Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => VVS, Acktankar, Radiatorer, Golvvärme => Ämnet startat av: Herr Hysteres skrivet 18 december 2012, 13:13:21
-
God eftermiddag
Jag är sedan september ägare till en villa med värmesystem enligt sidfot nedan. Allt fungerar och det är varmt och skönt i huset. Jag har dock börjat upptäcka att den föregående ägaren var mer intresserad av att installera stora värmesystem än av att finjustera dem så det finns förmodligen en del trimning att göra och en del pengar att spara.
Problemet jag har är att jag vet inte riktigt i vilken ände jag skall börja. Situationen kompliceras av att golvvärmen och radiatorerna inte verkar parallellt i rummen. Istället är huset i princip delat på mitten i en gammal och en ny halva, där den gamla halvan körs på radiatorer via shunt 1 och den nya halvan (inklusive källaren) körs på golvvärme via shunt 2. Ytor och volymer redovisas i sidfoten. Det finns även två mindre ytor (totalt 28m2/85m3) som på grund av stora glasytor körs med båda systemen (totalt 4 slingor plus 8 radiatorer).
På radiatorsidan kompliceras situationen ytterligare av att 9 av 26 radiatorer (3 vardagsrum) är gamla sektionsradiatorer i gjutjärn. Dessa har förvisso fått ventilerna bytta till moderna MMA-ventiler men jag har ingen som helst idé om hur jag skall kunna estimera effekten. Av de nio kommer en från Ecks Fabriker och är groteskt stor (35-sektioners triplex på B163xH59xD18 cm), med påföljd att värmeeffekten på full böna är av bibliska proportioner.
Min ansats hittills har varit att försöka hitta en värmekurva som ger jämn och behaglig värme. Det jag gjort än så länge är att ta bort samtliga 29 termoställdon från golvvärmeslingorna (hittade i processen ett 10-tal som verkar mer eller mindre defekta, framför allt vad gäller öppningen) och justera ventilerna enligt den spec som LK gav när systemet las in. Jag hittade i denna process en handfull ventiler som inte var korrekt ställda. Jag har inte satt tillbaka termoställdonen utan samtliga golvvärmeslingor går nu för fullt. Jag har därutöver ställt samtliga radioatorventiler på full öppning. Eftersom det inte finns inomhusgivare skall systemet om jag förstått saken rätt därmed enbart gå på utekurvan. Under de senaste 5 dygnen har jag sedan gjort två justeringar av värmekurvan. Först ställde jag ned temperaturen via pumpens externa vredet för normaldrift med 0.6 grader. 48 timmar senare gick jag via pumpens menysystem till reglerinställningarna för shunt 2 (golvvärmen) och ställde in att det var 1 grad för varmt i de drivna rummen.
24 timmar senare, d.v.s. i morse, hade jag följande systemsituation:
Utetemperatur: -1.5
Innetemperatur, entréplan: +21.1
Innetemperatur, övervåning: +24.4
Pump, framledning: +50.3
Pump, returledning: +42.0
Shunt 1, framledning: +45.5
Shunt 2, framledning: +38.0
Acktank, topp: +46.9
Acktank, botten: +41.0
Värmekurvorna för pumpen, shunt 1 och shunt 2 ser ut som följer (format utetemperatur/börvärde):
Pump: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/50, -20/56 och S=1.24 (vad är S??)
Shunt 1: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/50, -20/55 och S=1.10
Shunt 2: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/42, -20/46 och S=0.91
Jag tror det är i stort sett ogörbart att få samma temperatur på övervåningen som på entréplanet utan att strypa ned slingor och radiatorer. När jag läser här på forumet får jag intrycket att det är bäst att först ställa systemet så nära idealet som möjligt med vidöppna spjäll och sedan finlira med enskilda ventiler. Mitt första mål är därför att få en konstant temperatur på +20 på entréplanet och +22 på övervåningen.
Så: Vad gör jag med det här? Värmekurvorna på pumpen och shuntarna kommunicerar ju med varandra så när jag pillar på en så rör jag även de andra. Drar jag ned shunt 2 för mycket så blandar jag ned temperaturen i framledningen onödigt mycket (relativt tempen i acktanken) och drar jag ned shunt 1 för mycket så blir åtminstone husets gavelrum svalt, plus att tempddiffen över fram- och returledning i krets 1 blir stor, över 10 grader.
Finns det någon arbetsgång att följa som gör att jag lättare hamnar rätt? Råd och tips emottages med tacksamhet.
Herr Hysteres
-
Varför är det två shuntar? Finns det verkligen någon del av huset som kräver så hög framledningstemperatur som 50 grader när det bara är -1,5 ute?
-
Hej Roland
Jag har tidigare talat med firman som installerade systemet 2005. Så vitt jag förstod av de konversationerna är idén att radiatorkretsen (shunt 1) skall vara ett 55/45-system medans golvvärmekretsen (shunt 2) inte behöver/skall ha så hög temperatur utan behöver 40 grader max på framledningen. Låter detta plausibelt? För referens är temperaturfallet mellan fram och retur på radiatorkretsen är cirka 8 grader mätt på ett par ställen med Clas Ohlsons IR-picka.
Vad gäller pumpens framledningstemp på 50 grader gissar jag att det inte enbart har med värmekretsarna att göra utan även med varmvattnet. Om jag förstår saken rätt så värmer pumpen ackumulatortanken, vilken i sin tur matar såväl varmvattenberedare 1 som shuntarna. Varmvattenberedare 2 (spetsberedaren) är en ren elpatronsvärmare som tar förvärmt vatten från VVB1 och toppar upp det några grader. Jag gissar att det är billigare att hålla högre temp i acktanken och VVB1 och värma mindre i VVB2 än tvärt om. Är det någon som kan bekräfta om så borde vara fallet? I så fall kanske det är ett skäl till att pumpen kör en framledningstemp på ca 50 grader just nu.
-
I det här fallet handlar det om en anläggning med vad som verkar vara fast kondenseringstemperatur där man shuntar ut värme till huset med för detta lämplig tempereratur. Det vanliga är att pumpen inte producerar värme med högre temperatur än vad som krävs för värmning av huset. Varmvattnet produceras separat genom att en växelventil styr över pumpens vatten till varmvattenberedaren. På så sätt blir det bara en mindre del av värmen som behöver produceras vid hög temperatur.
Varför valdes denna typ av installation? Storleken är lite utöver det vanliga så det kan vara en förklaring. Vad är det för relation mellan kWh värme till huset och till varmvatten på ett ungefär?
-
Hann inte avsluta mitt föregående inlägg innan det var dags för middag men vad jag tänkte fortsätta med var jag skulle börja med att aldrig låta ackumulatortanken ha högre temperatur än vad radiatorerna kräver, dvs att gå över från vad som verkar vara fast kondenseringstemperatur till en kondenseringstemperatur som varierar med utetemperaturen. Vattnet i beredare 1 kommer då naturligtvis också att få varierande temperatur. Jag skulle sedan ordna så att beredare 2 värmdes av värmepumpen via en växelventil som vanliga villapumpar fungerar. Nu vet jag inte om det finns några praktiska hinder för att göra så för jag har svårt att förstå att man inte gjorde så från början, alternativt har jag missuppfattat hur systemet fungerar. Det finns många kWh el att spara på att gå över från fast kondenseringstemperatur till variabel.
-
I det här fallet handlar det om en anläggning med vad som verkar vara fast kondenseringstemperatur där man shuntar ut värme till huset med för detta lämplig tempereratur.
...
Varför valdes denna typ av installation? Storleken är lite utöver det vanliga så det kan vara en förklaring. Vad är det för relation mellan kWh värme till huset och till varmvatten på ett ungefär?
Jag hade en liknande konstruktion, min gissning är att vid större installationer typ hyreshus så är både beställare och installatörer vana att prioritera driftsäkerhet samt stabil varmvattenproduktion.
-
Men vänta nu. Vad säger ni. Värmekurvorna har ju TS postat i tråden.
Värmekurvorna för pumpen, shunt 1 och shunt 2 ser ut som följer (format utetemperatur/börvärde):
Pump: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/50, -20/56 och S=1.24 (vad är S??)
Shunt 1: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/50, -20/55 och S=1.10
Shunt 2: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/42, -20/46 och S=0.91
Framledningen för värmepumpen är beroende av ute-temperaturen och det rör sig inte om fast kondensering. Snarare då semifast sådan.
Rekommendationerna är dock fortfarande korrekta utifrån ett driftekonomiskt perspektiv. Värmepumpens värmekurva bör efterlikna den shuntkurva som är högst. Dvs shunt 1.
Precis som är fallet i dag med nuvarande inställning kommer din spetsberedare hantera behovet i de fall framledningstemperaturen inte är hög nog för att ge den VV-temp som eftersträvas. Inget konstigt med det. Huruvida spetsberedaren går på VP medelst växelventil eller bara på el vet vi inte och det spelar i sammanhanget inte någon vidare roll, givet husets energibehov.
TS har redogjort för temperaturskillnaden mellan entreplan och övre plan men inte eventuell skillnad mellan gamla (rad) och nya (golvvärme) sektionen. Är även övre plan uppdelat i golvvärme och radiatorvärme?
Dvs driver shunt 1 och shunt 2 värmeavgivande ytor på övre likväl som nedre plan?
Det påverkar rekommendationen något.
Så svara gärna med uppmätta inomhustemperaturer på
1. Nedre plan rad
1.b. nedre plan GV
2. övre plan
2.b. övre plan GV
Vart är du belägen?
-
S verkar vara förhållandet mellan temperaturskillnaderna (VBfram - rum)/(rum - ute). Det stämmer inte exakt men det kan vara någon korrektion av kurvan vid låga utetemperaturer.
David har rätt, det är en variabel kondenseringstemperatur även för pumpen. Kan det vara risken för knäppningar i rörledningar som har gjort att man har valt att shunta radiatorvattnet?
-
Kan det inte vara skillnaden i behov/temperatur som gör att man shuntar?
Shuntningen är väl egentligen inte fel i sig utan problemet är väl att man har en för hög kurva på värmepumpen i förhållande till shuntkurvorna. Ja - och därtill då att även shuntkurvorna kanske är lite väl höga och allt detta i kombination med att radiatorer/golvvärmeslingorna inte förefaller adekvat injusterade/balanserade.
Vore vidare intressant att veta vilket effektbehov huset har. Då får man en lite bättre bild över hur installatören har tänkt sig det hela.
-
David, Roland och Sanntos
Tack för inlägg, mycket intressant. Låt mig försöka besvara ställda frågor i tur och ordning.
Vad är det för relation mellan kWh värme till huset och till varmvatten på ett ungefär?
Jag vet inte. Min gissning är att varmvattendelen är försumbart liten - ett par, tre duschar per dag - jämfört med värmesystemet. Golvvärmeslingorna cirkulerar 2140 liter per timme på full böna och till det kommer flödet i radiatorkretsen, vilket jag ännu inte har en uppfattning om. Varmvattnet och dess effektbehov borde därmed vara marginellt.
Framledningen för värmepumpen är beroende av ute-temperaturen och det rör sig inte om fast kondensering. Snarare då semifast sådan.
Rekommendationerna är dock fortfarande korrekta utifrån ett driftekonomiskt perspektiv. Värmepumpens värmekurva bör efterlikna den shuntkurva som är högst. Dvs shunt 1.
Kondenseringen verkar förmellt sett vara variabel men din benämning som "semifast" är en adekvat beskrivning av det faktiska förhållandet. Under den tid jag loggat data, från 12 dec, har värmepumpens börvärde legat still på 44C. Framledningstemperaturen har under samma period varierat mellan 51.8C och 45.3C och delta t mellan fram och retur har varit helt stabil på 8.3C. Då acktanken absorberar temperaturvariationer och pumpens reglerhysters sannolikt är generöst ställd för att undvika onödiga start och stopp gissar jag att vi behöver se en markant förändring av utetemperaturen för att en förändring av pumpens börvärde skall genereras.
TS har redogjort för temperaturskillnaden mellan entreplan och övre plan men inte eventuell skillnad mellan gamla (rad) och nya (golvvärme) sektionen. Är även övre plan uppdelat i golvvärme och radiatorvärme?
Dvs driver shunt 1 och shunt 2 värmeavgivande ytor på övre likväl som nedre plan?
Det påverkar rekommendationen något.
Så svara gärna med uppmätta inomhustemperaturer på
1. Nedre plan rad
1.b. nedre plan GV
2. övre plan
2.b. övre plan GV
Vart är du belägen?
Båda planen är uppdelade i golv- och radiatorvärme. Jag har ritat en skiss men jobbets brandvägg låter mig inte ladda upp dokument till forumet så jag kompletterar ikväll. De ungefärliga förhållandena är som följer:
Övervåning: 115m2 golvvärme, 100m2 radiatorer
Entréplan: 130m2 golvvärme, 120m2 radiatorer
Källare: 142m2 golvvärme
På såväl övervåning som entréplan finns det 14m2 som värms med både GV och raddar. Dessa 14m2 per plan är medräknade i båda kategorierna ovan.
Uppmätta innetemperaturer igår kväll: Entréplan rad 22C, entréplan gv 21.2C, övervåning rad uppskattat 23C, övervåning gv 23.9C.
Huset ligger i Danderyd.
S verkar vara förhållandet mellan temperaturskillnaderna (VBfram - rum)/(rum - ute). Det stämmer inte exakt men det kan vara någon korrektion av kurvan vid låga utetemperaturer.
Tack! Skall kolla detta i takt med att jag loggar och ändrar kurvorna.
Kan det inte vara skillnaden i behov/temperatur som gör att man shuntar?
Jag tror så är fallet. Jag kommer ikväll ladda upp 4 sidor från service- och installationshandboken för värmepumpen. Dessa visar hur anläggningen är uppsatt och ger en del information om hur den generella regleringen sker. Där kan man läsa att "För att utjämna differensen mellan vattenvolymerna [i shuntkretsarna relativt värmekrespumpens flöde] måste en hetvattenackumulatortank anslutas parallellt till värmekretsen. Värmen, som inte tas upp av värmekretsen [d.v.s. shuntarna], lagras i ackumulatortanken. Därmed uppnås också en jämnare värmepumpsdrift (lång gångtid)".
Min gissning är att systemet är uppsatt som det är för att värmepumpen skall jobba under bästa tänkbara betingelser. De två värmekretsarna (gv + rad) har helt olika framledningstemp och förmodligen också olika delta t. Jag gissar också att flödena (gv 2140l/h + radflödet) kan betraktas som större än genomsnittet? Genom att introducera acktanken får den stackars pumpen ett mer konstant medium att jobba mot än vad den hade haft om man försökte driva båda kretsarna direkt via pumpen. Kan det stämma?
Vore vidare intressant att veta vilket effektbehov huset har. Då får man en lite bättre bild över hur installatören har tänkt sig det hela.
Jag skall ringa ett par samtal och se om jag kan få fram något. Återkommer om detta.
Shuntningen är väl egentligen inte fel i sig utan problemet är väl att man har en för hög kurva på värmepumpen i förhållande till shuntkurvorna. Ja - och därtill då att även shuntkurvorna kanske är lite väl höga och allt detta i kombination med att radiatorer/golvvärmeslingorna inte förefaller adekvat injusterade/balanserade.
Jag tror du har rätt vad gäller att kurvan/kurvorna är för hög/a. Min teori är följande: Killen som ägde huset innan kunde inte ett jota om värmepumpar, systemjusteringar etc. Jag tror att han helt enkelt justerade värmen i gv-delen via termoställdonen. När vissa av dessa började fungera sämre eller när det blev riktigt kallt gick han ned i källaren och knappade in att det var X grader för kallt, varefter systemet ställde upp kurvan. Detta kan ha pågått i ett par år. Som omnämnts i min ursprungliga post kör jag hela systemet med vidöppna spjäll och om jag då "ärvt" kurvor som relaterar till en annan användares driftssätt med ett mer strypt system så blir det för varmt.
Frågan är då: Hur ger jag mig på det här? De tre kurvorna kommunicerar ju med varandra så om jag ändrar en så får jag en effekt på de andra två. Dessutom finns det (bland annat p.g.a. acktanken) en betydande tröghet i systemet. De två justeringar jag hittills gjort har inte haft någon mät- eller märkbar inverkan på temperaturen över huvud taget.
Den bästa idén jag kan komma på är att via regleringen av värmepumpen säga åt systemet att det är 2C för varmt, notera vilken justering detta ger av de tre värmekurvorna och pumpens börtemperatur och därefter följa upp med temperaturmätningar under 48h för att se vad man får för genomslag. Låter detta som en vettig metod eller finns det ett bättre sätt?
Avslutningsvis har jag via manualen lärt mig att BW226-pumpen skall kunna uppnå en COP på 4.65 (6kW in för 28kW ut). Hur kan jag bilda mig en uppfattning om vilken COP jag i praktiken uppnår? Jag har t.ex. inte möjlighet att via pumpen läsa av förbrukad effekt.
Bästa hälsningar
Herr Hysteres
-
Så: Vad gör jag med det här? Värmekurvorna på pumpen och shuntarna kommunicerar ju med varandra så när jag pillar på en så rör jag även de andra. Drar jag ned shunt 2 för mycket så blandar jag ned temperaturen i framledningen onödigt mycket (relativt tempen i acktanken) och drar jag ned shunt 1 för mycket så blir åtminstone husets gavelrum svalt, plus att tempddiffen över fram- och returledning i krets 1 blir stor, över 10 grader.
Eftersom varmvattnet kan försummas gäller det att försöka nå så låg framledningstemperatur som möjligt till radiatorsystemet vid önskad innetemperatur. Gör pumpen värme vid 5 grader högre temperatur än vad som egentligen behövs drar den uppemot 15 % mer el. Varmvatten som behöver värmas 5 grader ytterligare ökar elförbrukningen i beredaren med 10 -15 % av en elförbrukning som är avsevärt mindre.
Jag har lite svårt att förstå varför inte shuntventil 1 kan få stå helt öppen så att pumpens värmekurva styr framledningen till radiatorerna. Jag rekommenderar att prova om det fungerar att köra på det sättet. Det är det normala sättet i mindre installationer med ackumulatortank.
Det verkar bli gavelrummet som blir den begränsande faktorn vad gäller framledningstemperatur. Nästa steg blir att strypa in övriga radiatorer så att det blir rätt temperatur i det övriga rummen med radiatorer. Är det blandad uppvärmning radiatorer/golvvärme bör bägge bidra till uppvärmningen. Att det blir över 10 graders differens över shuntkrets 1 är inget problem om det går att kompensera med golvvärmesystemet. Det viktiga är att det är en bra differens över pumpen.
Håller med om att det lär bli omöjligt att få rätt temperatur på övervåningen utan att strypa där. Övervåningar brukar kräva mindre värme per m2 golvyta än nedersta våningen.
Det normala sättet att bestämma pumpens COP är att mäta temperaturdifferensen över pumpen och jämföra den med temperaturdifferensen när man kör eltillsatsen med känd effekt. Det ger pumpens uteffekt. Elpatronens exakta effekt och kompressorns förbrukning kan man få från elmätaren. Det blir lite besvärligt när man inte har separat elmätare till pumpen då det kräver lite samarbete från resten av familjen och ev. temporär urkoppling av kyl, frys och annat som går till och från. Problemet i det här fallet är att pumpen är så kraftig, man bör helst använda en elpatroneffekt som inte ligger alltför långt från pumpens effekt för att kompensera för ev. missvisning hos temperaturgivarna. Är det bara en grov uppskattning som behövs räcker det med köldbärartemperaturerna, värmebärartemperaturerna och datablad för pumpen.
-
Tack Roland!
Eftersom varmvattnet kan försummas gäller det att försöka nå så låg framledningstemperatur som möjligt till radiatorsystemet vid önskad innetemperatur. Gör pumpen värme vid 5 grader högre temperatur än vad som egentligen behövs drar den uppemot 15 % mer el. Varmvatten som behöver värmas 5 grader ytterligare ökar elförbrukningen i beredaren med 10 -15 % av en elförbrukning som är avsevärt mindre.
Låter helt rimligt och logiskt.
Jag har lite svårt att förstå varför inte shuntventil 1 kan få stå helt öppen så att pumpens värmekurva styr framledningen till radiatorerna. Jag rekommenderar att prova om det fungerar att köra på det sättet. Det är det normala sättet i mindre installationer med ackumulatortank.
Smart. Jag skall kolla om det fungerar att ställa systemet så. I avsaknad av sådan möjlighet, är det ett alternativ att se till att värmekurvan för shunt 1 är en exakt replika av värmekurvan för pumpen? Per nedan redovisning ligger de regan nära varandra:
Värmekurvorna för pumpen, shunt 1 och shunt 2 ser ut som följer (format utetemperatur/börvärde):
Pump: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/50, -20/56 och S=1.24 (vad är S??)
Shunt 1: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/50, -20/55 och S=1.10
Shunt 2: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/42, -20/46 och S=0.91
För att fortsätta på värmekurvespåret talade jag just med LK Golvvärme. De bekräftade att systemet som sitter på shunt 2 i mitt hus är dimensionerat efter en framledning på 38C vid DUT -20C. Då min nuvarande värmekurva för shunt 2 ger 38C vid en utetemp på 0C och gårdagskvällens bör-/ärvärde låg på 38.8/38.2C vid -1.9C ute känns det som att ett rimligt förstasteg oavsett hur shunt 1 är kopplad är att ställa ned nuvarande framledning med 4-5 grader och se vad som händer såväl med innetemperatur som med de övriga två värmekurvorna. Kommentarer?
Det verkar bli gavelrummet som blir den begränsande faktorn vad gäller framledningstemperatur. Nästa steg blir att strypa in övriga radiatorer så att det blir rätt temperatur i det övriga rummen med radiatorer. Är det blandad uppvärmning radiatorer/golvvärme bör bägge bidra till uppvärmningen. Att det blir över 10 graders differens över shuntkrets 1 är inget problem om det går att kompensera med golvvärmesystemet. Det viktiga är att det är en bra differens över pumpen.
Intressant nog är framledningstemperaturen identisk (inom IR-pickans felmarginal) för samtliga rum som tillhör radiatorkretsen. Det finns dock tre rum (de med gjutjärnsradiatorerna) där delta t mellan fram och retur är ungefär dubbelt så högt som för de övriga radiatordrivna rummen. Kan någon slutsats dras utav detta i relation till en kommande inställning av radiatorerna?
En fråga till: Den "differens över pumpen" du relaterar till, är det samma sak som det delta t på 8.3C jag ser mellan fram- och retur på pumpen?
Håller med om att det lär bli omöjligt att få rätt temperatur på övervåningen utan att strypa där. Övervåningar brukar kräva mindre värme per m2 golvyta än nedersta våningen.
Tack!
Det normala sättet att bestämma pumpens COP är att mäta temperaturdifferensen över pumpen och jämföra den med temperaturdifferensen när man kör eltillsatsen med känd effekt. Det ger pumpens uteffekt. Elpatronens exakta effekt och kompressorns förbrukning kan man få från elmätaren. Det blir lite besvärligt när man inte har separat elmätare till pumpen då det kräver lite samarbete från resten av familjen och ev. temporär urkoppling av kyl, frys och annat som går till och från. Problemet i det här fallet är att pumpen är så kraftig, man bör helst använda en elpatroneffekt som inte ligger alltför långt från pumpens effekt för att kompensera för ev. missvisning hos temperaturgivarna. Är det bara en grov uppskattning som behövs räcker det med köldbärartemperaturerna, värmebärartemperaturerna och datablad för pumpen.
Jag skall titta på detta i detalj och se vad jag i praktiken kan göra. Återkommer om detta men det kan ta en dag eller två. Min fru är nog bara så road av att koppla ur kylskåp etc. så jag får nog köra "quick and dirty"...
Bästa hälsningar
Herr Hysteres
-
Intressant nog är framledningstemperaturen identisk (inom IR-pickans felmarginal) för samtliga rum som tillhör radiatorkretsen. Det finns dock tre rum (de med gjutjärnsradiatorerna) där delta t mellan fram och retur är ungefär dubbelt så högt som för de övriga radiatordrivna rummen. Kan någon slutsats dras utav detta i relation till en kommande inställning av radiatorerna?
En fråga till: Den "differens över pumpen" du relaterar till, är det samma sak som det delta t på 8.3C jag ser mellan fram- och retur på pumpen?
Framledningstemperaturen skall vara densamma om värmeförluster från rören kan försummas. En radiators förmåga att avge värme är ungefär proportionell mot skillnaden mellan medelvärdet av fram- och returtemperatur och rummets temperatur gånger vad vi kan kalla radiatorns effektivitet. Har man en effektiv radiator, och gamla gjutjärnsradiatorer hör dit, måste man för att inte få för varmt i rummet dra ner flödet till den så att en låg returtemperatur kompenserar för radiatorns effektivitet. De radiatorerna kommer troligen att ha hög differens även i färdigtrimmat skick.
Differensen över pumpen är skillnaden mellan fram och retur, alltså 8,3 grader i det här fallet.
Det skall bli intressant att se ett flödesschema. Jag får inte ihop värmekurvorna med de temperaturer som redovisades i första inlägget vilket förmodligen beror på att jag inte ser rätt bild av systemet framför mig.
-
Hej Roland et al.
Utlovade dokument angående anläggningsutförande och indelningen av husets uppvärmning är bifogade till denna post. Hoppas de är av intresse. Jag emotser eventuella kommentarer och observationer. Observera att utdraget från service- och installationsmanualen ("Anläggningsutförande") inte inkluderar min VVB2, vilken är extra utöver det visade utförandet.
Jag har nu vid midnatt ställt ned samtliga värmekurvor (pump, shunt 1, shunt 2) genom att i respektive reglermeny ange att aktuell rumstemperatur var 1.5C för hög. Intressant nog var kurvorna inte kopplade nu, d.v.s. varje förändring påverkade endast den aktuella kurvan. Jag hade kunnat gå ed på att så inte var fallet sist jag ändrade kurvan för shunt 2 men eftersom jag inte tog anteckningar av alla kurvor innan den tidigare förändringen kan det vara mitt minne som spelar mig ett spratt. Förändringen av respektive kurva för en angiven temperaturförändring på -1.5C blev som följer (format utetemperatur/börtemperatur framledning aktuell krets):
Värmepump gammal: +20/+20, +10/+32, 0/+44, -10/+50, -20/+56
Värmepump ny: +20/+20, +10/+31, 0/+42, -10/+47, -20/+52
Shunt 1 (radiatorer) gammal: +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/+50, -20/+55
Shunt 1 ny: +20/+20, +10/+31, 0/+42, -10/+47, -20/+52
Shunt 2 (golvvärme) gammal: +20/+20, +10/+29, 0/+38, -10/+42, -20/+46
Shunt 2 ny: +20/+20, +10/+28, 0/+35, -10/+38, -20/+41
Om killen på LK har rätt så ligger väl kurvan för shunt 2 fortfarande ungefär 3C för högt men vi skall nu se vad detta ger för genomslag om ett dygn eller så. Fortsättning följer.
Framledningstemperaturen skall vara densamma om värmeförluster från rören kan försummas. En radiators förmåga att avge värme är ungefär proportionell mot skillnaden mellan medelvärdet av fram- och returtemperatur och rummets temperatur gånger vad vi kan kalla radiatorns effektivitet. Har man en effektiv radiator, och gamla gjutjärnsradiatorer hör dit, måste man för att inte få för varmt i rummet dra ner flödet till den så att en låg returtemperatur kompenserar för radiatorns effektivitet. De radiatorerna kommer troligen att ha hög differens även i färdigtrimmat skick.
Tack för den informationen, mycket lärorikt. I mitt fall sitter gjutjärnsradiatorerna i tre rum där man vistas kontinuerligt, medans de moderna radiatorerna sitter i en hall och i de två utrymmen som också värms av golvvärme. Något av de tre rummen med gjutjärnsradiatorer kommer alltså bli det begränsande rummet med avseende på framledningstemp i shunt 1 (och därmed även i acktanken). Hur väljer jag vilket rum som skall anses vara begränsande m.a.p. framtemp? Väljer jag det rum som rent subjektivt känns svalt mest ofta?
Bästa hälsningar
Herr Hysteres
-
Vilket rum som man väljer som bestämmande för värmekurvan är en komfortfråga. Är det något rum som man inte använder så ofta kanske man finner sig i att det är lite väl svalt där.
Om flödesschemat överensstämmer med hur det ser ut med undantag att det finns en andra elvärmd varmvattenberedare mellan den första och förbrukningsställena WW betyder det att varmvattnet till allra största delen värms av pumpen. Temperaturen i acktanken har då inget med varmvattnet att göra.
Förbrukningen i VB2 (varmvattenberedare 2) blir förlusterna genom isoleringen plus vad som krävs för att värma vattnet från temperaturen i VB1 till den i VB2. Den värmen kan bli negativ om man håller högre temperatur i VB1 än i VB2. Värmeförlusterna kan vara runt 1000 kWh/år så fundera över om den behövs. En pump på 28 kW borde inte ha några problem att producera varmvatten i stora mängder. Är det högre temperatur i VB2 än i VB1 kostar det extra, troligen till ingen nytta eftersom varmvattentemperaturen vid förbrukningsstället förmodligen sänks genom inblandning av kallvatten, antingen manuellt eller med en termostatblandare.
Temperaturerna i första inlägget går inte ihop med flödesschemat och hur en acktank skall fungera.
Pump, framledning: +50.3
Pump, returledning: +42.0
Shunt 1, framledning: +45.5
Acktank, topp: +46.9
Acktank, botten: +41.0
För att ett acktanksystem skall fungera som avsett skall värmebärarflödet genom värmepumpen vara något högre än flödet genom husets värmesystem. I acktanken skall det finnas varmt vatten i toppen av tanken och svalare vatten i botten. Någonstans i tanken finns ett gränsskikt varmt/kallt vatten som rör sig uppåt eller nedåt beroende på om värmepumpen går eller ej.
Hur styrningen fungerar i detalj vet jag inte men eftersom det finns två givare i acktanken är det troligt att det fungerar som jag beskriver nedan. Det går att få acktanken att fungera genom att bara använda sig av en av temperaturgivarna i tanken för styrning.
Cirkulationspumparna för radiatorerna och golvvärmen går hela tiden. När värmepumpen och därmed även dess cirkulationspump står still kommer gränsytan varmt/kallt vatten att flyttas uppåt i tanken. När det kalla vattnet når övre givaren startar värmepumpen. Den temperatur som startar pumpen bestäms av utetemperaturen och inställd värmekurva. Genom att dess cirkulationspump ger ett högre flöde än flödet ut till huset kommer gränsskiktet att börja vandra nedåt i tanken. När det har nått nedre temperaturgivaren stannar värmepumpen och gränsskiktet börjar åter vandra uppåt i tanken. Stopptemperaturen bestäms på samma sätt som starttemperaturen men de är naturligtvis inte lika.
När allt fungerar som det ska returtemperaturen vara lika med returtemperaturen till pumpen. I det här fallet skiljer det en grad mellan acktank botten och pumpretur, det kan vi tillskriva missvisning hos givarna och kanske dålig kontakt givare/underlag.
Temperaturen på utgående värmebärare skall också vara lika med framledningstemperaturen till huset. I det här fallet är VBut 50,3 och framledningen 45,5. Jag kan inte tolka värdena på annat sätt än att acktanken inte fungerar som en acktank ska fungera. I det här fallet verkar det vara för högt flöde i husets värmesystem. Det gör att det aldrig utbildas något gränsskikt i tanken utan det är ett kontinuerligt flödet uppåt i tanken. Det gör att det varma vattnet från pumpen blandas med svalt returvatten och ger 45,5 grader ut. Det betyder att pumpen arbetar med att producera vatten med onödigt hög temperatur och det kostar el. Blandning av vatten med olika temperatur är en irreversibel process. I en värmepump kostar alla irreversibla processer i form av mer el till kompressorn. Har man oljepanna eller direktel är uppvärmningsprocessen helt irreversibel från början så det kan inte bli mer förluster.
Nu när pumpen och shunten arbetar med samma reglerkurva kommer shunt 1 vad jag förstår aldrig att arbeta. Genom det uppåtriktade flödet i acktanken kommer shunt 1 att få svalare vatten än vad reglerkurvan anser att huset skall ha. Reglersystemet svara på det genom att ställa shunt 1 i ändläget för fullt öppet mot framledningen.
Första steget i intrimningen av systemet måste bli att dra ner flödet från acktanken till huset. Frågan är om inte det inte var den första åtgärden med att öppna alla golvvärmeslingor och radiatorventiler som orsakade flöde åt fel håll i tanken.
-
Hej Roland
Bra information. Jag har funderat mycket på detta under dagen men inte haft möjlighet att posta. Återkommer senare ikväll när barnen är i säng!
HH
-
Bästa handbok jag hittat!
http://www.vvs-klimat.se/Handb__cker/Injustering_av_radiatorsystem.pdf (http://www.vvs-klimat.se/Handb__cker/Injustering_av_radiatorsystem.pdf)
I princip så gäller samma saker för golvvärmen.
-
God eftermiddag
Första steget i intrimningen av systemet måste bli att dra ner flödet från acktanken till huset. Frågan är om inte det inte var den första åtgärden med att öppna alla golvvärmeslingor och radiatorventiler som orsakade flöde åt fel håll i tanken.
Jag fick ordning på detta genom att reducera flödet precis som du föreslog. Radiatorventilerna ströps till nominell lyfthöjd och därutöver begränsade jag flödet i valda golvvärmeslingor. Nu verkar det vara bättre ordning på acktanken och jag har behaglig värme i hela huset oavsett utetemperatur. Tack för tipset.
Bortsett från detta har, efter en månads regelbunden loggning (diagram nu uppladdat nedan) samt ytterligare studier av manualen och rådande inställningar, följande observationer gjorts:
a) VVB1 har prioritet över rumsuppvärmningen och är inställd med ett börvärde på 45C och en hysteres på 5C. Med andra ord, när temperaturen i VVB1 faller till 40C lägger värmepumpen allt krut på att så snabbt som möjligt återställa tempen i VVB1 till 45C. Detta sker i genomsnitt 7 gånger per dygn och under en period av exakt 8 minuter per tillfälle. När målet uppnåtts återgår pumpen till att värma acktanken efter rådande behov.
b) Värmepumpen förefaller vara inställd på att vid kompressordrift alltid arbeta med ett av två delta t: Cirka 4.5 grader eller cirka 8.2 grader. Oavsett när jag går ned i maskinrummet får jag bara en av tre avläsningar: 0C, ~4.5C eller ~8.2C.
c) Värmepumpen är inställd på att aktivera tillskottsvärmen (Nibe elpatron 14.7kW) vid +3C. Den har under perioden 22 dec - 22 jan startat i genomsnitt 11 gånger per dygn och gått i genomsnitt 13 minuter per start.
d) När det blir riktigt kallt, under ca -15C, går minst en kompressor konstant. Det verkar dessutom som att kompressor 1 och 2 (K1 och K2) "växeldrar" i de här lägena. Diagram 2 och 3 visar detta ganska tydligt under köldknäppen 19-20 januari samt morgonen 22 januari. En intressant observation är att under perioder när K2 körs hårt används inte tillsatsvärmen alls. Det verkar finnas ett antingen/eller-förhållande mellan K2 och tillsatsvärmen. Under den gångna natten då vi hade -14C kördes inte tillsatsvärmen en enda minut medans K1 gick för full böna och K2 körde 4 starter på 130 minuter styck.
e) Så länge utetemperaturen understiger 0C ligger börvärdet för värmepumpen ankrat på 44C. Jag kan inte manuellt ställa detta börvärde och det verkar inte spela någon som helst roll hur kallt det är ute eller var på värmekurvan man befinner sig. När temperaturen överstiger 0C justeras börvärdet för pumpen marginellt - jag har som lägt sett ca 43C vid blidvädret runt nyår - men det verkar finnas en enorm tröghet i systemet. Min teori är att värmepumpens börvärde jämförs mot ett ärvärde som utgörs av genomsnittet av acktankens topp- och bottentemperatur. Under min loggperiod är acktankens genomsnittstemperatur 42.1C och då värmepumpen har en reglerhysteres på 2C tror jag min teori har visst stöd. Detta är inte inkonsistent med behovet av högre framledningstemperatur för shuntarna när det är riktigt kallt. Vid sådana tillfällen kan pumpens framledning och acktankens topp överstiga 50C samtidigt som pumpens retur och acktankens botten ligger ner mot 40C, vilket innebär att genomsnittet är inom intervallet 44C +/- 2C.
f) Ytterligare driftsstatistik: K1 startar i genomsnitt 16 gånger per dygn och går 61 minuter år gången. Motsvarande siffror för K2 är 19 starter per dygn @ 51 minuter.
Allt det här är ju naturligtvis roligt att veta för den tekniskt intresserade men det ger mig inte så många insikter om hur jag kan optimera systemanvändandet och sänka driftskostnaden. Det enda jag tror jag lärt mig är att systemet är relativt komplext och ha så många lager reglerhysteres inbyggt i sig att man förmodligen måste göra stora förändringar i inställningarna för att kunna observera någon förändring av systembeteendet. Det är i sammananget också ganska meningslöst ur en driftsekonomisk synvinkel att peta på värmekurvorna eftersom golvvärmen och radiatorerna shuntas från acktanken istället för att drivas direkt på pumpens framledning. Med anledning av detta har jag personligen bara lyckats komma på två tänkbara åtgärder och ingen av dem känns särskilt radikal:
1. Ändra inställningarna så att tillsatsvärmen inte aktiveras förrän vid, säg, -3C. Detta borde resultera i längre driftstid per kompressorstart i tempintervallet +3C till -3C. Då kompressorn drar 6kW på full böna och elpatronen drar 14.7kW kanske detta är en rationell åtgärd?
2. Ställa ned börvärdet för VVB1 från 45C till, säg, 42C. Värmemässigt borde detta inte vara ett problem eftersom spetsberedaren VVB2 toppar upp temperaturen för tappvarmvattnet. Dock vet jag inte ifall jag utsätter mig från någon risk i relation till legionärssjuka?
Vad tror ni? Är det någon som baserat på ovanstående har några bra idéer att dela med mig?
Bästa hälsningar
Herr Hysteres
-
1. Jag får intrycket att kompressorerna täcker värmebehovet även när det är mycket kallt ute. Tillsatselen verkar har varit inkopplad 71 timmar från 22/12 – 22/1. Det verkar mycket om kompressorerna tillsammans klarar av temperaturer under -15 men vi vet inte vilken effekt som har gått in. Bägge kompressorerna ska gå kontinuerligt innan någon form av tillsatsel kopplas in. Antingen/eller förhållandet mellan K2 och tillsatsvärme ska inte finnas. Står K2 still ska absolut inte tillsatselen vara inkopplad.
Det brukar vara möjligt att ställa in någon form av fördröjning av tillsatselen så att pumpen har möjlighet att nå börvärdet innan tillsatsen går in. Annars kan det bli så att tillsatselen går in efter en varmvattenberedning trots att pumpen skulle klara av att nå börvärdestemperaturen själv om den hade fått lite mer tid på sig. Finns inte den möjligheten ska den temperatur där tillsatsel tillåts gå in ställas så lågt som möjligt. Det verkar som om -15 är en bättre temperatur än -3.
2. Har man seriekopplade varmvattenberedare, där den sista värms med en elpatron, ska temperaturen i beredaren som värms av pumpen vara så hög som möjligt. Är temperaturen i elberedaren 60 grader, inkommande vatten i snitt över året 10 grader och värmepumpens beredare inställd på 45 grader (för att ta ett fall som jag nyligen var med om) betyder det att pumpen höjer temperaturen 35 grader och elberedaren 15 grader. Eftersom COP när pumpen gör varmvatten är runt 3 kommer den elvärmda beredaren att stå för mer än hälften av elförbrukningen för varmvattenberedning. Till det kommer dess värmeförluster. Man ska alltså försöka hålla så hög temperatur som möjligt i beredaren som värms av värmepumpen. Prova med att ställa upp temperaturen till 50 grader i den pumpvärmda beredaren.
Det är i sammananget också ganska meningslöst ur en driftsekonomisk synvinkel att peta på värmekurvorna eftersom golvvärmen och radiatorerna shuntas från acktanken istället för att drivas direkt på pumpens framledning.
Jag skulle vilja hävda att det är mycket meningsfullt att peta på acktankens värmekurva. Målet ska vara att radiatorshunten alltid skall stå helt öppen men att det ändå är komfortabelt varmt i den del av huset som värms av radiatorerna.
Så länge utetemperaturen understiger 0C ligger börvärdet för värmepumpen ankrat på 44C. Jag kan inte manuellt ställa detta börvärde och det verkar inte spela någon som helst roll hur kallt det är ute eller var på värmekurvan man befinner sig.
Förstår inte riktigt. Är inte börvärdet 50 vid -10 och 56 vid -20 enligt första inlägget?
Radiatorventilerna ströps till nominell lyfthöjd ...
Förstår inte vad som menas.
-
instämmer med roland
tillskott först när inte kompressor och två klarar av behovet på egen hand.
och inget dutt med VV. panga på bara.
tror jag måste läsa tråden från början. detta verkar ju intressant.
-
nu mins jag tråden.
jag säger då det. den som justerat in den där VPn och värmesystemet i övrigt borde tjäras.
Men nu verkar saker sakta men säkert på väg i rätt riktning i alla fall!
-
Jag har tittat på loggen men blev inte så mycket klokare. Man skulle tro att de olika värmebärardifferenserna står för 0= ingen kompressor går, 4,5 = en kompressor går och 8 = bägge kompressorerna går men det stämmer inte med utetemperaturerna. Det är en varm period runt nyårsafton då differensen ibland är 8 grader. Den 23/12 och 26/12 är differensen noll men det är några minusgrader. Nu är det bara ett värde per dygn så det tar emot att dra för stora växlar på diagrammet men något konstigt är det.
Tydligen har inte tillsatsen varit inkopplad vid något mättillfälle, det borde ha varit större värmebärardifferens då. Eller är det så att tillsatselen sitter efter givaren för utgående värmebärare? Det framgår inte av flödesschemat var elpatronerna sitter. Eftersom elpatronen är Nibe och pumpen Viessman tvivlar jag på att de sitter i samma enhet.
-
precis. den pangar nog på efteråt. that makes sense.
jag tycker också det låter rimligt att 4,5 blir deltat med en kompressor och 8 med två.
vet inte annars vad det kan tänkas vara.
-
kan det vara så att värmepumpen inte kan producera högre än 44 grader?
eller är det ett retur-bör dvs 44 grader in och med +8 ut ger det 52 grader ut.
det låter i och för sig galet givet att kurvan anger 44 vid 0 grader. och det måste ju vara framledning.
men det skulle i så fall förklara varför spetsen är inställd att kicka igång så tidigt. dvs värmepumpen ökar upp i fall inkommande ligger under 44 och när det är kallt ute får värmepumpen jobba mycket fast elpatronen ligger och spetsar på framledningen.
Ett annat alternativ är att det styrsystemet ligger en parameter som begränsar framledningen.
varför skulle annars bör-värdet ligga ankrat vid 44 som är temperaturen vid 0 grader.
jag skulle nog börja där. Leta efter någon typ av begränsning som stoppar hur högt kompressorn får går.
värdet som anger när tillskottet får slå till (+3?) det antar jag bara anger när den FÅR gå igång. Det måste ju finnas någon reglering som under dessa temperaturen avgör när den faktiskt går in. (annars skulle det inte bli detta resultat "Den har under perioden 22 dec - 22 jan startat i genomsnitt 11 gånger per dygn och gått i genomsnitt 13 minuter per start")
-
Testa att ställa in VVB1 med 55 i bör och hysteres 10. Se vad som händer. kolla din logg om VP klarar av att dra upp tempen så högt.
-
God morgon och tack för alla synpunkter!
Jag får posta svar på frågorna i ett par omgångar. Låt oss börja med några frågor som har relativt raka eller potentiellt intressanta svar.
Jag har tittat på loggen men blev inte så mycket klokare. Man skulle tro att de olika värmebärardifferenserna står för 0= ingen kompressor går, 4,5 = en kompressor går och 8 = bägge kompressorerna går men det stämmer inte med utetemperaturerna. Det är en varm period runt nyårsafton då differensen ibland är 8 grader. Den 23/12 och 26/12 är differensen noll men det är några minusgrader. Nu är det bara ett värde per dygn så det tar emot att dra för stora växlar på diagrammet men något konstigt är det.
Jag brottades med samma intellektuella problem tills jag insåg att de värden jag loggar är synnerligen beroende av vid vilken punkt i reglercykeln jag råkar stiga in i maskinrummet för att göra en avläsning. Oavsett utetemperatur är det alltså helt slumpmässigt om jag får en ögonblicksbild vid full drift, vid viloläge eller något mittemellan. Personligen tror jag det ligger något i teorin om att 4.5C är en kompressor och 8.2C är båda kompressorerna. Den aggregerade driftstiden sedan anläggningens installation är identisk för båda kompressorerna (så när som på 7 minuter) men operationsmönstret siljer sig åt per punkt f) i min post från igår. Enkelt uttryckt gör K1 färre starter med längre driftstid och K2 fler starter med kortare driftstid per start. Jag tror att 4.5C-avläsningarna utgör avläsningar som inträffat när jag av en tillfällighet stigit in i maskinrummet då ena kompressorn har viloperiod.
kan det vara så att värmepumpen inte kan producera högre än 44 grader?
Nej, så är inte fallet. Pumpen klarar per fabrikens uppgift att värma framledningsvattnet till 55C och jag har noterat flera framledningstemperaturer runt 53C vid drift. Jag skall ladda upp diagram ikväll som visar pumpens fram- och returledningstemperatur relativt pumpens börvärde.
Edit: Upladdad nedan.
värdet som anger när tillskottet får slå till (+3?) det antar jag bara anger när den FÅR gå igång. Det måste ju finnas någon reglering som under dessa temperaturen avgör när den faktiskt går in.
Det stämmer. Tillsatsvärmen aktiveras (d.v.s. får tas i bruk) vid +3C men huruvida den faktiskt startas eller inte styrs av någon annan reglering som jag i nuläget inte förstår.
Tydligen har inte tillsatsen varit inkopplad vid något mättillfälle, det borde ha varit större värmebärardifferens då. Eller är det så att tillsatselen sitter efter givaren för utgående värmebärare? Det framgår inte av flödesschemat var elpatronerna sitter. Eftersom elpatronen är Nibe och pumpen Viessman tvivlar jag på att de sitter i samma enhet.
Precis som du antar sitter Nibe-patronen inte i samma enhet som Viessman-pumpen. Nibe-patronen sitter rent fysiskt monterad precis innan acktanken, d.v.s. Nibes returledning utgörs av pumpens framledning. Nibes framledning kan via en motordriven ventil (se flödesschemat du refererade till) mata både acktank och VVB1. Så vitt jag kan bedöma sitter givarna för värmepumpens framledning (och retur) inne i värmepumpens inslutning, d.v.s. innan Nibe-patronen på framledningssidan.
Förstår inte riktigt. Är inte börvärdet 50 vid -10 och 56 vid -20 enligt första inlägget?
Här ligger en del av pudelns kärna. Det är banne mig inte lätt att förstå hur de olika kurvorna hänger ihop med regleralgoritmen. Jag har dock börjat utvecka en (synnerligen) lös teori om hur det hela hänger ihop.
1. De två shuntarna kallar på varmvatten från acktanken när behov föreligger. Behovet bestäms av returledningstempen och värmekurvan för respektive shunt. Den här regleringen verkar fungera bra. Skillnaden mellan bör- och ärvärde för Shunt 1 är vanligen högst 0.5C och Shunt 2 ligger ofta med är- och börvärden inom 0.1C.
2. När shuntarna kallar på mycket varmvatten (och därmed returnerar mycket svalt vatten) ökar temperaturdifferensen i acktanken per Rolands eminenta inlägg om acktankars funktion. När genomsnittstemperaturen i tanken faller under 42C (börvärde 44C - 2C hysteres) kickar värmepumpen igång för att rätta till situationen. Så fort pumpen går igång så smyger den inte utan den kör fullt ut mer eller mindre med detsamma, d.v.s. först startar K1 och med liten fördröjning startar även K2. Detta ger ett avläst beteende som (rätta mig om jag har fel) är mer digitalt (full böna eller ingenting) än vad man observerar på en pump som inte driver en acktank utan har en framledning ansluten direkt till golvvärme eller radiatorer. Anledningen är att min pump inte har till uppgift att hålla en jämn temperatur i distributionssystemet (för det gör shuntarna) utan att se till att acktemperaturen är bra, och skall acktemperaturen upp finns det inget skäl att hålla igen.
3. Pumpens framledningstemperatur är inte konstant vid drift. De högsta framledningstemperaturerna (ca 53C) har observerats när utetemperaturen fallit markant från föregående avläsning. På samma sätt observeras lägre framledningstemperaturer när utetemperaturen stigit markant sedan föregående avläsning. Eftersom Viessman valt att även ge användaren möjlighet att läsa av medeltemperaturen utomhus under de senaste 3 och 6 timmarna gissar jag att regleralgoritmen tar hänsyn till både första- och andraderivatan av temperaturen, d.v.s. både till den absoluta förändringen av utetemperatur och till huruvida temperaturfallet/ökningen accelererar eller avstannar. I sammantag tror jag att pumpen när den skall korrigera för låg temperatur i acktanken väljer en framledningstemperatur som beror av (i) pumpens värmekurva för aktuell utetemperatur, justerat för (ii) temperaturförändringen utomhus under de sista 6 och 3 timmarna enligt någon algoritm.
4. Under de korta perioder då pumpen värmer VVB1 justeras dess börvärde till 46C, för att återgå till 44C när den slår över för att värma acktanken igen. Jag har råkat stå i maskinrummet vid ett tillfälle när detta skedde och förändringen 46C till 44C var momentan.
Vad som styr start och stopp för tillsatsvärmen har jag dock ingen aning om än så länge.
Mer svar på frågor senare.
-
Vad händer om man kopplar ifrån elpatronen, det skulle ju spara kanske en tusenlapp i månaden
-
Det är konstigt att börvärdet inte blir högre än 44 grader. Det betyder att så fort det blir några minusgrader borde det bli svalt inne. Det krävs ju högre framledningstemperatur än 44 grader då. Tillsatselen borde styras av samma börvärde så den kan inte gå in. Är det inte så att den verkliga temperaturen i acktanken nu när det är kallt är betydligt högre än 44 grader?
-
Hej Roland
Är det inte så att den verkliga temperaturen i acktanken nu när det är kallt är betydligt högre än 44 grader?
Så är det. Temperaturen vid acktankens topp är högre eller betydligt högre än 44C. På samma sätt är temperaturen vid botten lägre eller väsentlligt lägre än 44C. Det är detta som får mig att tro att det ärvärde som jämförs med acktankens börvärde på 44C är medelvärdet av topp och botten.
I det digram jag kommer ladda upp ikväll ser man tydligt att topp och botten väldigt konstant ligger på var sin sida om börvärdet. När det blir riktigt kallt ökar skillnaden mellan topp och botten i acktanken något men medelvärdet ligger fortfarande runt 44C.
-
Vad händer om man kopplar ifrån elpatronen, det skulle ju spara kanske en tusenlapp i månaden
Har inte kollat det än. Tänkte först prova Rolands och Davids idé om att sänka markant den temperatur vid vilken tillsatsvärmen aktiveras. Detta borde ge samma resultat som din idé i alla scenarier utom när det är riktigt kallt.
-
du säger att framledningen är högre när det är kallt ute
och du beskriver att framledningen går lägre när det är varmt ute
detta är ju helt i sin ordning.
Det jag tror vi inte förstår är varför det avlästa börvärdet hela tiden är 44 :)
Vi kan då alltså egentligen konstatera att det måste finnas flera börvärden, eller något i den stilen.
För uppenbarligen har den jobbat mot ett högre börvärde när den gjorde högre framledning.
Så någonstans finns ett magiskt börvärde som du inte ser? :)
-
Jag förstår vad du menar. Skall gå igenom dokumentationen för trettielfte gången i ordningen för att se om jag hittar något nytt. I värsta fall får jag ringa Viessmann direkt.
Mer svar på frågor senare idag. Graf med framledningstemperaturer uppladdad i min post från igår. Inte en minut tillsatsvärme på "nattskiftet" den gångna natten.
-
Inte en minut tillsatsvärme på "nattskiftet" den gångna natten.
Om det inte blev svalt inne är det mycket bra. Det var -20 i natt där jag bor och jag har för mig att det är ett Danderydshus även här. Det betyder att det är först framåt nästa istid som det ska behövas tillsatsel i nämnvärd utsträckning. De 70 timmar som gick 22 december till 22 januari får nog skrivas på förlustkontot. Frågan är hur tillsatselen gick in, om alla kW går in på en gång eller om effekten stegas in gradvis.
Jag har funderat över reglersystemets funktion men utan större framgång. Jag tycker man hamnar i absurditeter. Radiatorerna är 55/45-system. Om det är så kallt att framledningstemperaturen behöver vara 55 grader skulle returen behöva vara 33 grader för att medelvärdet ska bli 44 grader. I och med att två kompressorer går igång ökar värmebärardifferensen och därmed temperaturskillnaden mellan topp och botten automatiskt men kan gärna inte bli så mycket större än 10-12 grader om man tar hänsyn till att returen från golvvärmen är rätt sval. Är det verkligen så att medelvärdet topp/botten är en av de parametrar förutom utetemperaturen som styr pumpen?
Jag tycker systemet borde fungera så att klarar pumpen av att hålla huset varmt med en kompressor ska bara en kompressor gå. Det är först när det blir så kallt så att en ensam kompressor inte räcker till som nummer två ska gå in och hjälpa till. Det verkar tveksamt om det fungerar så för då borde värmebärardifferensen pendla mellan två värden när det är relativt konstant temperatur ute. Det verkar inte vara så enligt första loggdiagrammet.
Detta ger ett avläst beteende som (rätta mig om jag har fel) är mer digitalt (full böna eller ingenting) än vad man observerar på en pump som inte driver en acktank utan har en framledning ansluten direkt till golvvärme eller radiatorer.
De flesta värmepumpar är "digitala". Det är ingen eller full effekt som gäller. I de fallen fungerar vattnet i radiatorsystemet som ackumulator. Radiatortemperaturen kommer att variera över tiden. Har man otur kan det ge problem med knäppningar i rörsystemet när temperaturen varierar.
-
Är det verkligen så att medelvärdet topp/botten är en av de parametrar förutom utetemperaturen som styr pumpen?
Jag ringde faktiskt till teknikerna på Viessmann Sverige här på morgonen för att börja reda ut det här. Killarna var på väg ut på ett uppdrag så vi hann inte tala så länge och hann därmed inte fram till frågan om vilken/vilka givare som ger pumpens ärvärde.
Jag fick dock början på en förklaring om var de mystiska 44C kommer ifrån. I systeminställningarna kan man ställa in parametern maximal reglertemperatur. Detta är den ärtemperatur ovanför vilken alla kompressorer omedelbart stängs av för att förhindra skada ifall en konsument (t.ex. en shuntgrupp) oväntat upphör att fungera. Den maximala reglertemperaturen är i mitt system ställd på 48C. I tillägg har jag en reglerhysteres på 2C och en reglertolerans på 2C. Tydligen ställs det som benämns som värmepumpens börvärde som maximal reglertemperatur - reglerhysteres - reglertolerans = 48C - 2C - 2C = 44C.
Detta besvarar inte frågan om vilket ärvärde som börvärdet jämförs med. Jag skall ställa den frågan nästa gång jag får tag på Viessmann. Baserat på ovanstående börjar jag dock misstänka att det aktuella ärvärdet inte är medelvärdet av acktankens topp och botten. Jag tror nu att det antingen är pumpens returledning (för att förhindra att alltför varmt vatten körs tillbaka och värms ytterligare) eller acktankens botten. Under min loggperiod har jag bara någon enstaka avläsning som är marginellt över 44C på endera värdet och skillnaden är så liten att det kan vara givarfel.
Jag börjar också undra ifall beteckningen börvärde i just det här sammanhanget kan vara ett översättningsfel. Eftersom Viessmann är ett tyskt bolag kan det faktiskt vara så att den här parametern, som ju per ovan beskrivning är någon slags varningsflagga, har ett namn med annan betydelse på tyska men att den svenska översättaren inte tyckt sig hitta en bättre benämning och använt "börvärde" för att det är ungefär rätt. Jag har sett det här förr i andra sammanhang så även om det låter långsökt är det faktiskt tänkbart.
Jag tycker systemet borde fungera så att klarar pumpen av att hålla huset varmt med en kompressor ska bara en kompressor gå. Det är först när det blir så kallt så att en ensam kompressor inte räcker till som nummer två ska gå in och hjälpa till.
Systemet är konfigurerat med driftstidsutjämning för att slita lika mycket på båda kompressorerna. Vid värmebehov startas den kompressor som har lägst ackumulerad driftstid och om det behövs startas den andra kompressorn när den första gått ett visst tidsintervall. I avstängningsfasen kommer den kompressor som har längst driftstid att stängas av först.
Om det inte blev svalt inne är det mycket bra. Det var -20 i natt där jag bor och jag har för mig att det är ett Danderydshus även här. Det betyder att det är först framåt nästa istid som det ska behövas tillsatsel i nämnvärd utsträckning. De 70 timmar som gick 22 december till 22 januari får nog skrivas på förlustkontot. Frågan är hur tillsatselen gick in, om alla kW går in på en gång eller om effekten stegas in gradvis.
Hahaha :)
Jag nämnde det här för killarna på Viessmann och de skulle fundera på varför tillsatselen inte används när det är riktigt kallt. Jag rapporterar när jag talat med dem om detta. Med avseende på din sista fråga verkar tillsatselen när den används komma i små duttar.
En teori som skulle kunna ha med verkligheten att göra är att systemet vid moderat utetemperatur (säg +3C till -5C) inte "bryr sig om" att slå igång en andra kompressor t.ex. vid VV-laddning utan istället kör 8 minuter elpatron, vilket är genomsnittlig tid för VVB1 laddning. (För kompessorerna är minsta gångtid 20 minuter och minsta vilotid 15 minuter).
Fridens liljor
HH
-
Fråga: Vad är en "normal" temperaturhöjning av brine på primärsidan?
Jag har under de sista tre väldigt kalla dygnen konstant sett en temperaturhöjning på +5.7C (retur på -3.9C mot framledning på 1.8C). Vid mer modesta utetemperaturer ser jag +6-6.2C vid full drift. Även här finns de "steg" som observerats i relation till Delta t på sekundärsidan, dvs avläsningarna är antingen 0C (stillastående), ca +3.3C (teori: en kompressor går) och 6-6.2C (teori: två kompressorer går).
Hur låter det här?
-
Det troliga är att det är returen till pumpen. För den pump jag har är 48 grader högsta returtemperatur, går temperaturen över det stannar pumpen och indikerar larm för hög returtemperatur. Det beror på typ av köldmedium och kompressor vad det är för högsta returtemperatur.
I det här fallet med 8 grader värmebärardifferens när bägge kompressorerna går skulle det betyda att 44+8= 52 grader framledningstemperatur är den högsta temperatur pumpen kan ge. Ofta behöver ett 55/45 system inte så mycket som 55 grader fram vid dimensionerande utetemperatur. Räcker bara pumpens effekt ska det inte behöva ställa till problem vid låga temperaturer.
Drifttidsutjämning brukar det vara när det är två kompressorer.
Vad gäller tillsatselen och små duttar finns det två varianter. Full tillsatseffekt, 14 kW, kan gå in korta stunder eller också börjar tillsatselen med t.ex 4 kW och ökar om det inte räcker. Är det det första fallet så gick det åt nästan 1000 kWh tillsatsel under den månad 70 timmar tillsatsel var inkopplad vilket i sin tur betyder ca 700 kWh i onödan eftersom pumpen skulle ha klarat samma antal kWh värme med 300 kWh el.
Jag tror inte det är så att tillsatsel i stället för en kompressor går in i ett visst temperaturintervall. Jag tror snarare att det handlar om att väntetiderna innan extra effekt kallas in är för korta. Pumpen ges inte tid att ordna värmebehovet på egen hand utan tillsatsen går in för tidigt.
Om minsta drifttid är 20 minuter blir det problem med varmvattenberedningen sommartid när borrhålet är varmt och pumpen ger hög effekt. Under uppvärmningsäsongen går det alltid att samordna uppvärmning av huset med varmvattenberedning.
För villapumpar i normal storlek brukar 3-5 graders differens på köldbäraren rekommenderas. För låg differens betyder att köldbärarpumpen drar onödigt mycket el. För hög differens ökar kompressorns elförbrukning. I det här fallet är det fyra borrhål. Det verkar därför rimligt att samma differens är lämplig i det här fallet. Pumpen måste vara dimensionerad för flöden motsvarande 28 kW. Att differensen minskar när det blir kallare är normalt. Pumpens effekt minskar pga högre värmebärartemperatur och lägre borrhålstemperatur. Man ser också skillnad när pumpen gör varmvatten eller värmer huset, speciellt höst och vår när huset behöver lägre värmebärartemperatur.
I det här fallet borde köldbärarpumpen regleras efter antalet kompressorer i drift men det kanske blir svårt att ordna.
-
Det troliga är att det är returen till pumpen. För den pump jag har är 48 grader högsta returtemperatur, går temperaturen över det stannar pumpen och indikerar larm för hög returtemperatur. Det beror på typ av köldmedium och kompressor vad det är för högsta returtemperatur.
Låter rimligt. Jag skall försöka få detta bekräftat från Viessman.
I det här fallet med 8 grader värmebärardifferens när bägge kompressorerna går skulle det betyda att 44+8= 52 grader framledningstemperatur är den högsta temperatur pumpen kan ge.
Konsistent med observerade värden. Jag har många framledningstemperaturer i intervallet 50C-52C och en handfull däröver. Högsta observerade temperatur var 53.2C i morse med 8.2C värmebärardifferens.
Vad gäller tillsatselen och små duttar finns det två varianter...
Skall kolla i Nibes dokumentation om detta går. Har inte hittat något i Viessmanns dokumentation som antyder hur detta går till så jag skall fråga dem också.
Jag tror inte det är så att tillsatsel i stället för en kompressor går in i ett visst temperaturintervall. Jag tror snarare att det handlar om att väntetiderna innan extra effekt kallas in är för korta. Pumpen ges inte tid att ordna värmebehovet på egen hand utan tillsatsen går in för tidigt.
Skall kolla med Viessmann hur styrningen sker. Det finns inga systeminställningar jag kan göra som påverkar detta.
Om minsta drifttid är 20 minuter blir det problem med varmvattenberedningen sommartid när borrhålet är varmt och pumpen ger hög effekt.
Noterat med intresse.
För villapumpar i normal storlek brukar 3-5 graders differens på köldbäraren rekommenderas... I det här fallet är det fyra borrhål. Det verkar därför rimligt att samma differens är lämplig i det här fallet. Pumpen måste vara dimensionerad för flöden motsvarande 28 kW.
Tack för informationen.
I det här fallet borde köldbärarpumpen regleras efter antalet kompressorer i drift men det kanske blir svårt att ordna.
Jag tror det är svårt att ordna då jag inte sett några inställningar som jag kan påverka. Det kan dock vara så att Viessmann's regleralgoritm faktiskt tar hänsyn till detta.
Generellt tror jag att jag släpper primärsidan här såvida inte du eller andra säger att det finns synnerliga skäl för att jag skall titta vidare på det.
-
Finns det möjlighet att öka hastigheten på köldbärarpumpen ett snäpp kan det vara vettigt att prova med det. Det kan minska elförbrukningen något när det är kallt och bägge kompressorerna går samtidigt. Men jag lämnar ingen garanti att det blir så.
-
You da man.
Skall kolla om möjlighet föreligger.
-
Vad står drifttidsmätarna på för kompressorer och tillsats? Antalet gångtimmar per år säger en hel del om hur pumpens effekt i förhållande till maximalt effektbehov.
-
Per 21:07 ikväll var läget:
Kompressor 1: 19,183h 19min
Kompressor 2: 19,181h 49min
Tillskottsvärme: 520h 49min
Därutöver hade laddning av VVB1 bedrivits under totalt 3,969h 11min.
Samtliga dessa data borde vara aggregerad tid sedan anläggningen installerades i mars 2005. Över anläggningens liv är genomsnittlig driftstid per för K1 27min per start och för K2 26min per start. Mitt loggade medelvärde på 66 respektive 54 minuter är därmed helt klart ett "vintermedelvärde".
Vad säger ovanstående siffror dig?
-
2397 timmar per år ett bra värde.
Din tank gör att du kan ha den här typen av effekt utan någon större negativ konsekvens.
Gör vi samma övning på tillskottet har det gått 65 timmar per år. med vilken styrka vet vi inte men troligen full kareta när det väl gått. Enligt loggen är det i alla fall ytterst sparsamt. Men vi vet egentligen lite för lite om regleringen av denna för att dra några förhastade slutsatser.
Vi behöver inte veta så mycket mer än att tillskottet i alla fall inte behövs för att värma huset.
Däremot behövs det som en backup om något händer.
Är det varmare än 0 grader ute så kommer inte ledningar frysa sönder och därför kanske man satt den till 3 grader.
Att du har närmare 6 grader i differens på köldbäraren tycker jag inte låter underligt. Vi får betänka att värmepumpen gissningsvis ibland bara kör med en kompressor och hastigheten är kanske fast på brinepumpen och därigenom får man välja ett värde som ger hyfsad prestanda i alla lägen.
Det är viktigt att komma i håg detta med returvärden. Det är lätt att ta för givet att det är framledning som avses när man pratar bör-värden men på många pumpar är det ju returen som styr.
I system som kräver relativt hög framledning och även spets finns det många som föredrar reglering på framledning, jag är osäker om jag är en av dom. Jag tror inte det :) Vad nu detta har med saken att göra, det kan vi släppa..
Om jag vore dig skulle just eltillskottet vara en prioritet att se över. Dvs säkerställa att det ALDRIG går i onödan men att det ändå finns där som en reserv i fall något går sönder eller strular i värmepumpen.
Nästa åtgärd blir väl då att se över och fortsatt finjustera övriga delar i värmesystemet, kurvor, shuntar, flöden och deltan. Om det behövs.
-
Jag räknar med 7,8 uppvärmningsår och får lite andra siffror än David, 2460 h/år. Enbart den siffran tyder på runt 100 % effekttäckning.
Vill man sen finräkna ser man att pumpen producerar ca 75 MWh värme/år. Jag har räknat med lite mer än 30 kW i snitt, ingående köldbärare verkar vara över noll även när pumpen går som mest. Till det kommer 1 MWh tillsatsel. Varmvattnet är lite knepigt. 508 timmar/år varmvattenladdning, är det en eller två kompressorer som går då? Om vi antar att det är två betyder det att huset för enbart uppvärmning behöver 75+1-15 = 61 MWh/år. Multiplicerar man antalet kWh/år med 0,00041, en faktor som beror på klimatet för orten, får man effektbehovet vid dimensionerande utetemperatur (-18 för Stockholm). Effektbehovet blir 25 kW. Lägg till varmvattenberedningen på ca 2 kW och det blir 27 kW.
Det är tveksamt om det ska behövas någon tillsatsel överhuvudtaget om kompressorerna fungerar som de ska. Tillsatsen kommer i praktiken att fungera som backup om någon kompressor havererar. Det är värt att undersöka vad som händer om temperaturen där tillsats går in sätts väldigt lågt, t.ex. -15, och värmepumpdelen havererar. Går tillsatselen in då om det är -5 ute? Jag kör min pump med tillsatsen frånkopplad och det har hänt när något larm har gått att det har blivit kallt inne. Tillsatsen inte har gått in trots att det står i manualen att den ska göra det. På nyare modeller av IVT:s pumpar går tillsatsen in vid larm även om den är frånkopplad under normal drift.
Det är väldigt hög varmvattenförbrukning om tiden avser drift med bägge kompressorerna. Man brukar räkna med 5000 kWh/år för varmvattnet i en normalfamilj. Här skulle det vara 3 gånger så mycket, i runda tal uppemot en kubikmeter varmvatten per dag. Det är betydligt mer än ett par, tre duschar per dag. Det är möjligt att en stor del av varmvattentiden är drift med en kompressor. Det påverkar inte kalkylerna ovan så mycket.
-
jag har mycket svårt att se framför mig att viessmann skulle köra båda kompressorerna för VV.
En av anledningarna till att ha två kompressorer är just för att kunna få vettig VV drift givet att effektbehovet för detta i nästan 99% av fallen är så pass mycket lägre än huset, i en maskin som gör både ock.
Om den är vettigt justerad och installerad så har den i så fall två bör-nivåer. En där kompressor ett går och en där även nästa går, skulle varmvattnet bli så kallt, så att säga.
Jag tror vi kan utgå från att endast en kompressor är med i VV-tiden - men jag har ju fått äta min hatt förr så...
-
David, din hatt klarar sig. Systemet är ställt för att ladda VVB1 med en kompressor.
Skall återkomma om alla andra intressanta saker ni skrivit ikväll men måste göra något annat just nu. Har dock skickat ett mail till Viessman och bett om förklaring på hur sjutton tilskottet egentligen styrs. Bakgrunden är att jag under de sista 90 minutrarna haft följande situation:
Utetemp -16 grader
Shunt 1 kallar på +51.5 grader enligt värmekurva
Pumpen kör K1 + K2 med 6C diff på primärsidan och levererar +48.6C på framledningen till acktanken
Acktankens topp är +47.6C, vilket motsvarar vad Shunt 1 som står öppen kan få. Shunt 1 har sålunda +47.6C på framledningen.
Så: Det fattas 4C på Shunt 1 och kompressorerna höjer av någon anledning inte framledningstemperaturen mer. Om detta beror på reglering eller brist på kapacitet vet jag inte. Jag hade trott att detta var ett läge där tillskottet skulle kicka in och värma tills en av två saked händer: Antingen uppnås +51.5C på Shunt 1 eller så uppnås +44C på pumpens returledning och systemet slår av (per resonemang som diskuterades tidigare idag). Så verkar dock inte vara fallet och jag tycker det är konstigt.
-
bra för hatten och mig!
Slutklämmen på ditt inlägg gör inte riktigt gällande huruvida tillskottet slog i eller inte.
Ett tillskott går normalt inte i pang-på-direkten.
Det kan ta ganska lång tid för en kompressor att jobba upp tempen när man befinner sig på gränsen av vad den klarar, vilket du ju gör vid dessa ute-temperaturer.
Enligt min filosofi :) ska ett tillskott inte slå in förrän värmepumpen går dygnet runt, om du förstår vad jag är ute efter.
I ditt system finns det troligen en hysteres för detta och troligen i kombination med en tidsfaktor som är ställbar. Ja och hysteresen för tillskottet är troligen också ställbar.
Låt oss säga din shunt vill ha 51 och du ger 48. Om diffen är större än 4 så börjar tillskottsräknaren räkna ner. Efter 90 minuter kanske den kickar igång. Är du med? Nu kanske det inte fungerar exakt så på just din pump men någon sådan typ av liknande regleringsmetod måste det vara.
När du hittar inställningar för detta kan du bli trygg med hur det fungerar och ställa in det på en nivå som du är bekväm med. Betänk hur sällan det är som temperaturen är riktigt låg länge. Vi vill verkligen ge värmepumpen en chans att hämta hem detta på egen hand.
EDIT
och om vi tar exemplet med tid. Och då även exemplet med 4 grader temp diff och 90 minuters nedräkning. Om, under dessa 90 minuter, tempdiffen blir mer än 4 så avbryts nedräkningen. Denna parameter/funktion är också intressant att veta mer om. Dvs om steget väl går igång hur länge håller den på. Slutar den först när den uppnått bör + x-grader - och så vidare.
-
I och med att pumpen gör varmvatten med en kompressor blir effektbehovet för hus och varmvatten 29 kW vid DUT. Fortfarande mycket lite behov av tillsatsel.
Jag reagerar över att köldbärardifferensen har sjunkit från 8,3 till 6 grader. Eftersom differensen är proportionell mot den värmeeffekt som tas från köldbäraren betyder det att pumpen levererar betydligt mindre värme nu, så där 20-25 % mindre (kompressorernas elförbrukning ökar så effektminskningen är inte direkt proportionell mot köldbärardifferensens minskning). Lägre köldbärartemperatur och högre värmebärartemperatur när det är kallt ute medför en effektminskning men jag tycker den är stor i det här fallet.
-
Hej Roland
Köldbärardifferensen har alltid varit 6C, det är värmebärardifferensen som är 8.3C.
d) När det blir riktigt kallt, under ca -15C, går minst en kompressor konstant. Det verkar dessutom som att kompressor 1 och 2 (K1 och K2) "växeldrar" i de här lägena. Diagram 2 och 3 visar detta ganska tydligt under köldknäppen 19-20 januari samt morgonen 22 januari. En intressant observation är att under perioder när K2 körs hårt används inte tillsatsvärmen alls. Det verkar finnas ett antingen/eller-förhållande mellan K2 och tillsatsvärmen. Under den gångna natten då vi hade -14C kördes inte tillsatsvärmen en enda minut medans K1 gick för full böna och K2 körde 4 starter på 130 minuter styck.
Jag tittade nu på morgonen en gång till på det här eftersom jag har ett par dagars ytterligare statistik. Det antingen/eller-förhållande som observerats mellan kompressorer och tillskott per ovan inlägg har förmodligen en enkel förklaring. Jag loggar typiskt sett vid 06:30 på morgonen och, säg, 22:30 på kvällen. Förhållandet att tillskottet inte kickar in alls medans en eller två kompressorer går för fullt kan bara observeras på "nattskiftet", medans dagskiftet innehåller nån liten slatt med tillskott. På natten är det ju ingen som duschar etc. så driften är ren uppvärmning, vilken systemet klarar (eller anser sig klara) på bara kompressorerna.
Med referens till att jag gärna skulle haft 3 grader till på framledningen i natt undrar jag vad som skall till för att även tillskottet skall gå in. Det skulle dock vara lärorikt med en köldknäpp ner under -20C något dygn för att se vad som händer.
-
Hej Roland
Köldbärardifferensen har alltid varit 6C, det är värmebärardifferensen som är 8.3C.
Borde ha funderat ett varv till när det verkade orimligt.
-
Varmare utomhus nu ikväll så vi får se om SMHI har rätt i att köldknäppen är över. De sista 5 dygnen har varit nyttiga ur logg- och synpunkt. Även om vissa frågor kvarstår (eller snarare ligger hos Viessman) rörande detaljer i regleringen så känns det som att jag börjar få lite mer grepp om hur anläggningen funkar i praktiken och, framför allt, hur jag måste tänka i termer av programmering för att få den att göra som jag vill.
Eftersom det nu är etablerat att den råa kapaciteten för att värma huset under en köldknäpp existerar kommer jag tillbaka till det som var huvudsyftet med en här tråden från början: att se om det finns åtgärder man kan göra för att trimma den fysiska driften och ekonomin. Hittills ser listan ut så här:
A. Höj värmen i VVB1 från 45C till 50C per förslag från David och Roland. Syfte: Minimera spetsningen till 60C som bedrivs via elpatron i VVB2. Detta skall utföras under helgen.
Efter det tar listan slut.
Det måste finnas andra saker man kan göra för att få anläggningen att arbeta lite mer aktivt och förhoppningsvis lite mer snålt. Som det är nu sitter jag med känslan att anläggningen på grund av lager på lager med hystereser, reglertoleranser, dödband och Gud vet allt i praktiken bedriver ganska lite reglering. Med andra ord, är-situationen måste dra iväg rejält åt något håll för att framkalla en faktisk reaktion. Nedan är en kort lista på saker jag funderar på ifall man primärt borde jobba med. Det hade varit intressant att höra vad ni tror är värt att lägga tid på samt, givetvis, vad jag har glömt.
1. Minimidriftstid för kompressorer: När det kallas på värme går den först startade kompressorn i 20 minuter. Om värmebehov fortfarande föreligger efter 20 minuter (d.v.s. ärvärde < börvärde - 2C hysteres) startas den andra kompressorn. Finns det någon fördel med att förlänga den här perioden, d.v.s. ge den aktiva kompressorn mer tid att fixa situationen, eller med att förkorta den och "panga på bara" för att använda Davids uttryck?
2. Maxdriftstid för kompressorer: Om börvärde < ärvärde < börvärde + 2C hysteres (d.v.s. det är "lite för varmt") i minst 40 minuter slås den aktiva kompressorn av. Om börvärde > ärvärde > börvärde - 2C hysteres (d.v.s. det är "lite för kallt") men nedre hysteresgränsen inte nås inom 2 konsekutiva 40-minutersperioder så slås nästa kompressor på. Finns det någon fördel med att förlänga eller förkorta den här perioden? Om perioden förkortas borde systemet få ett mer digitalt beteende men jag är osäker på ifall det är bra eller dåligt i mitt fall eftersom pumpen jobbar mot acktanken och inte direkt mot värmekretsarna.
3. Reglerhysteres och reglertolerans för värmepump: Båda är idag ställda på 2C för värmepumpen. Finns det någon tumregel för hur man skall tänka på dessa parametrar?
Listan kan göras längre men detta känns som en naturlig startpunkt. Jag ser fram mot synpunkter.
-
Först kan man konstatera att anläggningen har fungerat rätt bra tidigare. Den stora boven i värmepumpsammanhang är elpatroner som går in och hjälper till trots att det inte behövs. Med i snitt 70 timmar elspets per år har det inte varit något stort problem, vi vet dessutom inte om alla kW går in på en gång.
Jag har nyligen hjälpt en person som har haft problem med värmesystemet. I det huset fanns det också en 300 L värmepumpvärmd varmvattenberedare som följdes av en lika stor elvärmd beredare. Vi kom fram till att den elvärmda beredaren, som inte behövdes, kostade 3000 kr/år i form av värmeförluster och värmning till högre temperatur med elpatron. I det här fallet finns det 28 kW värmepumpeffekt tillgänglig. Det finns ingen möjlighet att duscha slut på varmvattnet.
Nackdelen med att koppla bort beredare nr 2 är att varmvattnet inte blir lika varmt vilket gör att man måste fundera över ev. problem med Legionellabakterier. Här handlar det om ett stort hus med troligen långa och förgrenade rörledningar så man behöver tänka till lite innan beredaren tas bort.
Det kanske blir problem om varmvattentemperaturen höjs från 45 till 50, jag har för mig att det var rätt stor hysteres på varmvattnet men jag kan inte hitta uppgiften. Pumpen har en maximal framledningstemperatur som den klarar av, det borde stå i manualen vad den klarar. Sitter givaren som styr varmvattenproduktionen så att den mäter lägre temperatur än toppen av tanken som i sin tur kan vara några grader lägre än pumpens framledningstemperatur. Med tanke på att en varmvattenladdning verkar ta bara 8 minuter är det kanske inte så stor mening med att minska hysteresen och på så sätt kunna vinna någon grad högre beredartemperatur. Det är nog bara praktiska försök som kan visa vad som fungerar.
Drifttid med en kompressor: Hade man kunnat bortse från köldbärarpumpen och cirkulationspumpen till acktanken hade svaret varit enkelt. Så långt som möjligt ska pumpen gå med bara en kompressor. Problemet är att när en kompressor går måste köldbärarpumpen och värmebärarpumpen också gå. Frågan är alltså om vinsten i form av lägre elförbrukning med lägre temperaturdifferenser i borrhål och kondensor när bara en kompressor går uppväger nackdelen med att det blir längre gångtid för cirkulationspumparna. Jag är inte beredd att ge något svar på den frågan. Sommartid när pumpen enbart gör varmvatten och borrhålet är varmt med åtföljande hög effekt ska bara en kompressor gå men så är det redan. Det kan vara så att 20 minuter är en bra kompromiss. Jag undrar om det inte är så att tiden ska, beroende på omständigheterna, antingen vara lång eller mycket kort.
-
Med i snitt 70 timmar elspets per år har det inte varit något stort problem...
Jag kanske helt enkelt bara skulle ställa ned aktiveringstemperaturen för tillskottet till -10C för att slippa småduttandet och sedan låta det vara bra med det? Så länge vi är hemma lär jag väl märka ifall pumpen går sönder så ur frostskyddsynpunkt behöver jag kanske bara ha en aktiveringstemp på +3C om vi är på semester.
Här handlar det om ett stort hus med troligen långa och förgrenade rörledningar så man behöver tänka till lite innan beredaren tas bort.
Jag tror inte jag är beredd att koppla bort VVB2 av detta skäl.
Det kanske blir problem om varmvattentemperaturen höjs från 45 till 50, jag har för mig att det var rätt stor hysteres på varmvattnet men jag kan inte hitta uppgiften. Pumpen har en maximal framledningstemperatur som den klarar av, det borde stå i manualen vad den klarar. Sitter givaren som styr varmvattenproduktionen så att den mäter lägre temperatur än toppen av tanken som i sin tur kan vara några grader lägre än pumpens framledningstemperatur.
Tempgivaren för VVB1 sitter vid botten/nedre delen av tanken. VVB1 är ställd med maximal temperatur på +46C, börvärde +45C och en hysteres på 5C. Värmepumpen skall enligt Viessmann klara av att ge +55C på framledningen och jag har som högst observerat +53.2C. Pumpen har en hysteres på 2C, en reglertolerans på 2C och är för tillfället ställd med en maximal returtemp på +48C per diskussion häromdagen. Jag vet inte om denna max returtemp på +48C är begränsad av köldbäraren eller annan faktor. Kan +46C som maxtemp för VVB1 vara 55C (pump framledning) - 4C (hysteres och tolerans VP) - 5C (hysteres VVB1)?
Drifttid med en kompressor: Hade man kunnat bortse från köldbärarpumpen och cirkulationspumpen till acktanken hade svaret varit enkelt. Så långt som möjligt ska pumpen gå med bara en kompressor. Problemet är att när en kompressor går måste köldbärarpumpen och värmebärarpumpen också gå. Frågan är alltså om vinsten i form av lägre elförbrukning med lägre temperaturdifferenser i borrhål och kondensor när bara en kompressor går uppväger nackdelen med att det blir längre gångtid för cirkulationspumparna. Jag är inte beredd att ge något svar på den frågan. Sommartid när pumpen enbart gör varmvatten och borrhålet är varmt med åtföljande hög effekt ska bara en kompressor gå men så är det redan. Det kan vara så att 20 minuter är en bra kompromiss. Jag undrar om det inte är så att tiden ska, beroende på omständigheterna, antingen vara lång eller mycket kort.
Värmebärarpumpen har gått konstant under hela min loggperiod från 22 dec. Jag gissar att detta åtminstone delvis är en effekt av att tillskottsvärmen varit aktiverad eftersom även tillskottsvärmen behöver cirkulation. Köldbärarpumpen har 296 starter under perioden men eftersom K1 och K2 har 500 respektive 609 starter under perioden känns det som att flerstegskonstruktionen p.g.a. överlappande kompressorstarter ändå håller igång köldbärarpumpen. Hjälper detta till någon slutsats?
Jag tycker det känns som att man skulle kunna utsträcka den aktiva kompressorns minimidriftstid betänkligt utan att ha någon stor effekt på driften av köld- och värmebärarpumparna. Dock är det nog så att din sista teori (lång eller mycket kort minimidriftstid) inte bara är riktig utan också mycket viktig. Jag tänker att ned till en utetemperatur på, säg, -5C vill man nog ha en lång minimigångtid för att förhindra att andra kompressorn kickar in om det inte är absolut nödvändigt. När det är kallare det kallare kanske det omvända gäller, d.v.s. man vill att andra kompressorsteget skall kicka in snabbt när pumpens ärvärde < börvärde - 2C hysteres - 2C reglertolerans.
-
har man externa cirkulationspumpar bör den interna värmebärarpumpen bara gå när kompressorn går. Men det beror förstås lite på exakt hur designen ser ut.
Returtemperaturbegränsningen förefaller rimlig givet differensen på värmebäraren om ca 8 grader.
Jag hade velat uppnå tillräcklig kunskap och detaljreglering av tillskottet (läs fördröjning eller ökad hysteres) för att kunna ha tillskottet fortsatt aktiverat utan att det går in i tid och otid. Helt enkelt för att alltid veta att det finns där om det behövs, vid eventuellt problem osv.
Nu har ju du ganska mycket effekt så vad som går att göra och inte är ju svårt att säga på rak arm men om man ska generalisera så är det ju önskvärt med så långa gångtider som möjligt utan att man för den sakens skull tvingar maskinen att jobba med onödigt höga kondenseringstemperaturer.
Ofta finns det mycket att göra med avseende på effektivitet i att justera och balansera de värmeavgivande ytorna.
-
Sitter det inte en tempgivare någonstans på värmebäraren mellan vp och tank. Värmebärarpumpen är antagligen inställd på kontinuerlig drift.
-
Jag kanske helt enkelt bara skulle ställa ned aktiveringstemperaturen för tillskottet till -10C för att slippa småduttandet och sedan låta det vara bra med det? Så länge vi är hemma lär jag väl märka ifall pumpen går sönder så ur frostskyddsynpunkt behöver jag kanske bara ha en aktiveringstemp på +3C om vi är på semester.
Det verkar enklast att göra så.
Tempgivaren för VVB1 sitter vid botten/nedre delen av tanken. VVB1 är ställd med maximal temperatur på +46C, börvärde +45C och en hysteres på 5C. Värmepumpen skall enligt Viessmann klara av att ge +55C på framledningen och jag har som högst observerat +53.2C. Pumpen har en hysteres på 2C, en reglertolerans på 2C och är för tillfället ställd med en maximal returtemp på +48C per diskussion häromdagen. Jag vet inte om denna max returtemp på +48C är begränsad av köldbäraren eller annan faktor. Kan +46C som maxtemp för VVB1 vara 55C (pump framledning) - 4C (hysteres och tolerans VP) - 5C (hysteres VVB1)?
Sitter givaren i botten av tanken kommer det att bli ett antal grader varmare i toppen på tanken. Det finns nog inte så mycket mer att hämta där innan man når maxtemperatur på värmebärarretur eller framledning.
Värmebärarpumpen har gått konstant under hela min loggperiod från 22 dec. Jag gissar att detta åtminstone delvis är en effekt av att tillskottsvärmen varit aktiverad eftersom även tillskottsvärmen behöver cirkulation. Köldbärarpumpen har 296 starter under perioden men eftersom K1 och K2 har 500 respektive 609 starter under perioden känns det som att flerstegskonstruktionen p.g.a. överlappande kompressorstarter ändå håller igång köldbärarpumpen. Hjälper detta till någon slutsats?
Om värmebärarpumpen som sitter mellan värmepumpen och acktanken går kontinuerligt tycker jag att man har missat poängen med en acktank. Det kommer ju då att bli omblandning i tanken. När kompressorerna står still kommer cirkulationspumpen att pumpa svalt bottenvatten till toppen av tanken varifrån det går ut till radiatorer och golvslingor.
Jag tycker det känns som att man skulle kunna utsträcka den aktiva kompressorns minimidriftstid betänkligt utan att ha någon stor effekt på driften av köld- och värmebärarpumparna.
Jag är böjd att hålla med men vad är det för effekt på köldbärarpumpen? Det är en rätt viktig faktor.
-
God afton
Tillbaka igen, efter några månaders loggande och pillande med systemet. Jag trodde jag började få fason på det hela tills jag konfronterades med de senaste veckornas kraftiga temperatursvängningar under dygnet. I sammantag har vi haft -10 på natten följt av varm vårsol från arla morgonstund. Då jag har stora glasytor på delar av huset ger detta väder effekten att det blir fruktansvärt varmt i vissa delar av huset under förmiddagen. Jag såg nästan +30 på övervåningen härom morgonen.
Skälet är naturligtvis att VP gasar på under natten men inte slår av när solen går upp eftersom utegivaren sitter på den kalla norrväggen. Jag inser att ett sätt att ge sig på det här är att installera innegivare. Då min pump tillåter anslutning av en andra utegivare funderar jag dock på att först prova med att installera en sådan. Jag har en tänkbar mätplats i sydost som skulle kunna vara ideal så till vida att den under vinterhalvåret bara har sol fram till strax innan lunch. Då jag haft en utetermometer på detta ställe hela första kvartalet vet jag också att temperaturen där är (inom normala mätfels noggrannhet) i princip identisk med temperaturen vid systemets utegivare när det är -5 eller kallare. Vid varmare väderlek är mätplatsen lite varmare än befintlig utegivare på norrväggen.
Jag håller på att kolla med Viessmann hur utetemperaturen beräknas för reglerändamål när man har två givare. Under antagandet att systemet helt enkelt tar ett medelvärde borde det dock kunna fungera bra. Så här tänker jag:
a) När det är kallt visar båda givarna ungefär samma låga temperatur så då gasar VP på
b) När vårsolen kickar in kommer den nya givaren direkt att dra upp medelvärdet markant, med påföljd att VP bromsar tidigare på dagen. Samtidigt faller den nya givaren i skugga efter lunch så frampå kvällningen kommer VP ha ett lågt medelvärde igen.
c) På sommaren är det varmt överallt så då spelar alltihop ingen roll
Tankar och synpunkter? Finns det någon här som kör med dubbla utegivare och kan dela med sig av erfarenheten?
Vördnadsfullt
HH
-
Det är rätt att en innegivare kompenserar för det "problem" du har märkt nu.
Men i ett så pass stort hus som du har så är det inte lätt att ha en innegivare.
Eftersom du har tankar och allt vad det innebär för en skonsam drift för vp så
hade jag använt mig av termostater i respektive rum. Det är omöjligt annars att få en jämn temp i hus med den storleken.
Jag själv har en plans med källare. Kör med termostater nu sen någon månad tillbaka. Jag märker hur radiatorerna stänger en efter en under dagen när solen står på. Men i källaren är dom fortfarande öppna och där är samma temperatur som vilken dag som helst. Det blir nog inte lätt att få till en bra placering av innegivare i ditt hus om du vill ha samma temp överallt i huset. Innegivare fungerar bra i en plans hus. Men större hus med flera plan säger sig själv att det inte blir optimalt.
-
Behövs två givare? Skulle det inte räcka med att flytta den befintliga till sydostväggen? Vintertid när solen inte värmer något att tala om kommer den att fungera som en givare på norrväggen.
Frågan är dock om det blir så mycket bättre. Jag har lite av samma problem. Normalt kör jag utan tillsatselen inkopplad. Det betyder att vid den här tiden på året när det kan vara -10 eller kallare nattetid är det svalt inne på morgonen. Pumpen klarar inte av att hålla önskad temperatur inne när det blir kallare än ca -3. Redan några timmar efter det att solen har gått upp är det varmare än önskad temperatur i rummet mot sydost.
Frågan är om inte den optimala lösningen vore en sensor som kände av om det var mulet eller klart väder på sennatten. Vid klart väder stängdes värmen till huset av fram till på förmiddagen. Men hur ordnar man det ?
Det är för övrigt inte bara fönstren som ställer till det. Häromdagen när det bara var några plusgrader ute mätte jag temperaturen på söderväggen vid lunchtid. Den var +25 grader. Det betyder att det inte var några värmeförluster genom husets södervägg utan den bidrog till att värma huset med viss fördröjning.
-
Jag har min givare rakt österut, i en carport. Solen lyser på givaren och väggen nedanför den på morgonen fram till kanske 9-10. Men sen blir det skuggigt. Först tänkte jag att det var ju inte så smart, den blir ju lurad av solen.
Men nu har jag bytt åsikt och tycker det ÄR rätt smart: Morgonsolen lyser på den och lurar systemet att det är varmare ute, VP drar ner framledningen. Men redan 9 eller så blir det skuggigt och då visar den verklig(are) utetemperatur. Eftersom vi har golvvärme (nere) så hinner det inte bli kallt inne ändå vad jag har märkt.
På detta sätt så får jag liksom en automatisk kompensation när det blir soliga dagar som gör att inte VP går i onödan när huset ändå värms kommer värmas upp av solen under dagen (jag har också innegivare, men den reagerar ju när värmen är ett faktum).
-
Det blir nog inte lätt att få till en bra placering av innegivare i ditt hus om du vill ha samma temp överallt i huset. ... Men större hus med flera plan säger sig själv att det inte blir optimalt.
Jag har gjort precis samma analys, det var därför jag började fundera på dubbla utegivare. Jag tror det skulle bli fruktansvärt svårt att få innegivare att fungera i mitt hus. Temperaturskillnaderna kan vara märkbara inte bara mellan entréplan och övervåning, utan också mellan husets vänstra och högra halva. Den ena halvan värms med radiatorer och den andra med golvvärme. Pumpen tillåter förvisso anslutning av separata innegivare till radiator- och golvvärmeshunten men faderulingen vet var man skulle sätta respektive givare för att få punktavläsningar som är representativa för såpass stora ytor som vi talar om.
Beställde dock 16 radiatortermostater idag efter att ha läst ditt inlägg tummenupp. Fattar inte att jag inte började i den här änden...
Behövs två givare? Skulle det inte räcka med att flytta den befintliga till sydostväggen? Vintertid när solen inte värmer något att tala om kommer den att fungera som en givare på norrväggen.
Touché. Det har du naturligtvis rätt i.
Frågan är dock om det blir så mycket bättre.
Det borde väl åtminstone bidra till att ställa ned framledningstemperaturen på morgonen raskare än vad som sker idag, och det vore väl rent driftsprincipiellt en förbättring?
Jag har min givare rakt österut, i en carport.
Den dag jag bygger garage (platsen ligger 15 meter från huset) skall jag göra precis så här. Har under vintern haft en tempgivare på det gamla hönshus som idag står på platsen och där borta är det konstant 1-2 grader kallare än vad pumpens utegivare visar.
Frågan är om inte den optimala lösningen vore en sensor som kände av om det var mulet eller klart väder på sennatten. Vid klart väder stängdes värmen till huset av fram till på förmiddagen. Men hur ordnar man det ?
Mycket intressant idé! Kanske David Rinnan har en lösning, han gillar ju att klura på sådana här problem... ;)
-
Tror säkert att du kommer bli nöjd sen. Du får justera dina shuntar så att du har rätt temperatur i dem "avdelningarna" som är kallast. Sen får du strypa över temperatur i dem varmare rummen med termostater. I ett såpass stort med diverse renoveringar under åren så är det helt enkelt riktigt svårt att få det såpass bra att man kan köra utan termostater. Solen värmer oftast inte heller hela huset och alla våningsplanen. Då är det enbart termostater/reglering i vart rum som kommer fungera. Det gäller ju även kraftig blåst i några dygn. Har du då tur så är det rummen som redan är strypta av termostater som reagerar på blåst. Vips så håller det temperaturen ändå.
-
Jag skulle tro att det i princip avhjälper problemet med för hög temperatur i vissa rum.
En fråga för att kolla att jag tänkte rätt med termostaterna. Jag har 20 radiatorer som för tillfället saknar termostater och som redan nämnts beställde jag nu 16 stycken. Anledningen är att jag läst här på forumet att cirkulationspumpen inte mår bra av att jobba mot ett stängt system i ett läge där alla termostater slagit av. Med anledning därav skall man ha åtminstone en radiator utan termostat så att viss cirkuation bibehålls.
I mitt fall har radiatorsystemet ett antal olika grenar och jag tror cirkulationspumpen är ganska kraftig. Jag tänkte därför lämna en av de mindre radiatorerna på var och en av systemets fyra huvudgrenar termostatfri i förhoppningen att pump och system förtsätter må bra. Tankar och synpunkter på detta? Är jag överdrivet försiktig?
-
Det är rätt som du tänker. Alla termostater får inte stänga samtidigt. Men risken att dem gör det är minimal om värmekurvan är rätt inställd. Skulle dem göra det så har du ju för hög kurva. För om jag inte minns fel så hade du en shunt styrning till radiatorerna och en till golvvärmen.
-
Det är korrekt, raddarna är på shunt 1 och golvvärmeslingorna på shunt 2. Tack för svaret.
-
Det borde väl åtminstone bidra till att ställa ned framledningstemperaturen på morgonen raskare än vad som sker idag, och det vore väl rent driftsprincipiellt en förbättring?
Jo, jag tänkte inte på att ditt system är shuntat och sänker framledningstemperaturen gradvis. I mitt fall stannar pumpen och då sjunker framledningstemperaturen omgående.
En provisorisk lösning vore ett motstånd som parallellkopplas med utegivaren med hjälp av ett tidur. Exempelvis kl 4 på morgonen kopplas motståndet in. Reglersystemet tror att det plötsligt har blivit +15 ute och minskar värmen i motsvarande grad. På morgonen kopplas motståndet bort. Den varianten klarar naturligtvis inte att skilja mellan klara och molniga morgnar. Vill man gå vidare borde det faktum att natthimlen i Stockholmstrakten är ljus när det är molnigt kunna utnyttjas. Det borde finnas något på marknaden som kan användas.
-
Det låter faktiskt implementerbart.
Men blir det verkligen parallellkoppling? Blir det inte seriekoppling med en tidsstyrd bypass av det extra motståndet? Om jag förstår manualen rätt ökar resistansen i utegivaren med ca 200 Ohm per 10C, så ifall jag syntetiskt vill höja den registrerade utetemperaturen med 15C så skall jag ha 300 Ohm i serie med givaren. En parallellkoppling skulle sänka den totala resistansen i kretsen.
Tänker jag fel här?
-
Nej, det är rätt tänkt. Jag trodde det var NTC-motstånd i givarna, det är det i de vanligen förekommande pumparna. Där betyder mindre resistans högre visad temperatur. Är det så att givarens resistans ökar med temperaturen skall motståndet kopplas in i serie med givaren. Tiduret behöver ha en potentialfri växlande utgång. De flesta styr bara nätspänningen till/från och då behövs ett extra relä.
-
Finns det någon här som kör med dubbla utegivare och kan dela med sig av erfarenheten?
Vördnadsfullt
HH
Jag har ett system med dubbla utegivare, och det tog ett tag innan jag kom underfund om hur det fungerade. Men jag vet inte vad frågan är längre..
-
Hahaha
Frågan var tvåfaldig:
1. Går det att få det att fungera bra med dubbla utegivare?
2. Alla system är olika, men känner någon till exempel på beräkningsmetoder som system använder när de utgående från två givare beräknar den utetemperatur baserat på vilken regleringen sker? Medelvärde, lägsta/högsta av temperaturerna etc.
Det hade varit mycket intressant att höra din erfarenhet.
-
Jag tror fortfarande ditt hus är för stort för att få sådana saker att lira under alla förhållande året runt. Vad händer tex när solen värmer på din utegivare mot öster som kan anges som utegivare 2. Jo då sänker den ju framledningen i hela huset. Även rum mot norr och rum i källaren. Det blir i princip samma sak som en innegivare som placeras där morgon solen passerar. En grej du kan göra om du vill komplicera det är att byta ut dom två shuntarna du har mot tex esbe 90c. Då har du en framledningsgivare, en utegivare och en innegivare till var shunt. Då kan man experimentera med placeringen av ute och innegivare. Men det blir onödigt komplicerat och kommer aldrig att bli så bra som termostater i vart rum.
-
Min erfarenhet är att efter att jag slutligen kopplade från den dyra installationen med bivalenta shunten och den ena utomhusgivaren så fick jag ett bättre fungerande system, längre gångtider och på lägre temperatur, dvs billigare.
Det här med medelvärde vet jag inget om, de flesta system som har två utegivare tror jag fungerar som så att den ena styr själva värmepumpen, den andra styr radiatorframledningen.
-
Så vill någon köpa en fin esbe bivalent shunt med motor och danfoss styrning så har jag en...
-
Shuntat värmesystem och värmepump innebär ingen motsättning i sig.
Inte heller termostater och värmepump innebär inbyggd motsättning.
Det beror på att när alla flöden är korrekt intrimmade, rejält värmebehov
föreligger och inga externa värmekällor bidrar med energi, så står såväl
shunt som alla termostater fullt öppna. De skall ingripa först när VP gissar
fel ang. energibehovet. Termostaterna reagerar på mismatch i enstaka rum
och shunten skall gå på innegivare placerad i det minst gynnade rummet
och i det rummet skall det inte finnas någon termostat alls på radiatorn.
En bra shuntstyrning håller alltid shunten stilla i rätt läge. Det är i princip
omöjligt att få se shunten röra sig. Om man är i närheten och hör att den
börjar reglera, så skall man inte hinna vända sig om och faktiskt se att den
rör sig. Om man ställer sig och stirrar på shunten för att få se den röra sig,
så kommer man inte orka stå kvar och titta tills den rör sig igen.
Om du har lyckats se en shunt röra sig så är det en indikation på dålig shuntstyrning tummenupp
När shunten börjar stänga skall VP omedelbart förhindras att gå. T.ex. gör man det genom
att med ett relä växla över till ett fast motstånd i stället för framledningsgivaren. Detta motstånd
kan förslagsvis motsvara 60 °C.
Även om VP går mot utegivare, så är det förstås den verklig innetemperaturen som måste bestämma.
-
Har man vedeldning bör man kunna se att shunten rör sig annars blir det varmt inne ;)
-
Jag har vedeldning tummenupp
Det enda fall jag kan tänka mig där shunten verkligen skall gå raskt
mot stängd, är om inställd maxtemp. för framledningen överskrids
vid början av eldning mot ett utkylt hus. Höjningen av verklig rumstemp
går ganska långsamt även vid vedeldning. Ack.tanken skall ju ta det mesta
av pannans energi.
Annars gäller ju generellt "nulla regula sine exceptione" a:gl