunt 2 i mitt hus är dimensionerat efter en framledning på 38C vid DUT -20C. Då min nuvarande värmekurva för shunt 2 ger 38C vid en utetemp på 0C och gårdagskvällens bör-/ärvärde låg på 38.8/38.2C vid -1.9C ute känns det som att ett rimligt förstasteg oavsett hur shunt 1 är kopplad är att ställa ned nuvarande framledning med 4-5 grader och se vad som händer såväl med innetemperatur som med de övriga två värmekurvorna. Kommentarer?

Det verkar bli gavelrummet som blir den begränsande faktorn vad gäller framledningstemperatur. Nästa steg blir att strypa in övriga radiatorer så att det blir rätt temperatur i det övriga rummen med radiatorer. Är det blandad uppvärmning radiatorer/golvvärme bör bägge bidra till uppvärmningen. Att det blir över 10 graders differens över shuntkrets 1 är inget problem om det går att kompensera med golvvärmesystemet. Det viktiga är att det är en bra differens över pumpen.

Intressant nog är framledningstemperaturen identisk (inom IR-pickans felmarginal) för samtliga rum som tillhör radiatorkretsen. Det finns dock tre rum (de med gjutjärnsradiatorerna) där delta t mellan fram och retur är ungefär dubbelt så högt som för de övriga radiatordrivna rummen. Kan någon slutsats dras utav detta i relation till en kommande inställning av radiatorerna?

En fråga till: Den "differens över pumpen" du relaterar till, är det samma sak som det delta t på 8.3C jag ser mellan fram- och retur på pumpen?

HÃ¥ller med om att det lär bli omöjligt att fÃ¥ rätt temperatur pÃ¥ övervÃ¥ningen utan att strypa där. ÖvervÃ¥ningar brukar kräva mindre värme per m2 golvyta än nedersta vÃ¥ningen. 

Tack!

Det normala sättet att bestämma pumpens COP är att mäta temperaturdifferensen över pumpen och jämföra den med temperaturdifferensen när man kör eltillsatsen med känd effekt. Det ger pumpens uteffekt. Elpatronens exakta effekt och kompressorns förbrukning kan man få från elmätaren. Det blir lite besvärligt när man inte har separat elmätare till pumpen då det kräver lite samarbete från resten av familjen och ev. temporär urkoppling av kyl, frys och annat som går till och från. Problemet i det här fallet är att pumpen är så kraftig, man bör helst använda en elpatroneffekt som inte ligger alltför långt från pumpens effekt för att kompensera för ev. missvisning hos temperaturgivarna. Är det bara en grov uppskattning som behövs räcker det med köldbärartemperaturerna, värmebärartemperaturerna och datablad för pumpen.

Jag skall titta på detta i detalj och se vad jag i praktiken kan göra. Återkommer om detta men det kan ta en dag eller två. Min fru är nog bara så road av att koppla ur kylskåp etc. så jag får nog köra "quick and dirty"...

Bästa hälsningar

Herr Hysteres

Viessman BW226 28kW värmepump (2005), elförbrukning 6 kW, COP 4.65
Borra 4x180 meter
Tillsatsvärme Nibe EK15 14.7kW elpatron
Viessman 500l ackumulatortank med Viessmann 300l varmvattenberedare 1 (2005)
300l VVB 2 för spetsvärmning av tappvarmvatten (2005)
26 radiatorer av varierande typ och ålder på shunt 1 (2005), värmd yta/volym ~230m2/680m3
29 LK golvvärmeslingor c/c 200 på shunt 2 (2005), värmd yta/volym ~387m2/1024m3
Total uppvärmd yta/volym ~590m2/1600m3

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #12 skrivet: 19 december 2012, 19:33:38 »
Intressant nog är framledningstemperaturen identisk (inom IR-pickans felmarginal) för samtliga rum som tillhör radiatorkretsen. Det finns dock tre rum (de med gjutjärnsradiatorerna) där delta t mellan fram och retur är ungefär dubbelt så högt som för de övriga radiatordrivna rummen. Kan någon slutsats dras utav detta i relation till en kommande inställning av radiatorerna?

En fråga till: Den "differens över pumpen" du relaterar till, är det samma sak som det delta t på 8.3C jag ser mellan fram- och retur på pumpen?
Framledningstemperaturen skall vara densamma om värmeförluster från rören kan försummas. En radiators förmåga att avge värme är ungefär proportionell mot skillnaden mellan medelvärdet av fram- och returtemperatur och rummets temperatur gånger vad vi kan kalla radiatorns effektivitet. Har man en effektiv radiator, och gamla gjutjärnsradiatorer hör dit, måste man för att inte få för varmt i rummet dra ner flödet till den så att en låg returtemperatur kompenserar för radiatorns effektivitet. De radiatorerna kommer troligen att ha hög differens även i färdigtrimmat skick.
 
Differensen över pumpen är skillnaden mellan fram och retur, alltså 8,3 grader i det här fallet.

Det skall bli intressant att se ett flödesschema. Jag får inte ihop värmekurvorna med de temperaturer som redovisades i första inlägget vilket förmodligen beror på att jag inte ser rätt bild av systemet framför mig.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Herr Hysteres

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 31
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Han satt, han sov, han besegrades
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #13 skrivet: 20 december 2012, 01:07:34 »
Hej Roland et al.

Utlovade dokument angående anläggningsutförande och indelningen av husets uppvärmning är bifogade till denna post. Hoppas de är av intresse. Jag emotser eventuella kommentarer och observationer. Observera att utdraget från service- och installationsmanualen ("Anläggningsutförande") inte inkluderar min VVB2, vilken är extra utöver det visade utförandet.

Jag har nu vid midnatt ställt ned samtliga värmekurvor (pump, shunt 1, shunt 2) genom att i respektive reglermeny ange att aktuell rumstemperatur var 1.5C för hög. Intressant nog var kurvorna inte kopplade nu, d.v.s. varje förändring påverkade endast den aktuella kurvan. Jag hade kunnat gå ed på att så inte var fallet sist jag ändrade kurvan för shunt 2 men eftersom jag inte tog anteckningar av alla kurvor innan den tidigare förändringen kan det vara mitt minne som spelar mig ett spratt. Förändringen av respektive kurva för en angiven temperaturförändring på -1.5C blev som följer (format utetemperatur/börtemperatur framledning aktuell krets):

Värmepump gammal: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/+50, -20/+56
Värmepump ny: +20/+20, +10/+31, 0/+42, -10/+47, -20/+52

Shunt 1 (radiatorer) gammal: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/+50, -20/+55
Shunt 1 ny: +20/+20, +10/+31, 0/+42, -10/+47, -20/+52

Shunt 2 (golvvärme) gammal: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/+42, -20/+46
Shunt 2 ny: +20/+20, +10/+28, 0/+35, -10/+38, -20/+41

Om killen på LK har rätt så ligger väl kurvan för shunt 2 fortfarande ungefär 3C för högt men vi skall nu se vad detta ger för genomslag om ett dygn eller så. Fortsättning följer.

Framledningstemperaturen skall vara densamma om värmeförluster från rören kan försummas. En radiators förmåga att avge värme är ungefär proportionell mot skillnaden mellan medelvärdet av fram- och returtemperatur och rummets temperatur gånger vad vi kan kalla radiatorns effektivitet. Har man en effektiv radiator, och gamla gjutjärnsradiatorer hör dit, måste man för att inte få för varmt i rummet dra ner flödet till den så att en låg returtemperatur kompenserar för radiatorns effektivitet. De radiatorerna kommer troligen att ha hög differens även i färdigtrimmat skick.


Tack för den informationen, mycket lärorikt. I mitt fall sitter gjutjärnsradiatorerna i tre rum där man vistas kontinuerligt, medans de moderna radiatorerna sitter i en hall och i de två utrymmen som också värms av golvvärme. Något av de tre rummen med gjutjärnsradiatorer kommer alltså bli det begränsande rummet med avseende på framledningstemp i shunt 1 (och därmed även i acktanken). Hur väljer jag vilket rum som skall anses vara begränsande m.a.p. framtemp? Väljer jag det rum som rent subjektivt känns svalt mest ofta?

Bästa hälsningar

Herr Hysteres
Viessman BW226 28kW värmepump (2005), elförbrukning 6 kW, COP 4.65
Borra 4x180 meter
Tillsatsvärme Nibe EK15 14.7kW elpatron
Viessman 500l ackumulatortank med Viessmann 300l varmvattenberedare 1 (2005)
300l VVB 2 för spetsvärmning av tappvarmvatten (2005)
26 radiatorer av varierande typ och ålder på shunt 1 (2005), värmd yta/volym ~230m2/680m3
29 LK golvvärmeslingor c/c 200 på shunt 2 (2005), värmd yta/volym ~387m2/1024m3
Total uppvärmd yta/volym ~590m2/1600m3

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem
« Svar #14 skrivet: 20 december 2012, 18:21:56 »
Vilket rum som man väljer som bestämmande för värmekurvan är en komfortfråga. Är det något rum som man inte använder så ofta kanske man finner sig i att det är lite väl svalt där.

Om flödesschemat överensstämmer med hur det ser ut med undantag att det finns en andra elvärmd varmvattenberedare mellan den första och förbrukningsställena WW betyder det att varmvattnet till allra största delen värms av pumpen. Temperaturen i acktanken har då inget med varmvattnet att göra.

Förbrukningen i VB2 (varmvattenberedare 2) blir förlusterna genom isoleringen plus vad som krävs för att värma vattnet från temperaturen i VB1 till den i VB2. Den värmen kan bli negativ om man håller högre temperatur i VB1 än i VB2. Värmeförlusterna kan vara runt 1000 kWh/år så fundera över om den behövs. En pump på 28 kW borde inte ha några problem att producera varmvatten i stora mängder. Är det högre temperatur i VB2 än i VB1 kostar det extra, troligen till ingen nytta eftersom varmvattentemperaturen vid förbrukningsstället förmodligen sänks genom inblandning av kallvatten, antingen manuellt eller med en termostatblandare.

Temperaturerna i första inlägget går inte ihop med flödesschemat och hur en acktank skall fungera.
Pump, framledning: +50.3
Pump, returledning: +42.0
Shunt 1, framledning: +45.5
Acktank, topp: +46.9
Acktank, botten: +41.0

För att ett acktanksystem skall fungera som avsett skall värmebärarflödet genom värmepumpen vara något högre än flödet genom husets värmesystem. I acktanken skall det finnas varmt vatten i toppen av tanken och svalare vatten i botten. Någonstans i tanken finns ett gränsskikt varmt/kallt vatten som rör sig uppåt eller nedåt beroende på om värmepumpen går eller ej.

Hur styrningen fungerar i detalj vet jag inte men eftersom det finns två givare i acktanken är det troligt att det fungerar som jag beskriver nedan. Det går att få acktanken att fungera genom att bara använda sig av en av temperaturgivarna i tanken för styrning.

Cirkulationspumparna för radiatorerna och golvvärmen går hela tiden. När värmepumpen och därmed även dess cirkulationspump står still kommer gränsytan varmt/kallt vatten att flyttas uppåt i tanken. När det kalla vattnet når övre givaren startar värmepumpen. Den temperatur som startar pumpen bestäms av utetemperaturen och inställd värmekurva. Genom att dess cirkulationspump ger ett högre flöde än flödet ut till huset kommer gränsskiktet att börja vandra nedåt i tanken. När det har nått nedre temperaturgivaren stannar värmepumpen och gränsskiktet börjar åter vandra uppåt i tanken. Stopptemperaturen bestäms på samma sätt som starttemperaturen men de är naturligtvis inte lika.

När allt fungerar som det ska returtemperaturen vara lika med returtemperaturen till pumpen. I det här fallet skiljer det en grad mellan acktank botten och pumpretur, det kan vi tillskriva missvisning hos givarna och kanske dålig kontakt givare/underlag.

Temperaturen på utgående värmebärare skall också vara lika med framledningstemperaturen till huset. I det här fallet är VBut 50,3 och framledningen 45,5. Jag kan inte tolka värdena på annat sätt än att acktanken inte fungerar som en acktank ska fungera. I det här fallet verkar det vara för högt flöde i husets värmesystem. Det gör att det aldrig utbildas något gränsskikt i tanken utan det är ett kontinuerligt flödet uppåt i tanken. Det gör att det varma vattnet från pumpen blandas med svalt returvatten och ger 45,5 grader ut. Det betyder att pumpen arbetar med att producera vatten med onödigt hög temperatur och det kostar el. Blandning av vatten med olika temperatur är en irreversibel process. I en värmepump kostar alla irreversibla processer i form av mer el till kompressorn. Har man oljepanna eller direktel är uppvärmningsprocessen helt irreversibel från början så det kan inte bli mer förluster.
Nu när pumpen och shunten arbetar med samma reglerkurva kommer shunt 1 vad jag förstår aldrig att arbeta. Genom det uppåtriktade flödet i acktanken kommer shunt 1 att få svalare vatten än vad reglerkurvan anser att huset skall ha. Reglersystemet svara på det genom att ställa shunt 1 i ändläget för fullt öppet mot framledningen.

Första steget i intrimningen av systemet mÃ¥ste bli att dra ner flödet frÃ¥n acktanken till huset. FrÃ¥gan är om inte det inte var den första Ã¥tgärden med att öppna alla golvvärmeslingor och radiatorventiler som orsakade flöde Ã¥t fel hÃ¥ll i tanken. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!