Ämne: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?

[solpelle]

Om han bara ser till pengarna ( vem har råd att inte göra det ) kör olja tills pannan är helt död.

Trots att vi lånade 70000 till våran värmepumpsinstallation så sparade vi 300 kr/månad från månad 1.

Tidigare totalförbrukning var dock nära 40000 kWh, vilket gör det extra lönsamt med värmepump.

Att konvertera ett hus direktvärmt med el, utan pannrum, till pellets och solvärme + vattenburet system måste bli svindyrt.

Helt riktigt, förbrukning över 30 000kwh och bergvärme är ekonomiskt. Sen är det nog inte alla som har samma tur som Rickard att det bara kostar 70 000 ( om man inte behöver låna allt, gör inte kostnaden lägre )

Rickard tar upp en del tekniska nackdelar med att konvertera från dirketvekande el som är korrekt. Man bör också tänka på att hus med olja ofta kräver en framtemperatur som överstiger vad en vp kan ge ( behov ca 65 grader på vintern mot 40 grader från en pump ).

Om vi skall ta med frågan, skall hus med direktverkande el byta till bergvärme? Svaret blir då att man får lägga på kostnaden för att konvertera till vattenburet på toppen av bergvärmekostnaden vilket torde ge att man skall ha ytterligare en bit över 30 000kwh per år i värmekostnad för att få lönsamhet.

Rickard har en poäng att gå från direktverkande till vattenburet blir dyrt, att dessutom gå till något som tar plats är bökigt. Här är det återigen viktigt att hålla i sär argumenten. Gör jag det av ekonomi, bekvämlighet eller miljösjäl.

Hade jag direktverkande el förbrukning under 40 000kwh i värme skulle jag behålla det och köpa en kamin, inte byta till bergvärme alldeles för dyrt.

Ha de
Solpelle

[Sarastro]

Om man inte har varken tid eller pengar eller ork att bry sig om miljö. Håll oljepannan levande och tanka.

Mycket i Din analys låter vettigt. Men om bergvärmeinstallationen som i Ditt exempel kan skrivas av på 10 år och dessutom orkar bära 5 % ränta och inte ger högre årskostnad än oljeeldning, så bör man absolut sluta elda upp olja.

Jag tycker  f. ö. att man bör kunna svälja en lite högre årskostnad med bergvärme än med oljeeldning och därigenom bidra till att liet av oljan kan sparas till viktigare användningsområden.

Men det här är väl att slå in öppna dörrar, att döma av vad som sker här i kvarteren. Men visst, synd att inte de styrande i stadens energiverk hunnit än att fatta ett princip av utbyggnad om fjärrvärmen i vår stadsdel. Inte blir det lättare att få ekonomi i en utbyggnad nu när snart vart femte hus skaffat värmepumpar av något slag..

[PerF]

Bertil, jag är ganska övertygad om att det mesta av det bränsle som används i fjärrvärmeverken kommer dit med lastbil. Ok de har bättre verkningsgrad med det blir förluster i ett fjärrvärmeverk. Transportskillnaden minimal.

En viss skillnad är det ju att transportera mindre mängder till enskilda förbrukare inne i samhällen. Tung trafik i villaområden är inte alltid ett välkommet inslag...

Elpriset
Man skall vara medveten om att staten behöver skattepengarna. Om vi minskar statens inkomster kommer de att höja skatten... Så egentligen kan man påstå följande, om alla går från el till vp minskar statens skatteintäkt på el till en tredjedel. Alltså kommer staten att höja skatten. Låt oss anta att 35 öre är el och transport, 65 öre skatt. Nytt elpris till hushåll 65*3 + 35 = 2,30kr. Jag tror att detta är extremen när vi pratar om 3 dubbelt pris.
Nu är det så fint att alla inte har el och kan gå till vp, så mao troligt el pris på sikt klart under 3kr kanske under 2kr.

Risken är nog att man kommer att beskatta alternativa bränslen istället för att kompensera sig. Och vilken villaboende barnfamilj med direktverkande el skulle klara ett elpris på 3kr? Politiskt självmord...

Sol - Pellets om han är pillig och tycker om att pyssla samt bryr sig om miljön ( märk väl Bertil man får miljöbidrag till Sol samt pellets i nybyggd villa ej vp, så många andra ser detta som ett klart bättre miljö alternativ ).

Det fanns en tid då man fick bidrag till VP installation också. Vad man får bidrag för beror på vem regeringen hoppat i säng med...

[Bertil]

Solpelle

( märk väl Bertil man får miljöbidrag till Sol samt pellets i nybyggd villa ej vp, så många andra ser detta som ett klart bättre miljö alternativ ).

Varför är det INTE är bidrag på värmepumpar!!!!!!!
Det anses av staten vara lönsamt UTAN bidrag... ( det kan vi här verifiera)

Varför är det bidrag på solfångare, pelletseldning i nybbyggda villor (litet energibehov stort utrymmesbehov för anläggning o pelletslager och MYCKET hög invetseringskostnad) byte av fönster, men även bidrag till vindkraft.
Det är klart olönsamt UTAN bidrag!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Transporter.... nu måste du skämta?   
I Östersund ( som är en liten pyttestad)  kommer det en 24 meters långtradare ungefär var 5é minut (liite osäker på siffran) till värmekraftverket.....
Du menar väl inte på fullt allvar att man ska skicka in dom i villaområdena      Ren idioti och MILJÖbelastningen skulle öka MYCKET kraftigt.
Säger sen inversion fy faan, inte ens en skorsten på 60 meter garanterar att man slipper röken.
Men i ett värmekraftverk där man har en enorm rening.... cykloner rökgaskondensering där nästan alla föroreningar följer med (tvättas) kondenset så är det kanske värt obehaget.
Tänk stockholm om alla hade pelletseldning... en tradare/nanosekund  fy faan va rök dels från bilarna och från 100.000 tals skorstenar....

En sak till... i värmekraftverk använder man GROT (grenar rötter o toppar) annat brännbart som tex råspån, bark från sågverk, brännbart byggavfall, rivningsvirke, halm mm.
Inget av det här skulle duga till pelletstillverkning!!!!!!

Så en sak är säker det ena utesluter INTE det andra, om alla väljer samma lösning så slutar det men en katastrof....

[Heat?]

Därmed har tills vidare våra VP som minimerar EL förbrukningen sin berättigande tills fusion kraft eller annan energi blir tillgänglig för vart hushåll.

/Janne

Styr över alla konverteringsbidrag och dyl. till forskning kring utveckling av kärnkraft . Någon smart politiker har i nuläget blockerat möjligheten kring forskning i detta...

Angående beräkningsmodeller avseende lönsamhet tycks en del anta att investeringen slutar att fungera efter 10år...
Kör man på med olja eller direktel är man i samma läge om 10år, frånsett att råvarupriserna kanske 5 dubblats.
När man väl kört slut på pumpen har man ju ändå hålet kvar, som är en stor del av investeringen... Då kanske VP verkningsgraden är 800% vem vet...

[solpelle]

Transporter.... nu måste du skämta?   
I Östersund ( som är en liten pyttestad)  kommer det en 24 meters långtradare ungefär var 5é minut (liite osäker på siffran) till värmekraftverket.....
Du menar väl inte på fullt allvar att man ska skicka in dom i villaområdena      Ren idioti och MILJÖbelastningen skulle öka MYCKET kraftigt.
Säger sen inversion fy faan, inte ens en skorsten på 60 meter garanterar att man slipper röken.
Men i ett värmekraftverk där man har en enorm rening.... cykloner rökgaskondensering där nästan alla föroreningar följer med (tvättas) kondenset så är det kanske värt obehaget.
Tänk stockholm om alla hade pelletseldning... en tradare/nanosekund  fy faan va rök dels från bilarna och från 100.000 tals skorstenar....

En sak till... i värmekraftverk använder man GROT (grenar rötter o toppar) annat brännbart som tex råspån, bark från sågverk, brännbart byggavfall, rivningsvirke, halm mm.
Inget av det här skulle duga till pelletstillverkning!!!!!!

Så en sak är säker det ena utesluter INTE det andra, om alla väljer samma lösning så slutar det men en katastrof....

Bra påpekande Bertil
Jag bor i ett villaområde strax utanför Göteborg. Här finns ca 500 villor. Med ditt resonemang och låt oss säga 2 påfyllningar per år behövs 1000 lastbilsvändor i området.
Det är försumbart. Lokalbussen går här ca 10 vändor i timman under halva dygnet och 5 vändor under andra vilket ger 180 per dygn. OK, bussen renare och lättare men på 2 veckor har bussen åkt 2520 vändor.
Vi kan väl ändå förutsätta att fordonsrening även gäller pelletsbilar

Inversion
Jag tycker att detta såväl som transporter är lång ifrån ämnet, men jag vet inte dina själ till bergvärme.
En bra pellets anläggning bidrar med föroreningar per år motsv 4 timmars löveldning! Där jag bor eldar folk i trädgården i öppna spisen ( mysigt vid jul ) etc. Det finns folk som ännu inte har haft möjlighet att byta ut sin oljeeldning etc.
Så detta måtte vara en annan diskussion...

Vad det gäller lönsamhet är det ganska enkelt.
El ca 1kr per kwh
Olja ca 1kr per kwh
Bergvärme ca 0,33kr per kwh
Pellets ca 0,45kr per kwh
Allt detta i driftskostnad
Mao pengar över till att betala investeringen med vid byte från el till bergvärme är 0,67kr per minskad kwh
Pellets således 0,55kr det är bara att räkna och räkna rätt. 
Om man har vattenburet och olja som Jim så blir bergvärme bara lönsamt vid förbrukning på ca 30 000kwh per år i värmeförbrukning om investeringen ligger runt 140 000. Om vi tar en pelletsanläggning på ca 60 000, en skillnad på 80 000 kommer alltid att kräva mer jobb men vara mer lönsam, räkna på Bertil. I vårt hus skulle bergvärme vara ca 2500 kr billigare i drift per år. Dessa 2500 skulle betala 80 000 plus ränta, det räcker knappt till räntan. Mao aldrig lönsamt...

Solpaneler är mer för den som bryr sig om miljön i första hand inte ekonomi. Våra kostade ca 38 000 + 9 000 i installation. Det blir ca 40 000 efter bidrag. Panelerna står för all uppvärming och varmvatten mellan mitten på april till mitten av oktober. Tidigare hade vi en förbrukning på 500kwh per månad för detta.
En årsbesparing på 6*500 = 3000kwh. Om man jämför med el blir besparingen 3000kr en avbetalningstid på ca 20 år. Om vi i stället kört pelletspannan ( ny slipper vi det i 6 månader ) där vi har en driftkostnad på ca 0,45 öre blir det aldrig lönsamt, ca 50år. Men det är som sagt av bekvämlighet och miljösjäl.

Jag vidhåller
Köp bergvärme om du har pengar och är bekväm, skäms inte över detta utan va ärlig.
Skaffa pellets och sol om du vill pyssla och tänker på livet och framtiden.
Kör så länge de gamla grejorna håller om du inte har tid eller råd att göra nåt, det är OK.

Ha de
Solpelle

[Rickard]

Jag har ett par bekanta som senaste året bytt från pellets till berg/markvärme.

De tyckte inte att pelletsen fungerade så bra som de ville.

Inga stora pillermakare med andra ord.

Här i landets norra delar kostar det dessutom inte mer än ca 110000 kr att installera bergvärme, jordvärme ca 70-80000 kr.

Sen funkar ofta inte pelletsen så bra under sommarhalvåret, så den vattenvärmning som sker under sommaren är nog oftast direkt-elvärmd i dylika anläggningar.

Så man kan väl säga att jag håller med dig, räkna igen, och räkna rätt, eller inse att inte alla betalar storstadspriser för sina anläggningar.

Jag kan dock hålla med om att pelletsanläggningar kan vara intressanta, framför allt om man har utrymme för magasinering, panna mm utan att det kräver ombyggnad. Och som sagt inte är ovillig att pilla lite med anläggningen, för det behöver dom!
Brandrisken är ett kapitel för sig.

Pilla på. 

[Bertil]

låt oss säga 2 påfyllningar per år behövs

Rejält förråd också  det blir mycket byggande!!!   Syrran har byggt bort halva garaget, inte alla som kan det då blir det ny-byggande... kostar Flis 
Är lokalbussen 24 meter?

Inversion
Jag tycker att detta såväl som transporter är lång ifrån ämnet, men jag vet inte dina själ till bergvärme.
En bra pellets anläggning bidrar med föroreningar per år motsv 4 timmars löveldning! Där jag bor eldar folk i trädgården i öppna spisen ( mysigt vid jul ) etc. Det finns folk som ännu inte har haft möjlighet att byta ut sin oljeeldning etc.

Det är visst adekvat jämför en skorsten 60-100 meter hög med superrening och 10.000 tals villaskorstenar....

Mina skäl till värmepump... det mest lönsamma!!!  se länken nedan.
Uttjänt panna (svetsad två gånger) låång tegelskorsten sen 1953 som var dags att göra nåt åt!!!  Knöligt med bränsleförråd i källaren låg sockel och små fönster dessutom begränsat med utrymme...

Solpaneler är mer för den som bryr sig om miljön i första hand inte ekonomi. Våra kostade ca 38 000 + 9 000 i installation. Det blir ca 40 000 efter bidrag.

Du hade ju visst pengar till en bergvärmepump, men satsade med hjälp av statliga bidrag på solenergi, med en lönsamhet som du själv anger...

Dina kalkyler kanske hÃ¥ller, men inte för alla dom som har en utjänt panna!!!!!!   ta med en ny sÃ¥n ocksÃ¥ ossÃ¥ renovera skorstenen ossÃ¥ kostnaden för sotarn....

Lusläs det här.... uttjänt panna enorm vinst med bergvärme trots ganska lÃ¥g energiförbrukning!!   jämför ocksÃ¥ med vedeldningen (veden gratis) som jag körde med i 20 Ã¥r...

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,197.0.html


Läste du delen om kraftvärme och Bränslet tex GROT..... undrar hur det funkar om vi kör ut grotet till villorna.... egentligen två helt olika energislag... det ena utesluter inte det andra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pellets och briketter är ju en långt förädlad produkt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Här har du en vp i ett alldeles för litet hus, gjutjärnspanna frÃ¥n 1950 liiiten källare...  separat elpanna.... lönsamt?? ja räknar man bort vad en ny panna skulla kostat sÃ¥ javisst!!

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,1087.0.html

Där har förbrukningen gått från 18. 000 kwh till 4.800 kwh.

Egentligen är det här som med bilar det finns bra bilar ossÃ¥ bra bilar en del ser bara sin egen bil som bil....   lika här jag har sagt att pellets är en mycket bra lösning om vissa försutsättningar uppfylls, lika vad gäller vp vissa förutsättningar mÃ¥ste finnas annrs faller den bort direkt!!  Har man direktel kan man kanske bara räkna hem luft luft vp.... för dyrt med rad system mm ska det dessutom till en skorsten o bränslelager dÃ¥ gÃ¥r det inte med pellets och bergvärme blir inyte optimalt... varje hus har sin egen bästa lösning... huset frÃ¥gar ägaren tillsammans beslutar man...

skäms inte över detta utan va ärlig.

Jag skäms inte ... ärlig   vad menar du???

[Heat?]

En bra pellets anläggning bidrar med föroreningar per år motsv 4 timmars löveldning! Solpelle

Är det inte koldioxid som är det största och akuta miljöproblemet?
Vid perfekt förbränning får man endast CO2 och vatten...

Kan inte någon räkna ut hur mycket CO2 1ton pellets eller olja skapar vid perfekt förbränning?

[Rickard]

Tänkte på en sak, vad kostar det att ringa leverantörn i stockholm och säga, vad vill du har för att montera in en pelletsbrännare i min gamla oljepanna, rigga upp skruven, justera in den , plocka ut oljetanken och bygga ett bränsleförråd.

Skulle tro att det hamnar på nära samma kostnader som en bergvärmeanläggning.

Men räknar man med att göra "allt" själv vad gäller pelletsen, då skall man räkna på samma sätt vad gäller värmepumpen. Och då kostar en värmepumpsinstallation inte 140000 kr, inte ens i stockholm.

Sen är det precis som Bertil säger, en berg/markvärmepump är inte rätt val i alla hus.
Lång ifrån.

[pellep]

Pellets är ett typiskt MP-bränsle.

[Heat?]

Pellets är ett typiskt MP-bränsle.

 

[Sarastro]

Kan inte någon räkna ut hur mycket CO2 1ton pellets eller olja skapar vid perfekt förbränning?

Kan inte räkna .. det var länge sedan jag räknade på kemiska formler.
Men i  Miljöanpassad effektiv uppvärmning Naturvrdsverket Rapport 4526 NUTEK B 1996:4 [/b] står det :
 Modern ny oljepanna (villa), 80 % verkningsgrad avger 9 ton/Ã¥r CO för 25000 kWh
För ved och pelletspanna har man i rapporten satt CO =0. med hänvisning till att koldioxidutsläpp fråm förbränning av biobränslen ingår i det naturliga kretsloppet och inte ger bidraget 0. ( sid 42 !) 

Manipulering , tycker jag

EDIT .. förtydligande per 25000 kWh /EDIT

[Heat?]

Det känns som att "I Östersund ( som är en liten pyttestad)  kommer det en 24 meters lÃ¥ngtradare ungefär var 5é minut " inte kan räknas som normalförbrukning i det naturliga kretsloppet...
Någon annan nämde 2 lastbilar/år för varje villa... om det finns 1 miljon fastigheter blir det en hel del lastbilar...

Om man lyckas få samma mängd att växa upp på samma tid visst, men det känns svårt....

[JoA]

För ved och pelletspanna har man i rapporten satt CO =0. med hänvisning till att koldioxidutsläpp fråm förbränning av biobränslen ingår i det naturliga kretsloppet och inte ger bidraget 0. ( sid 42 !) 

Manipulring , tycker jag

Jag har för mig att om inte veden och pelletsen bränns skulle den förmultna och då uppstår ändå koldioxiden. Detta gör att man ej skall räkna med den.